2010-03 А. Асманов. Ёрничество, как способ, ч. 4

Флейм Александра Асманова. Книга 2. «Депутат без мандата» / Собрал Виталий Иванов. – СПб.: Серебряная Нить, 2018. –138 с.
http://russolit.ru/books/download/item/4131/

Листалка. Читать:
http://pubhtml5.com/ccwf/gnvs/
________________________________

=============================================

УЧАСТНИКИ ОБСУЖДЕНИЯ:
Стрелец Вик, Асманов Александр, Сенькина Вероника
--------------------------------------------------------

Я, конечно, рад такому гипотетическому согласию, друзья. Только вот незадача: я внимательно просмотрел последние выступления и не увидел - какое резюме можно было бы произвести на основании оных. Не получается резюме.
Левин сказал интересно. Но это лишь еще одно весьма интересное мнение, претендующее на канонизацию. Но не дотягивающее до подобной безусловности...

Частность: категорически не согласен с Алексеем в его самоотрицании (я не поэт). Это уж читателям судить кто есть кто. И даже если Алеше придет в голову упасть на спину :-) и суча ножками капризничать (не хочу, не буду, не поэт), если читатель-критик-литературовед-знаток вынесет вердикт - «ПОЭТ», никуда ему не деться. :-)

С.А.:
«В профессиональном (по перечисленным критериям) кругу люди часто советуют друг другу почитать нечто, посмотреть какие-то выставки, фильмы и т.п. Так Бродский, когда писал предисловие к книге Евгения Рейна, конкретно ориентировал автора на некоторых древних: со стороны порой (не всегда) виднее, какого мировоззрения не хватает, какие формы человек просмотрел (а могли бы помочь) - и т.п.».

Ну советовал Бродский, ну писал... Тут повторюсь: я далек от того, чтобы принимать для себя л ю б ы е высказывания хотя бы и Бродского потому лишь, что это Бродский... Стремлюсь не подпадать под прессинг авторитетных личностей. Куда продуктивнее придти к тем или иным заключениям путем собственных размышлений, изысканий... Не из желания непременно противоречить, а потому лишь, что собственные размышления-изыскания сродни творческому процессу, и в следствие этого должны быть совершенно самостоятельны, независимы...
Вот если несколько человек придут к одному и тому же результату с в о и м и путями, что ж, в этом случае и появляются, вероятно, некие истинные каноны.

Согласие, Слава, это, конечно, хорошо, и как сказал известный герой И.& П. - он есть продукт при непротивлении сторон. Хуже, если на поверку оно окажется эфемерным. А непротивление - просто желанием местного покойчика... (Nota Bene: Не покойничка!).

Итак, Саша, не затруднит ли тебя создать некое резюме разговору. Для пущей ясности. Мы с тобой когда-то отметили, что хорошо бы всякую дискуссию заключать кратким, толковым резюме.

Стрелец Вик 14.03.2010 23:00
--------------------------------------------------------

P.S. М.п., Бродский считал Рейна своим учителем.

Это так, упущенная фраза...

Стрелец Вик 14.03.2010 23:07
--------------------------------------------------------

ВИК, да, нет проблем. У меня сегодня вообще хорошее настроение - кстати, с удовольствием рассказал Саше Левину об этой дискуссии и поблагодарил за «привет» в Сети. Он, правда, добавил, что статья вроде как очень давняя - тех времен, когда вообще устанавливалось понятие «сетературы». Жаль, что полемики тех дней не на памяти. Интересно было...
И до того, как подводить какие-то итоги - ВИК, прости, что конкретно назвал ситуацию с Бродским и Рейном. Понимаю, что имена могут раздражать. Но вообще говоря, такой вот простой обмен мнениями и ненавязчивое подсовывание друг другу всяких книг и даже мыслей - это процесс довольно общий. И прекрасно, что он есть - мне так кажется.
И еще. Мы все друг у друга чему-то учимся...
------------------------------------------------------
Резюмирую.
(Только сразу оговорюсь, дабы не начинать по сотому кругу - резюмирую то, что сам из дискуссии вынес).

1. Существует два изначально полярных взгляда на литературу и в особенности на поэзию:

- поэзия создается Творцом, выступающим в качестве посредника между людьми и Богом. Процесс этот никакому анализу не поддается. Никаких технических (брррр) характеристик у него нет. Есть только результат. Видимо, данный процесс подразумевает возможность фальсификаций («берегитесь подделок!»), т.к. наряду с Творцами (Поэтами) в нем присутствуют непоэты и совсем уж жалкие и ничтожные люди - графоманы.
Суждение о том, кто есть кто, выносится людьми одухотворенными и имеющими на то право. То есть, теми же самыми Поэтами. Как выносится суждение и почему кто-то называет себя и других Поэтами, а кому-то в этом наименовании отказывает - того никто не знает, и анализу это тоже не поддается.

- второй вариант. Поэзия - есть процесс, имеющий две основные составляющие: техническую и творческую.
Техническая включает в себя понятные параметры владения материалом: языком. Параметры эти легко поддаются анализу, они же поддаются изменениям в обе стороны - как в сторону прогресса, так и в сторону деградации.
Творческая составляющая - это то, что мы называем словом талант. Его наличие определяется на уровне сугубо индивидуальном и субъективном. Одному человек может казаться талантом - другому бездарью. Всему судья - время.
-----------------------------------------------------

Данные полярные мнения подразумевают:
а) естественность роста поэта и априорность именно его роста (типа, растение вниз не растет).

б) необходимость обдуманной работы с языком, без которой, без создания специальных условий для языкового совершенствования, неизбежна деградация.

---------------------------
Обе позиции достаточно полно изложены. Точек соприкосновения в самых острых моментах не найдено. В отношении людей, ратующих за профессионализм в качестве критерия оценки процесса развития поэта, выражено много презрения. В отношении их оппонентов присутствует известная доля сочувствия, т.к. результат такой идеологии представляется предсказуемым.

----------------------------
Не убедив друг друга стороны разошлись писать стихи, продолжая уважать оппонентов в их авторской ипостаси.

Я ничего не упустил?

Асманов Александр 15.03.2010 00:35
--------------------------------------------------------

Прошу прощения за вторжение в мужской разговор...
Эдакий взгляд со стороны:

Саша, Вас, как всегда, приятно читать. Вы разумны до мурашек, логичны до безобразия. И лично мне это нравится. Обожаю Вашу манеру полемизировать. Обожаю именно потому, что всегда нахожу, чему учиться у Вас.

Основные оппоненты «искрят» - то есть прикрыто злятся (ничего, что я прямо?:-) )
Фигуранты (в хорошем смысле этого слова):-)) - в большинстве своем немногочисленном (прошу прощения за оксюморон) интересны.

Но я вот не могу избавиться от мысли: что если действительно взять и сказать, кого кем считаешь... Ведь интересно же! Неужели все пообижаются? А, может, те, кто не обидятся, и есть - стОяшие? Пофиг - поэты или нет, но - Люди! А?

Сенькина Вероника 15.03.2010 01:10
--------------------------------------------------------

Невзирая на эмоциональные реакции публики и не замечая подбрасываемых в воздух чепчиков, обожаний а так же колебаний занавесок, в которые эээ... стыдливо дышут дамы, :-))) цитирую:

«В отношении людей, ратующих за профессионализм в качестве критерия оценки процесса развития поэта, выражено много презрения. В отношении их оппонентов присутствует известная доля сочувствия, т.к. результат такой идеологии представляется предсказуемым».

Тут прокралась, прямо скажем, необъективность.

1. Я не заметил никакого презрения. Но очевидно, что были попытки (по-видимому, тщетные ввиду неуслышанности, неудостоенности вниманием) показать несостоятельность критерия.

2. Относительно сочуствия. Тут тоже есть большая доля выдачи желаемого за действительное. По моим наблюдениям, сочуствие было обоюдосторонним. И это объяснимо: когда наталкиваешься на непонимание и когда аргументы исчерпаны, возникает сочуствие и сожаление.

Результат идеологии приверженцев слова «профи» более чем предсказуем. Этот результат сегодня налицо: огромная армия ремесленников от поэзии, ставших так называемыми профи-самоучками и немалая часть окололитературных граждан (с литфаков), заявляющих себя как «профи», но по сути - довольно слабых версификаторов, --- наводняет нынешнюю СЕТЬ.

(Слава аллаху, Саша, что сам ты, как поэт, отмежевался от профи. Это дает мне возможность свободно об этом пункте говорить, никак тебя не ущемляя :-)))

Относительно пунктов а) и б) совершенно согласен. Просто чуть дополню.

а) растение действительно вниз не растет; растение, прежде, чем выбраться на поверхность, пускает корни: учится в школе, изучает более пристально то, что ему особенно интересно, создает базу своему призванию, каковая база вполне объемлет пункт
б)

Ну и с этим согласен: разошлись, продолжая... :-)

Стрелец Вик 15.03.2010 02:13
--------------------------------------------------------

ВИК, прости, характер у меня вредный. Раз уж ставится «втыкается гвоздик», на который вешается «расписанный» вариант предсказания развития «идеологии профи», то пусть рядом повисит листочек с тем же о «люби»? Ладно?

В сегодняшней Сети повально засилие «Поэтов от Бога», которые, плохо зная русский язык, не обладая врожденным чутьем на слово, основное время своего «творческого роста» тратят на достижение кулуарной «признанности». Никаких «университетов» этот контингент не кончал, учебник русского языка выбросил в пятом классе, зато в шестом стал представляться всем словами: «Пупкин. Поэт-от-Бога».
Чистой воды гумус. Чистой воды «сетература». С редчайшими исключениями, которых жаль, так как они вовлекаются в общий поток силой течения.

------------------

Насчет «отмежеваний».
ВИК, так как профессионализм в этой полемике описывается мной, как тенденция, а не раз и навсегда состоявшийся факт, поясню - к литературе у меня отношение профессиональное, увы. Но считать себя сбывшимся профессионалом в конкретной области - в поэзии - не могу, так как живу в ней иначе. Опять-таки, слегка «обманывая судьбу» тем, что «подкачиваю» некоторые необходимые навыки из других жанров. Ничего хорошего или плохого в этом не вижу - констатирую факт.

Ну вот. А вообще, когда удается-таки вывести дискуссию на интонации продуктивные: поиск определений, четкость и мотивированность позиций оппонентов, взаимное уважение и т.п. - от процесса получаешь удовольствие, правда? Вне зависимости от полученных личных результатов.

Рад был пообщаться!

Асманов Александр 15.03.2010 09:01
--------------------------------------------------------

ВЕРОНИКА, доброго времени - и спасибо за теплую Вашу реплику.

Полемики, наверное, компенсируют мою бытовую нелогичность, неразумность и спонтанность :))) На их долю и приходится все, что Бог отпустил из этой серии :)))) А я использую, так как более всего люблю в жизни ощущение ясности собственных мотиваций, ясности представления о мотивациях окружающих и т.п. Может меня слишком много предавали - от крупного до мелочей? Может сам слишком много себе шишек набил рывками «туда, не зная куда, за тем - не зная за чем»? :))))

По делу.
Самоопределение - вещь, вообще говоря, интимная. Напрашиваясь на мнение о себе, мы, по понятным причинам, всегда имеем внутри маленького бесенка кокетства. Только с людьми, которым очень доверяешь, можно всерьез говорить о каком-то мнении про самого себя - и то, лучше при этом отдавать себе отчет в том, зачем тебе это мнение понадобилось.

Тут есть одна хитрость. Человек - не застывшая форма. Не скульптура - пусть даже очень классическая. Он живет и изменяется. Любая фиксация мнения о себе - это (с моей точки зрения) омертвевший кусочек твоего «Я». Ну и зачем мне эта мертвечина? И зачем я стану ее раздавать другим?

Мне кажется, церковь, например, дает отпущение грехов и готова считать человека безгрешным, если он успевает исповедоваться и искренне покаяться перед смертью, именно потому, что она признает за человеком «право на процесс». О котором можно говорить только в плане преобладающих тенденций, но не в плане окончательного вердикта.

Так, когда ряд своих знакомых я определяю словом «поэт» - для меня это означает, что:
- человек живет, поставив творческие задачи в своей судьбе во главу своих раскладок с миром. Он (или она) готов к потерям в материальном - вернее даже не думает об этих потерях - поддерживая и сохраняя в судьбе главное: тон, задаваемый камертоном творчества. ТАкие люди не раздражаются, например, если зимой батарея плохо греет. Но впадают в гнев, если кто-то убрал с видного места карандаши бумагу. Ну и т.п. :)))))

- тексты человека продолжают меня трогать, несмотря на то, что у меня меняется восприятие, оттачивается слух на слово, приходят новые мысли: констатирую, что и мой друг тоже постоянно находится в каком-то процессе.

- отсутствуют самоповторы в творчестве, исчезают те или иные характерные только ему (ей) ляпы.

- стиль становится узнаваем до такой степени, что у меня всегда есть ощущение разговора именно с этим человеком после прочтения его текста. Причем тут речь не о конкретных формах - тут все дело в совокупности, образующей синтез авторской индивидуальности.

и т.д.

И самое главное: я все же понимаю, что все мои мнения - это результат отслеживания ПРОЦЕССА. Который требует пиететнейшего отношения к себе, так как он может в любой момент прекратиться. Вспомните: «И начинанья, взнесшиеся мощно, сворачивая в сторону свой ход, теряют имя действия»... (с)
С возрастом и опытом поэты (если они поэты) набирают известную «инерцию движения» - их труднее затормозить. Но, увы, возможно. Если ставится такая задача (обществом, например), дело доходит до физических расправ.
Но те же результаты с молодым и «неразогнанным» человеком достигаются куда проще: кучей бытовых проблем, ощущением невостребованности, преграждением дороги во всякие творческие союзы и т.п.

С одной стороны - Интернет, например, компенсирует ряд таких проблем. С другой - он, увы, не обладает всеми нужными критериями: как «творческая тусовка» он в десятки раз слабее внесетевых общений. В результате создается та путаница, с которой мы имеем дело и сегодня.

Ну и напоследок. Преодоление барьеров и трудностей - это своего рода «фильтр» процесса. В нем остаются те, чье творческое начало способно выдержать испытания (кстати, как потом оказывается, не столь уж драматичные, хотя и досадные). Сеть такого практически не предоставляет. Отсюда столько мути в потоке.

Если, учитывая все сказанное, Вы сможете с большей уверенностью констатировать, что «тот или иной человек живет по направлению к творчеству» - значит я достиг цели.
А вот окончательно звание Поэта присваивается уже тогда, когда процесс заканчивается, и можно подводить итоги. Именно потому «признанность после смерти» - явление столь обычное в нашем деле. Общество подсознательно боится быть обманутым: назовешь человека поэтом, а он завтра выбросит свой блокнот и пойдет торговать штанами на оптовом рынке. Но, на какие бы обстоятельства он при этом не ссылался, - важно одно. Процесс остановился. Или нет - вот в чем фокус.

Спасибо Вам еще раз, что читаете!

Асманов Александр 15.03.2010 09:27
--------------------------------------------------------

Это, конечно, разные вещи, Саша. Профессиональное отношение к литературе и само стихотворчество. И у меня, скажем, отношение к литературе профессиональное. И очень хотелось бы, чтобы возможно было подпасть под эту эгиду - профессионал - продавая свои стотысячные тиражи поэтических сборников. :-))))))
Эти чаяния, однако, тщетны. Назови мне сегодняшнего (да и вчерашнего, пожалуй,) поэта, чьи собрания сочинений - нарасхват. Нет таких. И самые лучшие, к сожалению, пользуются спросом лишь у тонкого слоя профессиональных интересантов да у еще более тоненького слоя любителей поэзии...

Стрелец Вик 15.03.2010 17:01
--------------------------------------------------------

А ты знаешь, ВИК, что в конечном итоге эта полемика подводила черту под несколькими обсуждениями, в которых на «Рифме» обсуждалось сегодняшнее положение дел в «материальном обеспечении» российской литературы - и поэзии в частности?
В этих обсуждениях я позволил себе высказать и такую крамольную мысль, что во многом в теперешнем бардаке виноваты и те, кто пишет - не только пресловутый Минкульт и прочие чиновники.
И одной из причин мной называлось всякое отсутствие внятных критериев того, что поэзия дает обществу и почему ее надо поддерживать.

Чиновник - это чиновник. Как показывает практика, чаще всего он представляет собой самый косный из усредненных вариантов восприятия мира. Мало того, что в чиновники выбиваются только люди, нацеленные на карьерные достижения, но у них там и своя иерархия ценностей: со времен достопамятного 1917 года там очень не любят тех, кто «высовывается». Так что любителей поэзии среди чиновного люда - поискать.

Я предлагал исподволь начать вырабатывать внятный «соцпакет», предоставляемый литературой обществу. И сперва самим получить представление о том, кто мы - люди пишущие - в сегодняшнем социуме. И как можно поправить положение, если оно представляется плохим.

Могу тебе сказать, что - без фантастических проектов - есть некоторые вполне внятные наработки, которые могли бы пусть понемногу, но возвращать литературе и поэзии внимание общества. Исподволь я некоторые готовлю к реализации. Что получится - Бог весть. Но осознание того, что поэзия и общество должны начать сближение - это не только прерогатива общества. Это движение должно осуществляться с обеих сторон.

Нельзя вбивать целому поколению в голову приоритет «золотого тельца», а потом рассчитывать, что это поколение вырастет любителем литературы. Вырастут люди «материально озабоченные», чтобы не сказать хуже. Я не ратую за поголовный аскетизм - но мне претит, когда именно стяжательские потребности удовлетворяются в ущерб потребностям культурным.

Изменятся приоритеты - изменится и ситуация. И из нашего поколения появятся имена, чьи книги станут известны, а имена памятны. И будут еще читатели недоумевать: его так раскупают - чего ж пишут, что он жил в бедности? :)))))

Асманов Александр 15.03.2010 18:42
--------------------------------------------------------

САША,
Насчет «ощущения ясности мотиваций»:
Тут мы родственные души (или головы:-)) Я тоже это очень ценю в жизни. Не связывала с предательствами, правда… Есть над чем подумать…

Про «самоопределение» -
Наверное, я недостаточно ясно выразилась изначально. Я хотела сказать вот что: не было бы проще, если бы господин N сказал бы, наконец, госпоже Y (к примеру), что считает её выскочкой, а не занудой (как предполагала госпожа Y)
Но это так… мысли вслух, конечно. Естественно, я понимаю, что для большинства, что выскочка, что зануда – один черт, большинство желает быть совершенством:-) ( как хорошо, что я не совершенство:-))

Насчет «хитрости» (о человеке):
Да, человек – не застывшая форма… Да. Ну вот, ушла в размышления… В стотысячный раз…:-)

Насчет «определений» (о поэте):
С первым – согласна абсолютно

Со вторым – не совсем. Меня смущает слово «трогать». Бывает читаешь человека, который определенно поэт (по твоему мнению) и… ну, клёво, ну, классно, а вернуться – не хочется. Не тронул? А если не так, а если «не на одной волне» сейчас я с ним? То есть, с ним – все в порядке, а со мной – в данный момент что-то не так.

С третьим – согласна с «ляпами», не согласна с «самоповторами». А если для роста этому поэту нужно «потоптаться на месте»? Если иначе он не сможет идти дальше? Кому, как не ему знать?

С четвертым – согласна.

Понимаю, что «дело в совокупности», но для меня «теория» не прокатила бы (прошу прощения за сленг)… Потому что в двух пунктах из четырех есть «но».
Но:-) это для меня… Я скорее буду сомневаться в себе, чем в другом человеке (совершенно непригодное для жизни свойство личности:-))

О «самом главном»:
Саша, тут совершенно согласна. «Затормозить»… Как было бы просто, если бы все люди были добрыми… Но это уже из разряда «почему люди – не птицы».

О «напоследок»:
Конечно же трудности делают человека… Вспомнился фильм «Завтра была война»: «Убивает не только пуля, не только клинок или осколок - убивает дурное слово и скверное дело, убивает равнодушие и казенщина, убивает трусость и подлость».

О «звании поэта»:

Да, только время всё расставляет по местам. А от человека требуется не лгать себе, как мне думается, даже «торгуя штанами на оптовом рынке»:-)

Саша, спасибо Вам ещё раз!
Не знаю, как Вам это удаётся: дать человеку услышать больше, чем сказано…

Сенькина Вероника 15.03.2010 18:45
--------------------------------------------------------

О! Вероника, наш разговор уже можно выносить в отдельный блог - свежая тема, интересные повороты :)

Давайте по порядку.

Не знаю, как Вы, а мне довелось побывать в таких жизненных ситуациях, когда от точности определения мотиваций каждого человека, входящего со мной в контакт, зависело очень многое - вплоть до самой жизни. Так что навык (кроме просто любви к пониманию) выработался на практике - в течение нескольких лет. И потом уже не подводил. Не то, чтобы я на 100% давал гарантию в таких определениях, но зато на 100% могу определить: хочет от меня человек чего-то, что прячет под другими темами разговора, либо у нас с ним «все в открытую». Честное слово - помогает.

Что касается высказываний господина «Х» госпоже «У» - :))))) - ну, тут все зависит от того, чего данный господин хочет добиться :)))) Если она ему надоела, то тогда да.
Я знаю несколько человек, которые убеждают меня в том, что для них в жизни главным принципом является «правда-матка» в глаза. Но всякий раз пробуя в 100-й доле сказать что-то столь же «откровенное», как говорят они другим, им самим сталкиваюсь со вполне предсказуемой реакций. От слез до злости. Вы хотите, чтобы я поверил, что «так лучше»?

Мы все немного умалчиваем в общении. И опять-таки еще и потому, что человек - это процесс. Старым друзьям мы порой говорим вещи более жесткие, чем новым знакомым - но у друзей мы можем определить «устойчивые тенденции» - да еще и понять, куда те тенденции ведут. Так что здесь скорее речь идет о желании как-то уберечь и оградить от неприятностей - пусть и ценой относительно «жесткого» разговора. А людям новым такое говорить - непродуктивно и нечестно. С одной стороны, чаще всего «жесткие» мнения никому не помогают, а следовательно выполняют одну-единственную роль: дают порисоваться и полюбоваться собой тому, кто их изрекает. С другой стороны - как уже говорилось, они, даже будучи справедливы, фиксируют момент «здесь и сейчас». Тогда как завтра все может быть иначе. И даже через 5 минут.

... По «трогает» в поэзии. Вот именно потому, что Вы пишете, я и не сторонник использовать слово «поэт» в виде некого «рейтинга». Слишком многое зависит от «здесь и сейчас» - причем не только от него, но и от меня. И потому допускаю определение «поэт» в плане техническом более - «не прозаик» - даже до такой степени утилитарности. Ну и с определенным техническим уровнем в виде критерия - тоже.

Про «самоповторы». В Ваших словах есть истина - просто я говорю о случаях более явных - когда в течение длительного периода автор не только сам себя повторяет по темам и способам их решения, но и его самого такое положение дел устраивает. Типа - «нашел свою нишу». Это вот как раз - штука очень опасная.

Ну а теория... Ее пожалуй еще здесь нет - есть только общие подводящие к теоретическим выкладкам рассуждения. Если будет желание продолжить разговор - поищем вместе, где там основы зарыты :)))

Рад, что мы одинаково смотрим на многие вещи. Мне представляются они важными - некоторые на самом деле меняют вокруг нас мир.

Ну а что касается - «как удается сказать»... :)))) Видите ли, безо всякого кокетства могу ответить, что это возможно только с тем человеком, который способен услышать больше, чем сказано :))

Асманов Александр 15.03.2010 19:21
--------------------------------------------------------

О мотивациях:

САША, я отлично знаю, что это помогает. И мне кажется такая манера «сканирования замысла» единственно жизнеспособной. Да и стара она, как мир… Кажется, 30 всего процентов информации передается вербально? Остальное – мимика, жесты, интонации и пр. (что и даёт в совокупности – интуицию). Раньше люди уделяли невербальному больше внимания, но в наш век… информационных технологий вербальность вытесняет все остальное у большинства. Меньшинство же возвращается к невербальности из необходимости. Чтобы выжить. Оттачивается интуиция, и обнаруживается другая сторона медали: мир не так добр, как казалось, люди не так прекрасны, как хотелось бы… Но, может, именно это и надо знать, чтобы выжить? Спасает от быстро развивающегося цинизма только упрямая вера в человека – сложное сочетание. Как яд и противоядие: яд без противоядия – смертелен. Противоядие – без яда бесполезно. Забавная получается картинка…

О правде:
Нет, Саша, конечно, «не лучше», и речь не о «правде-матке» как девизе жизни. Озвучивать абсолютно все, что приходит в голову, уверена, не стоит. Туда приходит и много мусора тоже… Человек ценен не мыслями, а поступками. Потому и «правда-матка» как я её вижу – глупа. (тут я надолго задумалась)
Кажется, поняла: я против лжи, скрывающей истинную мотивацию поступков, за которые должно быть стыдно.

О жесткости:
Насчет «жестких». С друзьями все более или менее понятно. А вот с новыми людьми «жесткие», как мне кажется, это мнения-ярлыки – глупость несусветная, согласна. Мнение- ярлык тут даже не просто самолюбование, а – вопиющая самоуверенность…

О «трогает»:
Да, Саша, Вы правы… Но мы же все-таки считаем кого-то поэтом? И, если он УЖЕ для нас поэт, может ли он стать вдруг непоэтом или бывать эпизодически непоэтом? Думаю, нет.. В данной ситуации речь скорее пойдет о неудачном произведении или о «разных волнах». Надо ли говорить поэту, что он поэт? Думаю, он сам это знает…
Другой вариант: если мы ещё не считаем человека поэтом – тем более, не стоит ему об этом говорить, он может им стать или становиться.
Вы ещё упомянули категорию «зависших» - если «завис» в техническом аспекте – это очевидность. А можно ли «зависнуть» в эмоциональном? Вот тут, думаю, нет…

О «самоповторах»
Ах, как тонка грань между «типа нашел свою нишу» и «приобрел свой собственный почерк». Одно со знаком «минус», другое «плюс»… Что это? Засада изначальной амбивалентности слова (как следствие – смысла)?

О поиске:
Если мои неоткалиброванные мысли не мешают поиску, можно и поискать…:-)

Об удачах:
Спасибо за изящное бескокетство:-))

Сенькина Вероника 16.03.2010 10:42
--------------------------------------------------------

ВЕРОНИКА, здрассте! :)

В последнем приближении все несколько проще - хотя при развертывании в систему все равно получается рисунок довольно замысловатый.
Есть такой старый принцип: «не хочешь быть обманутым - не ври». И еще одно изящное поэтическое дополнение: «Ах, обмануть меня нетрудно, я сам обманываться рад».
Все работает довольно примитивно: если мы сами начинаем осознано (да и неосознанно - глубина осознания самих себя ведь от нас же и зависит) врать, то просто «засоряем» себе внутренний слух. Ложь по сути своей груба в звучании - все равно, что из гранатомета стрелять раз за разом. И тогда мы перестаем различать нюансы, сталкиваемся с неожиданностями...
Если держать этот канал по возможности чистым, то слух становится тоньше - мы различаем те нюансы, которых раньше просто неспособны были услышать.
И еще есть некий «закон индивидуальной гармонии». Работает он так: вы изначально верите в то, что человек, с которым общаетесь - совершенство. Причем не в Вашем представлении - а некое уникальное явление с совершенно индивидуальными чертами. И тогда, основываясь на его собственном совершенстве, вы видите, что начинает «выпадать из стройной картины».
Если очень внимательно и осторожно этим пользоваться, то многое становится ясным. Главное - не поддаться искушению дидактики: человеку вполне возможно и не нужно становиться совершенством - даже в собственных глазах. Ну и нечего его к тому подталкивать. Он станет тем сильнее вам сопротивляться, чем больше вы станете ему напоминать его собственную «ожившую совесть». :))))

О правде.
Правда имеет значение только своя - она метод общения с жизнью. Только к себе все претензии и все установки. Ложь другого человека - это, к сожалению, не более, чем факт, который мы констатируем. И лучше однажды избавиться от эмоций по этому поводу.

О «считать поэтом».
Наше индивидуальное право считать кого угодно кем угодно. Это не столько делает поэтом или непоэтом другого человека, сколько характеризует наши личные воззрения на предмет: здесь и сейчас. Никто нас этого права лишить не может - глупо было бы. Мы всегда тяготеем к тому, чтобы в пространстве определять какие-то координаты.
Говорить ли? Смотрите сами. Для кого-то Ваше мнение может стать трамплином, импульсом к продолжению творческого процесса. Для кого-то тормозом (я уже состоялся, пойду других учить). Все очень и очень индивидуально. Общих рецептов тут нет - максимум, некоторые типологии, но и они работают «здесь и сейчас» в отношении конкретных людей.

Трудно жить в мире процессов, а не явлений, правда? Но интереснее на порядок :) Чудеснее.

Интересный момент с близкими понятиями о самоповторах. На самом деле, мне кажется, что здесь мы имеем дело в одном случае с процессом остановившимся - а в другом - с продолжающимся.
Почерк автора - это его способ «преодоления материала», его собственный «код общения с миром» - причем с его духовным планом. «Ниша» - это обрастание материей за счет имеющихся наработок. Тут можно довольно много ее написать - но пока хотя бы обозначу... 

...Мысли у Вас вполне откалиброванные - у меня явное ощущение, что Вы эти проблемы не первый день крутите :)))

... Примите поклон :)

Асманов Александр 16.03.2010 11:04
--------------------------------------------------------

Александр, советую прочесть. Думаю будет интересно. Игорь Акимов, Виктор Клименко «О природе таланта»

Сычева (Снежина) Марина 16.03.2010 11:33
--------------------------------------------------------

Марина, а ссылочку не сбросите?

Асманов Александр 16.03.2010 11:43
--------------------------------------------------------

... Нашел :))) Вправду, интересно. Надо будет поискать авторов - пообщаться.
Понимаете, Марина, я вот, что скажу - при всей моей любви к анализам и систематикам: «мысль изреченная есть ложь».
Многое - это справедливо и в отношении приведенной книги - зависит от «точки отсчета», с которой мы начинаем рассматривать проблему. Если хотите, я кратенько скажу Вам то, о чем писал еще много лет назад. Это тоже касается природы таланта.

Постулат первый.
Каждый человек талантлив во всем.

Исключая случаи клинические или связанные с особенностями строения организма, мы можем уверенно констатировать: реализация себя в своих природных способностях зависит только от двух основных факторов:

- мировоззрения (хочу или не хочу общаться с миром не по «накатанной» дорожке, а искать собственных путей);
- доверия (я верю, что мир совершенен, и я совершенен, как его часть - мое дело лишь сделать это совершенство явным).

Вот и все. Остальное - большая или меньшая предрасположенность к конкретным видам творчества.

Постулат второй.
Каждый человек реализует свои таланты в той мере, в какой ему удалось их не погасить.

Если вообще говорить о том, что такое талант в Природе-матушке, и зачем нам эта «нагрузка» дана Богом, мы рано или поздно придем к простому выводу: человек стремится к общению. Это наша главная «надостроечная» особенность. Нам обязательно надо понимать и быть понятыми - именно на этом нашем свойстве основаны все достижения и все провалы цивилизации. Именно поэтому мы склонны «одушевлять» мир вокруг себя. Именно это и есть наше сходство с Творцом. Все прочее - сопутствует.

Творчество вырабатывает язык «завербального» понимания. Между людьми, между людьми и миром, между людьми и Мирозданием. Искусство - это частная форма творчества (так есть религия, и есть церковь, например).
Творчество, не отвергая явленных нам законов мироустройства, настаивает на том, что на самом деле законов куда больше, и они зачастую совершенно не те, которые мы договорились считать правильными.
Творчество - это внутренняя неудовлетворенность застывшей формой. Это всегда поиск большего, стремление к абсолюту.

----------------
Я не могу рассматривать талант, как некий товар, который кому-то достался, а кому-то нет. Талант - это запущенный в человеке процесс. Потому мы иной раз и говорим сакраментальное: «талантливый человек талантлив во всем» - просто процесс в нем этот идет, и реализуется через наиболее открытые каналы связи с миром. Как вода, текущая под землей. Она пробивается родниками то там, то здесь - многое зависит от почвы, от силы потока и т.п. Но если вода есть - «она дырочку найдет».

Талант неудобен, так как материальный мир стремится к стабильности, а талант - к изменениям. «Бетонируя» реальность законами, правилами, комфортами, техническими новинками, мы как бы говорим: «обойдемся! Не надо нам изменений. Мы можем использовать «костыли» вместо ног». На индивидуальном уровне такое «бетонирование» очень действенно. Можно убедить себя в реальности правил и перестать реализовываться. В обществе - не столь все печально. Рано или поздно любую плотину прорывает.

Вот пока примерно так :)

Асманов Александр 16.03.2010 12:20
--------------------------------------------------------

Здравствуйте, Саша!:-)

О принципах:
Саша, принцип «не хочешь быть обманутым - не ври» - всего лишь иллюстрация принципа «бумеранга» - всё возвращается. То есть, если ты толкнул человека, например, в лужу – тебя в неё тоже толкнут рано или поздно. Но есть и некоторый элемент случайности: можно идти по улице и не заметить лужу, и промочить ноги. И – пойти дальше, вернуться домой сменить обувь, выпить кофе с коньяком (нужное подчеркнуть) То есть не заморачиваться на тему существования луж в природе. С лужами – у меня просто. С людьми – сложнее. Вероятно, я жду от людей больше, чем от луж…:-)
Насчет «грубости звучания» - Вы правы, безусловно. Она различима.

О совершенстве:
Совершенство, как горизонт – вымысел.:-)

О правде
А есть способ «избавиться от эмоций по этому поводу»?
Если только по принципу: А как ты расслабляешься? – А я не напрягаюсь:-)

О «считать поэтом»
Саша, понятно, что говорить или нет – дело конкретного человека. Понятно, что слово имеет силу. Я там размышляла именно в ракурсе «рейтинга», который Вы упомянули. И в этом согласилась я с Вами: не стоит рейтинговать.

О «нишах»:
да, наверное, так…

О проблемах:
Конечно, не первый. Только вот… я – проблему или проблема – меня?:-))

О поклонах:
Принимаю:-)
И благодарю Вас за интересный разговор!

Сенькина Вероника 16.03.2010 12:28
--------------------------------------------------------

ВЕРОНИКА,
давайте мух отдельно, борщ отдельно. :)))
«Бумеранг» - это довольно схематичная попытка установить правила в области причинно-следственных связей. Вовсе необязательно, что какое-то Ваше действие повлечет «аналогичные по виду и силе» последствия. Связи есть куда более сложные. Вот например, как Вам такая цепочка:

«Человек соврал ради денег. Он получил деньги, обустроил свой быт и поехал посмотреть дальние страны. Вернулся и рассказывает о том, что там продается и какие есть там магазины»...

Как Вы понимаете, воздаяние тут такое, что 5 человек из 10 случайно опрошенных заорут: «Дайте мне такое наказание!!!» У мира свои представления о ценностях. Всякий раз «толкаясь», мы запускаем некую цепочку событий, некий «микропроцесс». Хорошо, если короткий. Тогда можно и кофе с коньяком (подчеркнул нужное) :))) Плохо, если наше «толкание» - это следствие нашей фоновой невнимательности к миру - тогда ответ будет длительным и непредсказуемо тяжелым...
Врать - это мировоззрение. Делайте вывод. :)

Совершенство.
Знаете, а ведь нет - не вымысел. Вымысел - это его «достижение пешком». Как и горизонта. Но есть и другие способы :))))

«Избавиться от эмоций».
Ну, я ж не говорю, что совсем и сразу :)) Но все же, когда понимаешь причины, эмоции становятся другими, и накал их - другим. Я вот, скажу честно, обижаюсь, когда меня пытаются обмануть каким-то примитивным способом. Всегда есть мысль: «Ну неужели я выгляжу таким идиотом, что мне даже не удосужились придумать какую-то ловушку похитрее?!»
Еще - меня расстраивает, когда ради достижения частной, минутной пользы, человек готов пожертвовать длительными и серьезными отношениями. Тут чувствую себя плохо, т.к. ломается нечто, во что я сам много души вложил.

Но постепенно, честное слово, «бури страстей» стихают. Раньше я кипятился долго. Сейчас - коротко :) И иной раз на следующий день помню уже только сам факт какого-то «облома», но не могу восстановить в памяти детали - организм их «выплевывает» из себя, как мусор. Попробуйте - помогает :)))

Асманов Александр 16.03.2010 12:41
--------------------------------------------------------

... Кстати... - просто, чтобы не забыть упомянуть :))) - По некоторым рассказам «о дальних странах, о концертах, о выставках и т.п.) вполне можно составить себе представление о событиях, имевших место в жизни человека... Иногда вплоть до полной конкретики...

Асманов Александр 16.03.2010 12:58
--------------------------------------------------------

О «бумеранге»:

САША, «вовсе не обязательно» - дык… и я о том же… Просто тот Ваш «постулат» («не хочешь быть обманутым - не ври») – из отряда бумерангообразных:-)

О «соврал ради денег»:

Саша, меня греет то, что я совершенно точно знаю, что есть люди, мысль которых как бы остановится на «человек соврал ради денег», дальше им уже неважно. Им неприемлемо уже это. Вот эти люди и подогревают моё противоядие от цинизма, мою упрямую веру в человека. С той половиной, что «заорут» - мне не по дороге. Хотя нет, лукавлю… Если «заорет» человек, которого я считаю другом (то есть я знаю этого человека «в динамике») – впереди разговор. Я уже пережила время непоколебимого перфекционизма:-) и оставляю за человеком право на ошибку:-). Но не на предательство.

О совершенстве:
А мне нравится Ваша «теория совершенства»:-)! Но совершенство – как таковое… всё равно не нравится… Но это уже личное… Я достаточно долго рисовала людям крылья, пока не поняла, что крылья идут не всем…

Об избавлениях:
А вот тут, я, наверное, потеряла что-то человеческое – я не обижаюсь. На чужих – вообще. На близких – скорее, как Вы удачно выразились, «чувствую себя плохо»…

О бурях:
Согласна. «Кипятиться» умею:-) (но не обижаться, я всё-таки эти понятия разделяю). И сам процесс, действительно, всё менее и менее долог и значим…

О рассказах:
Да, можно. А по эмоциональной окраске этих «рассказов» можно составить не только представление о событиях, имевших в жизни человека место, но и о самом человеке:-)

Сенькина Вероника 16.03.2010 16:23
--------------------------------------------------------

Ну - приятно - почти сплошное согласие :)

Что касается «бумеранга» все же уточню. Постулат звучит так: «врешь - значит не слышишь чужого вранья». При этом вовсе не обязательно, что тебе соврут. Но знаете, как это бывает с людьми, которые плохо слышат или плохо видят: они часто подозревают, что нечто плохое творится или говорится у них за спиной. Потому тот, кто сам себе своим же враньем затыкает уши, склонен во-первых, всех подозревать во вранье, а во-вторых, настоящего вранья часто просто не слышит...

Так что - дело в «неотвратимости наказания» - я тут больше о способности что-то различать и о том, что этому мешает :)

------------------

Ну да - мы в общем-то всегда свой круг строим из людей, которые не слишком падки на материальную сторону мира. Хотя, когда у самого в кармане «вошь на аркане», все вроде нормально, а вот когда там что-то начинает звенеть, многие отношения вдруг меняются. Я проходил тот период, когда часть моих тогдашних друзей стала рассматривать меня, как спонсора. Честно скажу - горькое ощущение. И когда ситуация переменилась, мне здорово полегчало :)))
Предательством я это не называю. Я называю это «не введи во искушение» :)))

О совершенстве. Если хотите - можно иначе назвать. В каждый момент жизни (если только процесс развития у человека не остановился) у него внутри живет некий собственный эталон, который он хотел бы напоминать и себе, и окружающим. Отсюда, кстати, произрастают юношеские «рисовки», взрослые «разочарованности» и прочие ролевые игры. Но отсюда же растет и вполне продуктивная необходимость чего-то внутри себя добиваться. Так вот - каков эталон, Вы всегда сможете распознать. Завтра он может измениться - но сегодня Вы вполне точно определите, что, по идее, входит в круг ценностей человека. Тут важно не только и не столько то, каковы эти ценности (это уже вопрос совпадения вкусов и мироощущений) - важно лишь насколько расходтися поведение человека с тем, что он декларирует.

О потере человеческого.
В один очень грустный и тяжелый период своей жизни был момент, когда одновременно два очень дорогих и важных для меня человека «потерялись» (это произошло буквально в один день и связано было с обычными житейскими проблемами). И знаете, я стоял и думал: «А ведь в таких случаях положено на стенку лезть и вены резать. А мне - не хочется. Может я стал уродом?»

Нет, не стал. Просто стал иначе реагировать. И слава Богу. Это добавило к умению выживать :)

Асманов Александр 16.03.2010 16:38
--------------------------------------------------------

О бумеранге:

Согласна с пояснением особенно, и с постулатом в новом виде в частности.

О материальном:
У меня было что-то подобное. Ситуация неприятная. Насчет «не введи» - я тоже додумалась:-)

О совершенстве:
Последняя фраза мне нравится исключительно. Только я называю это не эталоном, а камертоном.

О потере:
Да, у меня тоже был занятный случай, когда надо было резать вены, а я подумала «ну наконец-то!» Тем не менее, вылезать из этой ситуации в одиночку не хотелось, обременять друзей – почему-то именно в тот момент не хотелось тоже. В итоге – психолог (выбранный мной на роль жертвы вместо друга) валялся под столом из-за моего «ну наконец-то»… :-) На расстоянии времени – действительно смешно и не больно… почти.

Сенькина Вероника 16.03.2010 18:52
--------------------------------------------------------

:))) Рад, что здесь у нас по всем вопросам полное согласие :)

Асманов Александр 16.03.2010 21:35
--------------------------------------------------------