2010-03 А. Асманов. Ёрничество, как способ, ч. 3

Флейм Александра Асманова. Книга 2. «Депутат без мандата» / Собрал Виталий Иванов. – СПб.: Серебряная Нить, 2018. –138 с.
http://russolit.ru/books/download/item/4131/

Листалка. Читать:
http://pubhtml5.com/ccwf/gnvs/
________________________________

=============================================

УЧАСТНИКИ ОБСУЖДЕНИЯ:
Порошин Алексей, Асманов Александр, Стрелец Вик, Иванов Виталий, Жандр Надежда, Карижинский Вячеслав
--------------------------------------------------------

Не знаю, как кто, а я полученными ответами полностью удовлетворён. А то ранее постоянно испытывал дискомфорт от того, что мы говорили все на разных языках. Теперь хоть понятно стало, кто что вкладывает в понятие «профессионализм». То есть, пользу от дискуссии я получил. Спасибо всем.

Порошин Алексей 13.03.2010 17:54
--------------------------------------------------------

ВИК - вообще говоря, название блога говорит о другом, но Бог с ним. С тобой мы этих тем не обсуждали еще, так уж лучше напрямую, чем через посредников :)))

--------------------

Хороша отсылка к словарям - вполне внятная основа для обсуждения (только все же - если позволишь - ОБСУЖДЕНИЯ, а не спора).

Итак, к статье в БТС.

Мы можем описывать любой термин несколькими способами. В частности - по его наиболее частой употребимости. Что, собственно, и предлагает нам словарь. Ему (словарю) дела нет до наших с тобой разговоров о том, что такое профессионализм и любительство в конкретном приложении к литературе.

Тем не менее, давай внимательно эту статью еще раз перечтем:
1. «Род трудовой деятельности, занятий, требующий определённой подготовки» - ничто у меня здесь никаких вопросов не вызывает. Все предельно точно.

2. «являющийся ОБЫЧНО источником существования» - а вот тут у меня к тебе вопрос. Скажи пожалуйста, почему словарь дает такой «люфт»?
-----------------------
запомним вопрос, ладно
-----------------------

Теперь к твоим выкладкам по поводу значения слова... Раз уж мы себе позволяем некоторую образную вольность, то позволь напомнить тебе анекдот про то, как гусарский корнет «доставал» в офицерском собрании прапорщика. Знаешь? Нет? Вот текст.

«Что это за чин такой, господа, - издевался корнет. - Подумаешь, прапорщик! Звучит, извините, прямо как мусорЩИК, уборЩИК, старьевЩИК. Несолидно*с!»
Обиженный прапорщик долго пыхтел, краснел, закипал, а потом выпалил: «А что такое вообще «корнет»?! Да это - кларнет, тромбон - гон..н ты, так твою мать!»

Не напоминает? :))))

Прости, обычными созвучиями мы тут ничего друг другу не докажем.

В предложенном изначально обсуждении - и его достаточно полной расшифровке, данной в ответе Алексею Порошину, содержится несколько утверждений и формулировок, которые требуют либо согласия, либо опровержения.

Словарная статья (с моей точки зрения) оставляет именно тот самый «зазор» между способом заработка денег и набором качеств профессионала, который и порождает сегодня разночтения.

Добавлю, что (представься такая возможность в виде реальных гонораров за реальные стихи - и не будь предложение нынче совершенно отвратительным в плане применимости: песни для эстрады, тесты для рекламы и т.п.) целый ряд авторов «Рифмы» вполне мог бы сделать литературу источником своего постоянного дохода.
Но тут уже речь опять выходит за рамки дискуссии, т.к. на большинство предложений нынешних именно настоящий профессионал ответит: «простите, я себя не на помойке нашел».
-----------------------------------------------

Что касается твоего деления, то оно опять-таки совершенно не имеет никаких критериев. Аналогично можно заявить, например, что «есть люди, есть не люди, и есть татары» (специально привожу свою собственную половинную ипостась, чтобы никого не обижать). Равно голословно - равно ничего не определяет, но звучит смешно :)

Так все же - попробуешь вдумчиво ответить на выделенный вопрос?

Асманов Александр 13.03.2010 19:39
--------------------------------------------------------

САША, относительно названия блога. Оно претенциозно на мой взгляд, т.е. побудительной причиной для такого названия явилось, как мне кажется, раздражение, претензия. Потому и не беру я во внимание название, чтобы не скатиться до разбирательства обид, которые, на поверку, эфемерны. И просто я пытаюсь заглянуть в сущность произносимых речей. А сущность такова, что не оставляет сомнений: часть дискутантов непременно хочет наделить правами термин «профессионал» (в поэзии), а другая часть - показать, что применение этого понятия в рамках поэзии, опять же, претенциозно и создает ненужные дополнительные разделения на «чистых» и «нечистых», на «наших» и «ненаших», на «принцев» и «нищих». Вот и пытаюсь я свести понятия к схеме куда более простой, ясной и правомерной.
Вот, скажем, я журналист. Как журналист я - профессионал. Но я еще и строитель, и как строитель - тоже профессионал. Но я еще и художник, и как художник совершенно определенно - профессионал. Во всех трех профессиональных ипостасях я могу быть хорошим или плохим профессионалом, но так или иначе, действуя в любой из трех профессий, я в состоянии заработать хлеб насущный.
Если же я заявлю на поэтическом ресурсе, что я профессионал и при этом забуду указать в какой именно отрасли (из трех) я профессионал, то сложится сомнительная ситуация, ибо она даст пищу для кривотолков. Одной из версий (толкований) моего заявления будет: он сам себя назвал поэтом-профессионалом. Понимаешь? Ведь мое заявление будет иметь такой примерно нюанс: «Я вот профессионал! А вы тут кто такие?!».
Но коль скоро мы работаем со словом, допустимы ли в наших выступлениях неоднозначные, сомнительные, неточно построенные предложения? На мой взгляд - нет, недопустимы. С удивлением смотрю я на поэтов (писателей), не дающих себе труда строить свою речь согласно ПРАВИЛАМ русского языка. Тем более - в дискуссиях. Слепленные кое-как речи хорошо рисуют творческие портреты выступающих, характеризуют их лексикон и многое другое...

Выделенный тобою вопрос (2. «являющийся ОБЫЧНО источником существования» - а вот тут у меня к тебе вопрос. Скажи пожалуйста, почему словарь дает такой «люфт»?)

Ответ прост:
Если я в данный момент зарабатываю как журналист, то как профессионал-строитель В ЭТОТ ПЕРИОД я не добываю средств; и как художник - тоже.
Итак: для ипостасей «художник» и «строитель» ситуация НЕОБЫЧНА: я профессионал в этих отраслях, но денег этим В ЭТОТ ПЕРИОД не зарабатываю.
Для того и люфт, учитывающий разные ситуации.

Саша, насчет «люди», «не люди» и индейцы племени «мумба-юмба» - это ведь уже софистика.
А вот определения «поэт», «непоэт», «графоман» - действительно определяют всё. Все прочие определения - от лукавого. Все прочие оттенки провоцирует наша снисходительность и обыкновенное человеколюбие.

Стрелец Вик 13.03.2010 21:01
--------------------------------------------------------

ВИК, на мой взгляд, начало слегка громоздко - во всяком случае я не уловил, почему определение «профессионализм» в области литературы вообще и поэзии в частности вызывает у тебя лично такое неприятие?

Название блога, кстати, подразумевало, что любая дискуссия может превратиться в обмен картинками-образами, но при этом не принести никому никаких пониманий. Более того, если нам не нравится чье-либо мнение, мы стремимся его максимально «отшутить» на уровне, который считаем забавным.

Можно просто пошутить взаимно - я не против. Но если мы собираемся (собираемся? Или нам и так все ясно?) что-то обсуждать, то желательны аргументы и реальные примеры. Однозначные.

Ну ладно, лирику побоку.

Если ты читал (читал?) ответ Алексею Порошину (просто не хочу повторяться), то там сказано, в каком случае и почему я употребляю понятие профессионализма, и в каком случае переношу его на конкретного человека.

Если следовать логике словаря, с которой, как я понимаю, ты согласен, то речь идет о владении «комплексом специальных теоретических знаний и практических навыков, приобретённых в результате специальной подготовки, опыта и стажа работы».
Что тебя здесь коробит? Слово «работа»? Слово «опыт»? Слово «стаж»? Не понимаю - объясни.

Перечислю ряд положений, на которые опираюсь в своих рассуждениях - поправь, что не так. Только опять-таки - по-возможности аргументами не из области «все это от Бога, а что не от Бога, то от дьявола», а попроще - для такого твердолобого, как я.
Итак:
1. Литература является одним из жанров творчества.
2. Творчество является одним из направлений человеческой деятельности.
3. В каждом виде человеческой деятельности есть люди, чьи способности от рождения выше, чем у других. Мы их называем людьми талантливыми.
4. В каждом виде человеческой деятельности есть набор навыков и умений, которыми должен обладать человек, желающий добиться положительного результата.
5. Положительный результат может быть достигнут за счет удачного стечения обстоятельств - но такой результат тяготеет к единичности.
6. Любая деятельность человека, которую общество в той или иной мере готово оплачивать, может считаться работой.
7. Творчество - спорадически оплачиваемая деятельность, следовательно может рассматриваться, как один из видов работы.
8. В каждой работе есть свои профессионалы и свои любители.
9. Профессионал - это человек, устойчиво получающий надежный положительный результат, оцениваемый по критериям, применяемым к данному виду деятельности.
10. Положительный результат может быть:
а) тяготеющим к стандарту
б) уникальным по своим характеристикам
11. Положительный результат, тяготеющий к стандарту востребован для конкретных случаев жизни и не требует никаких особенных талантов от того, кто его добивается.
12. Уникальный положительный результат:
а) с некоторым трудом опознается потребителем
б) устанавливает новую планку «хорошо»
в) требует от исполнителя не только владения профессиональными навыками, но и таланта.

--------------------------------------------------
Что из перечисленного не так?
--------------------------------------------------

Теперь по твоему «простому» ответу.
Скажи пожалуйста, если ты в силу обстоятельств не зарабатываешь в данный момент на хлеб в качестве журналиста, способен ли ты отличить профессионального журналиста от «случайного пассажира»? Если данный «случайный пассажир» при нелицеприятном разборе его творчества приведет тебе такой аргумент: «Да я же член союза! Я же премии имею! Я же этим на хлеб зарабатываю!» - как ты отнесешься к его доводам? Признаешь профессионалом, либо сделаешь вывод о качестве премий и изданий, публикующих его творчество?

Люфт в этом вопросе существует именно потому, что набор профессиональных навыков может присутствовать и у того человека, кто ими себе на жизнь зарабатывает. Но это никак не мешает ему остаться профессионалом.

И еще раз.
Существует «профессиональный подход» к занятию любым делом - поэзией в том числе. Этот подход я описал в формулировке ответа Леше Порошину.

Существует и подход любительский: не будучи строителем и не разбираясь ни в марках цемента, ни в кладке кирпича, ты вполне можешь позволить себе соорудить, например, собачью будку. И быть этим весьма доволен. И собака будет довольна - ей наплевать на то, какие ты технологии использовал - абы дождик не мочил.

--------------------

Ну и последнее.
Удалось или нет мне объяснить свое видение ситуации - я все же, уже в который раз, предлагаю просто запомнить, что каждый из нас имеет ввиду, говоря о проблемах литературного творчества в плане оценок тех или иных произведений и их авторов. И не дискутировать более. Ибо мы дошли в обсуждении до той точки, когда аргументы уже не требуются: на каждое сказанное «да» оппонент говорит свое «нет».
Если сможем, давай попробуем удержаться от оценок мнений друг друга - я тоже человек, и меня тоже подмывает периодически хотя бы ответить в тон. Но удерживаюсь - ради уважения к своим собеседникам.

Асманов Александр 13.03.2010 22:53
--------------------------------------------------------

Саша. По меньшей мере, две из приведенных мной ранее цитат остались, по-видимому, тобой не замечены.

Геродот:
«Если не высказаны противоположные мнения, то не из чего выбрать наилучшее».

В.Г. Белинский:
«Спорить можно только против того, с кем бываешь не согласен, но что в то же время хорошо понимаешь».

А у меня такое впечатление, что противоположные мнения - благодаря твоему пониманию дискуссии - тобой не рассматриваются. Если это не так, попробуй убедить меня в этом. Иначе ведь и мне кажется, что ты не читаешь внимательно иные т.з., а просто излагаешь то, что хочется, никак не учитывая мнение оппонента.

В принципе, так делают все. И все что-то говорят, нимало не считаясь с мнениями прочих дискутантов. Или просто не замечая их.

Таковы абсолютно все наши «дискуссии». И доброго продуктивного спора я не припомню.
Ну не станем же мы, в самом деле, относить к «добрым дискуссиям» соглашательство типа «Совершенно согласен с мнением товарища Фильдиперсова. Под каждым словом готов(а) подписаться».

Я бы не стал относить к дискуссиям и «беседы» по принципу «ЛОПНИ, НО ДЕРЖИ ФАСОН!».

Рисуемся, мой друг! Все поголовно рисуемся... :-))

Стрелец Вик 13.03.2010 23:47
--------------------------------------------------------

Ага. Лопнет он, как же! :)))
У него такой фасон, что не лопается. :)

Иванов Виталий 14.03.2010 00:13
--------------------------------------------------------

ВИТАЛЬ, не хами, плиз. Я попросил тебя помолчать некоторое время - но при этом имел ввиду и то, что «задорные реплики с мест» ты тоже придержишь при себе. Иначе у меня складывается впечатление, что именно ты лопаешься - распирает. Если нечем подтвердить свою позицию, ни криком, ни ёрничаньем не поможешь. Я от этого не начинаю нервничать, а для иного они и не нужны, ибо мысли не несут. Только характер твой рисуют - и не с лучшей стороны.
-------------------------------------------------
ВИК, прости, но я, может в силу моей тупости, не услышал никакого связного мнения ни по поводу темы блога, ни по поводу ранее обсуждавшегося вопроса. С одной стороны, это способ спора, конечно, валить с больной головы на здоровую, но кроме поэтических гипербол и аналогичных метафор, я не вижу ни одного связного доказательства того, что профессионализм, как критерий, в поэзии не должен присутствовать.
Оно конечно, оченно душещипательно, когда Виталий говорит о зверушках в зоопарке, а ты цитируешь Геродота....

... Вот никакого отношения к рассматриваемой теме эти реплики, к сожалению, не имеют. Всерьез рассматривать пример с фотографом, который почему-то придет в зоопарк и станет там в присутствии Виталия (о ужас!) фотографировать зверей - я не вижу. Тем более, что в мире достаточно фотографий зверей, находящихся в природе.

Аналогично, всерьез обсуждать излагаемые тобой общие принципы о созвучиях профессионала и профессора я тоже не могу - это не конкретно.
На что мне предлагается отвечать, и кто тут рисуется?

Понимаешь, я ведь вижу ситуацию. Нет ни у тебя, ни у Виталия не нашлось никаких серьезных возражений. Все на уровне «ну не люблю я это слово, а поэтому давайте убережем от него дорогую мне поэзию».

Но только бездоказательно это, как ни пытайся назвать мои аргументы «рисовкой». Фактически - это просто уход от темы в область упреков - чем их больше кинуто оппоненту, тем лучше - авось рассердится и перестанет спорить.
Я уже сказал, что перестану - противоположные мнения, высказанные вне доказательств, не делают разговор продуктивным. Не понимаю, почему мое предложение остаться «при своих» воспринимается так агрессивно. Может быть согласиться, что доказательств не хватает?
Но не думаю, что это будет произнесено.
---------------------------------------------------
Констатирую.
Практически, ни один мой вопрос ответа не получил. Ни одного аргумента против детальнейшим образом изложенной позиции не последовало. Все изложенное - из области «мне кажется».
Ну так и пусть кажется - я что, против? Как уже было сказано, свои результаты из дискуссии я уже вынес.

Асманов Александр 14.03.2010 00:32
--------------------------------------------------------

Я тут опять рядом с темой... Спросить хотела: почему в блогах так упорно отдаётся предпочтение никам-псевдонимам? Знаю точно, что некоторые хозяева блогов вкупе с модераторами посредством вымышленных диалогов типа «тихо сам с собою» пытаются раскрутить свои блоги. Клонов может быть много. Набрать себе эл адресов и наделать клонов ничего не стоит. У нас тут, в нашей «знойной Финляндии», некоторые владельцы блогов пытаются таким образом воздействовать на общественное мнение. Мы с мужем не особые любители тусовок, тусовок в виртуале в частности, но последнее время влипли в войну (!): узнали, что имена наши и членов нашей организации склоняются направо и налево местными расистами. Нас поставили в такие условия, что хочешь- не хочешь приходится отвечать на их выпады. Ситуация очень острая, муж собирает материал для подачи в суд... Ну, да ладно, я вот думаю: вы- мужики умные, подскажите: если бы ограничить все эти ники, чтоб «глупость каждого видна была» (или как там Пётр сказал?)... А то такую грязюку разводят под псевдонимами-то!

Жандр Надежда 14.03.2010 00:46
--------------------------------------------------------

Ну, НАДЯ, это вопрос уже более из области техники, так как этика с людьми, намеренно плодящими клонов ради какой-то выгоды, бессильна.
По идее, клон можно отследить по IP-адресу, но это только до определенного предела - и если с вами заодно Ваш провайдер. Люди литературные, в компьютерах или вовсе безграмотные, или «не очень продвинутые» спрятаться может быть и не сумеют. А вот всякая шушера из различных группировок пользуется услугами программистов. И тут уже задача для государства.

В ряде случаев, сталкиваясь с тупой агрессией и/или явными провокациями в сети, я пользуюсь принципом «зеркала». Нахожу у оппонента именно те слабые места, которые он ищет у меня. Как правило пугают или пытаются заставить нервничать именно на том, что больше всего действует на них самих. Если запугивают - значит трусы. Если хамят, значит не умеют вести разговор. И т.п.
Суммировать это, выставить в реальном свете и т.п., заставить проявиться во всей красе - это несложная техника. Ну а если перейдут все границы (как правило, они их не отслеживают), то тут уж попадут подо все возможные санкции...
Вообще, стоит попробовать хотя бы одного проследить. Если даже одно имя станет явным вместо ника, остальные поостерегутся. Но тут нужна помощь хорошего программера-сетевика с хорошими связями в провайдерских кругах.

Асманов Александр 14.03.2010 01:10
--------------------------------------------------------

Виталий, ты и впрямь взял зачем-то резкий, неудобоваримый тон. Ты ведь понимаешь, что с таким диалогом далеко не продвинешься, а скорее всего, наоборот, эту трудноедущую колесницу затормозишь. А вопрос-то, по сути, интересен. Это видно хотя бы из того, что вот уже в ветках минимум трех блог-тем разговор не стихает, несмотря на неоднократные оговорки типа «я все сказал», «мне уже все ясно», «далее не имеет смысла» и тому подобное.

Да, вопрос интересен. Сам по себе. А дискуссия, хоть и не очень стройна и правильна, но она дала возможность высказать отдельные самостоятельные точки зрения. А уж которые из них покажутся читателям дельными - статья особая, от наших фельдмаршальских чаяний независимая. :-))

Саша, я понимаю твою любовь к систематике, к методологии, то есть к системам организации деятельности. Многие твои статьи в области методологий чрезвычайно интересны. Иные - блистательны. Но когда ты пытаешься «причесать» и поэзию, вогнав ее в некие рамки, мне это представляется сомнительным. Ибо сказано: «Зри в корень!»
Ты можешь сколь угодно недоверчиво относиться к высоким понятиям (дар, талант, наитие, вдохновение, озарение, состояния, когда поэту особенным образом подвластны СЛОВО, МЫСЛЬ, КАРТИНА, ЗВУЧАНИЕ и многое другое), но от этого положение вещей не изменится: ПОЭЗИИ научить невозможно. Более того: ПОЭЗИИ и научиться невозможно. При этом рост поэта, его совершенствование - естественный процесс в той же мере, в какой природен и естествен поэтический ДАР. И без этого процесса ни один поэт обойтись не в состоянии.
ЭТОТ ПРОЦЕСС - СОСТАВЛЯЮЩАЯ ПОЭТА.
Ремесленное училище, готовящее профессиональных рабочих-поэтов - нонсенс.
Филологический факультет (литературный институт), готовящий поэтов-профессионалов - точно такой же нонсенс. И это отнюдь не голословные утверждения:
невозможно художника заставить быть ХУДОЖНИКОМ даже в художественной академии. Невозможно из композитора сделать КОМПОЗИТОРА, даже заставив его закончить хоть две консерватории. Но если в этих творческих видах все-таки можно профессионально зарабатывать хлеб даже не будучи Художником или Композитором (то бишь оставаясь хУДОЖНИКОМ, кОМПОЗИТОРОМ), то фокус этот совершенно несостоятелен с ПОЭТОМ. Стихотворца, сочиняющего для плакатов стИхи типа

Хлеп - народное добро,
Береги ево!

никоим образом в Поэты зачислить нельзя, хоть и можно, вероятно, сказать о нем - профессионал. Он ведь зарабатывает на жизнь своими нетленками :-)))

Неужели этих аргументов недостаточно?
Саш, да разве дело в вопросах, на которые не получены ответы? Дискуссия - это не ответы на вопросы оппонента, но это - противопоставление утверждениям собственных версий, вариантов, допущений... И (как итог) вырабатывание неких других версий, которые бы удовлетворили всех.

Стрелец Вик 14.03.2010 04:35
--------------------------------------------------------

Хочу привести ряд мнений извне, поскольку, как я снова и снова убеждаюсь из данной неисчерпаемой темы, речь идёт о борьбе даже не за приоритет, а за единственность между понятиями мастерство и профессионализм.

ВИК, когда я говорил о синонимичности этих терминов, я подразумевал то, о чём говорится ниже в пункте 1. При этом, не знаю, стоит ли Вас уверять, я очень ценю Слово (уж не знаю, насколько успешно это мне удаётся выносить в жизнь))

1. *Профессионализм – это ремесло, владение формой.*
литературный формализм, необходим для молодых литературных мышц, с него начинается мастерство, без которого вообще не существует никакое искусство, ибо искусство – всегда условность…}}
(Пример бездоказательного обобщенного высказывания – и кульминация. Никак не проиллюстрировано понятие «профессионализм в поэзии».)

(Источник: http://dromos.livejournal.com/2007/12/29/ )

2. Исследователь русской культуры XVII в. не может не задуматься над фактом, соответствий которому он не находит в культурах западноевропейских: принципиально различное отношение в обществе к труду художника, архитектора, актера и т.д., с одной стороны, и к творчеству поэта - с другой. В западноевропейской культуре XVII века поэт находится в одном ряду с другими деятелями искусств. Пушкин приводил слова Руссо: \»c\*est le plus vil des metiers (самое подлое из всех ремёсел)\» [1]. В русской культуре XVII века мы сталкиваемся с принципиально иным положением: живописец, архитектор, музыкант - люди \»низких\» занятий. Это профессии для крепостного (наряду с поваром и парикмахером), вольноотпущенника или иностранца. Не случайно слово \»художник\» в языке XVIII века применяется к ремесленнику - человеку, работающему руками (\»тупейный художник\» - парикмахер; Петр I получил в Кенигсберге диплом на звание \»в метании бомб осторожного и искусного огнестрельного художника\» [2]). Ср. также у Баратынского:

Опрокинь же свой треножник
Ты избранник, не художник! [3].

Творчество поэта не считалось в России XVIII века ремеслом, и резкой гранью было отделено от остальных искусств. Поэзия - \»язык богов\», благородное занятие. Обучение поэзии включается в программу Шляхетного корпуса как достойное. Поэзия закрепляется в социальном отношении за \»благородным сословием\». Если в XVIII веке понятия \»поэт\» и \»дворянин\» ещё отнюдь не тождественны, то к первой трети XIX в. поэзия полностью делается монополией дворянства.

Профессионализм в поэзии, равно как и оплата литературного труда, воспринимаются как нечто противоположное самой сути её высокого предназначения. Характерно, что в XVIII веке из всех видов литературного труда оплачиваются только переводы. Представление о поэзии как языке богов из обычной барочной метафоры превращается в библейскую идею поэта-пророка. Язык богов превращается в язык Бога. А. Б. Шишкин обратил внимание на то, что в эпиграфе из Горация, предпосланном известному сборнику \»Три оды парафрастические псалма 143, сочиненные чрез трех стихотворцев, из которых каждой одну сложил особливо...\» (СПб., 1744), слово \»divinus vatibus\», употребленное Горацием для обозначения поэтов, может также переводиться как \»божественные поэты-пророки, поэты-прорицатели\».

Ю.М. Лотман \»Русская литература послепетровской эпохи и христианская традиция\»

(Источник: http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/LOTMAN/LOTMAN09.HTM)

Карижинский Вячеслав 14.03.2010 07:15
--------------------------------------------------------

3. Термин \\\»профессионализм\\\», как я его понимаю, означает бытование автора в широкой профессиональной среде, по определению - критичной и взыскательной, а вовсе не комплиментарной, как любая тусовка. И компетентной, в отличие от \\\»писем читателей\\\». Критика профессионала не всегда объективна, но всегда обоснованна и дает повод задуматься.

Термин \\\»профессионализм\\\», как я его понимаю, означает, вот именно, осознание себя в максимально широком (в данном случае, литературном) контексте. Не во \\\»всем контексте\\\» - это невозможно, - а именно в сколь возможно широком. (Есть здесь, вероятно, некоторая критическая величина, некий оптимум осведомленности - для каждого автора свой, - набрав который, он далее \\\»сам летит\\\».)

Спору нет, очень больно вдруг увидеть свои выстраданные приемы и метафоры в руках других, многих других. Естественно и понятно желание более этого не видеть, отгородиться от \\\»других\\\» любыми барьерами. Но без этой боли не дойти до своего, не \\\»дописаться до себя\\\».

Суть термина \\\»профессионализм\\\», как я его понимаю, сводится не просто к овладению техникой своего ремесла, а к осознанному применению этой техники, что означает возможность отказаться от любых ее канонических элементов ради достижения нужного тебе эффекта. Профессионал знает, от каких канонов и ради чего он отказывается (или, наоборот, не отказывается!). Любитель, дилетант – даже не подозревает, что от чего-то там отказался или наоборот. Очень обидно бывает видеть вовсе не бездарных людей, повторяющих чужие зады только потому, что жили в провинции (в расширительном значении этого слова), а их любопытство к новому и интеллект оказались много слабее их таланта.

Человек, живущий вне профессиональной среды, обречен. Если он полагает себя крутым новатором, - обречен с непонятным пафосом повторять чужие, давно прожеванные изобретения. А если \\\»истинным\\\», \\\»нутряным\\\» поэтом, - столь же серьезно излагать свое сокровенное заимствованным языком.

Я видел и другие примеры, когда человек, живущий в изоляции, но обладающий достаточной интеллектуальной энергией, восприимчивостью к новому, чувством языка, способен был эту замкнутость преодолеть. Не буду называть имен, но такие люди и группы были и есть, хотя и встречаются крайне редко. Но суть в том, что подобное преодоление – это интеллектуальный подвиг. А в профессиональной среде расцвести может и \\\»глуповатый\\\», но талантливый поэт или не обремененный избытком левополушарных извилин, но чуткий и наблюдательный прозаик. И суть не в том, что их поддержат и заметят – это как раз легче в тусовке, а в том, что они и правда научатся говорить своим голосом.

Вовсе не профессионал говорит штампами своей профессии, как предполагают авторы возмущенных высказываний в защиту дилетанта и маргинала, а именно любитель. Говорит махровыми, кондовыми, непереносимыми штампами, полагая именно их главным своим богатством (как у больших!). Он рифмует \\\»вниз-карниз\\\» и \\\»неба-хлеба\\\». Он приблизителен в словоупотреблении, неточен в образах и сравнениях, предпочитая точности эффектность, как ее понимают его друзья и знакомые девушки. Он не умеет ставить рядом слова: не понимает, какие можно, а какие нельзя - даже в контексте своего собственного произведения не понимает. Этого не объяснить на пальцах. Это надо почувствовать, услышать, вдохнуть.

В любительских стихах такое количество слабостей, необязательностей, провисающих строк, что опускаются руки. Не хватит никаких сил объяснять, почему нельзя так, почему плохо это... Среда же воспитывает подспудно. Даже похабные советские ЛИТОшки, возглавлявшиеся унылыми и часто неталантливыми советскими поэтами, многому могли научить (правда, не совсем тому, чему пытались учить их руководители).

Да, существуют бездарные профессионалы и профессиональные халтурщики. В любой области знаний, в любых искусствах. Ну и что? Это просто означает, что профессионализм сам по себе, без таланта ничего не стоит.

А талант без профессионализма? Ненамного больше, если его обладатель не сумеет овладеть профессией. Нереализованный талант – это очень плохо. И для самого человека, и для страны, где он живет (извините за, возможно, неуместный пафос).

Суть термина \\\»профессионализм\\\», как я его понимаю, состоит также в том, что автор системно пользуется своими приемами - ритмами, размерами, специфической лексикой, образным строем, разными метафорами с метонимиями и прочей хитроумной механикой. То есть создает самое главное, что только может создать художник – свой узнаваемый стиль. Узнаваемый не только по каждому произведению, но даже по небольшому фрагменту из него. В этом смысле стиль ценнее произведения. (Об этом моем спорном утверждении спорить не будем. Это вкусовое.)

Дилетант не создает стиля. Он пользуется приемами хаотически, бессистемно. У него есть излюбленные ходы, но все вместе они не создают гармонического единства. Опять же, оговорюсь, в подавляющем большинстве случаев.

А. Левин \\\»И всё-таки о профессионализме\\\»

(Источник: http://www.netslova.ru/teoriya/profi_levin.html )

Мне кажется из пунктов 1 и 3 явно следует корреляция между мастерством и профессиональным подходом творчества. А значит, мастерство - понятие, согласен, во многом индивидуальное (ибо мастер СВОЕГО дела) имеет в истоке своего происхождения именно профессиональный подход к ФОРМЕ.

P.S. Простите, что продолжаю эту тему, просто мне кажется, что \\\»нас\\\» присутствующих уже стало маловато... и начинается варение в собственном соку.

Карижинский Вячеслав 14.03.2010 07:17
--------------------------------------------------------

ВИК Да, я уже просто не могу порою сдержать улыбку, читая некоторые мнения Александра - о «неумении вести дискуссию», например, или о том, что я «не читаю чужие посты». А мне представляется, наоборот. И, вроде, не только лишь мне :)

САША. Да не распаляйся ты так. Всё хорошо. Не один поймет так другой - у кого есть мысли и где. Народ разберется. Не нам ведь судить.
А хамство обычно происходит от тех, кто его поминает не к месту. :)
Я могу, конечно, и помолчать и молчу, когда мне неинтересно или сказать нечего. Но, сам знаешь, случаются ситуации, когда молчать больше нельзя!
В любом случае, я достаточно скромен и много места не занимаю… Хотя мог бы и больше! :)
Если я иногда несколько заостряю разговор, так это не в пику тебе, а дабы его оживить, развить и продлить.
А «удары», если уж вылез :) надо держать достойно и с честью!

ВЯЧЕСЛАВ. Весьма интересные высказывания. Спасибо!

Иванов Виталий 14.03.2010 10:03
--------------------------------------------------------

ВИТАЛЬ, сперва тебе. Понимаешь, если бы ты «вылезал» хоть на йоту конструктивно, Я бы сказал спасибо. Но так как ты здесь изображаешь «глас народа» и, повторяю, выступаешь в тоне, переходящем за границы допустимого, то приходится еще раз тебе предложить выйти.
Именно твоя позиция в этом споре понятна: если ты признаешь наличие профессиональных критериев, то совершишь «творческое самоубийство» - так что твои попытки лезть в спор, используя все возможности «грязной дискуссии» оправданы желанием себе нравиться и сохранить творческое самоуважение.

Но это делается другими способами. Потому намекаю: либо ты изменяешь тон, либо на время продолжения данной дискуссии попадаешь в ЧС.

Выбор за тобой.

Асманов Александр 14.03.2010 10:22
--------------------------------------------------------

Скажу последнее, Саша. На мой взгляд, грязные приемы ведения «дискуссии» используешь ты.
Всё, что ты сказал только что, относится к тебе самому, и ты это понимаешь прекрасно.

Если бы я не ввел в наших обсуждениях систему координат «Мастер – ученик», разговор давно б выдохся. А так получился содержательным, объемным и интересным. Конечно, не благодаря только и именно мне (я это не утверждаю!), но свою лепту, смею думать, в общее дело я внёс.
Не буду сейчас акцентировать внимание на других мыслях своих, которые ты упорно не замечаешь или хочешь зарыть.

Тебе обязательно нужно оставить за собой последнее слово. :) Пожалуйста, ты – автор темы.
Но уже и так всё понятно.
Не держишь удар, используешь приемы нечестной игры. А ведь мы только играем, а не сражаемся за жизнь или смерть. Очнись! :)

Желаю успехов! Но не таких. Потому как такие «успехи» хуже поражений иных.
Удачи!

Иванов Виталий 14.03.2010 10:50
--------------------------------------------------------

ВИК.
Стало легче - если опять не собъемся.

Речь не о моей любви или не любви к методологии. Речь о том, чтобы разговор продолжался на языке, позволяющем достичь взаимопонимания. А не просто «красиво высказать» несколько общих фраз.

Ты справедливо говоришь, что тема, поднятая месяц назад и продолжающаяся по сей день, вызывающая много эмоций и подключившая многих участников (не говоря уже о зрителях) заслуживает того, чтобы найти в ней ясность. Хорошо, продолжим. (Останавливаю дискуссию я в тот момент, когда оппоненты отказываются давать формулировки, и начинают вместо них «говорить красиво» - это непродуктивно и утомляет).

«Ты можешь сколь угодно недоверчиво относиться к высоким понятиям (дар, талант, наитие, вдохновение, озарение, состояния, когда поэту особенным образом подвластны СЛОВО, МЫСЛЬ, КАРТИНА, ЗВУЧАНИЕ и многое другое), но от этого положение вещей не изменится: ПОЭЗИИ научить невозможно. Более того: ПОЭЗИИ и научиться невозможно. При этом рост поэта, его совершенствование - естественный процесс в той же мере, в какой природен и естествен поэтический ДАР. И без этого процесса ни один поэт обойтись не в состоянии.
ЭТОТ ПРОЦЕСС - СОСТАВЛЯЮЩАЯ ПОЭТА.»

В этом утверждении есть много интересного. Есть, что попытаться понять.

1. Кто тебе сказал, что я «недоверчиво отношусь» к перечисленным тобой понятиям? Нет этого нигде - ни в одном блоге. Да и быть не может. Разговор о роли профессионализма в поэзии этих вопросов не затрагивает. Понадобится - поохаем и повздыхаем на тему о вдохновениях и музах. Но здесь ты говоришь о «неразъемной» части процесса. Она не требует никаких систематик. Я бы мог тебе кое-что рассказать о природе «наитий», но, наверное, вызывать вторую волну не стану. Оставим, как есть.

2. Из того, что ты пишешь (справедливо) о «высокой части» творчества НЕ СЛЕДУЕТ, что ко всему процессу нельзя подходить с другими критериями. Ты можешь отрицать лично для себя такой подход - но от этого сам подход никуда не денется.
Однако ж, ты все-таки его не отрицаешь «де факто». Иначе я не понимаю, зачем вообще исследовать в поэзии ритмику, рифмовку, лексику, ассоциативные и аллюзивные ряды и т.п. Следовательно, в творчестве вообще, и в поэзии в частности, есть ТЕХНИЧЕСКАЯ СОСТАВЛЯЮЩАЯ - или ты это отрицаешь?

3. Техническая составляющая может быть сильной или слабой. Сильной до такой степени, что ты и под микроскопом не проанализируешь, как стихотворение СДЕЛАНО. Слабой до такой степени, что перестает быть стихотворением.
В той же медицине мы не отрицаем, что человек - это намного больше, чем набор костей, мышц и прочей начинки. Но если «начинка» плоха, то человек умирает. Творчество сходно с «Актом Творения». Почему мы отказываем ему в анализе?
Слабое по форме стихотворение иногда может быть доведено до ума. За счет чего? По «наитию»? Или тут требуется иной навык?

Ремесленное училище, готовящее профессиональных рабочих-поэтов - нонсенс».
Рабочих... да. Не звучит. А дворян-поэтов училище может готовить? Ну, например, Лицей? Может ли вообще присутствовать такое уважение к поэзии в обществе, когда основы поэтики преподаются? Может мы боимся того, что «все кинутся в поэты» при этом? Да, чего нам опасаться - все и так уже кинулись. А вот то, что поднимется (явно, заметно) нижний порог - это можно с уверенностью гарантировать.

«...если в этих творческих видах все-таки можно профессионально зарабатывать хлеб даже не будучи Художником или Композитором (то бишь оставаясь хУДОЖНИКОМ, кОМПОЗИТОРОМ), то фокус этот совершенно несостоятелен с ПОЭТОМ». - да? А почему, собственно? Не хочешь произнести этот тезис в соответсвующей среде? Вот уж где «массовый ответ», который так любит Виталий, тебе будет гарантирован. Уверен - до рукоприкладства дойдет.
А просто не надо пилить сук, на котором сидишь. Если ты заявляешь фактически, что существует некое состояние человека, которое мы именуем ПОЭТ, то будь любезен - опиши его отличия от других - похожих. Иначе с тобой рядом всегда будет многотысячная толпа поэтов, с ударами себя в грудь утверждающих, что они-то и есть то самое. И тебе придется соглашаться, так как ты им ничего внятно противопоставить не сможешь. Даже тому, кто напишет про «добро и еврО».

Проблема заключается в том, что вне определений, мы автоматически приходим к известному сортирному афоризму: «Писать на стенах туалета заведено давным-давно. Среди ... мы все - поэты. Среди поэтов все -....» И никуда ты из этой ловушки не выйдешь. И никакая многозначительность не поможет. Поле чудес в стране дураков заполняется, увы, только бартинами. И теми, кто на них зарабатывает. Что и имеем в поэзии нынче.

-----------------------------------------------
Альтернатива простая - продолжаю утверждать, что до того, как накидывать себе на плечи мантию поэта, человек сталкивается с неизбежной необходимостью понимать, о чем идет речь, понимать материал. Все процессы - как положительного «естественного роста», так и столь же частой и тоже «естественной» деградации говорят в пользу этого утверждения.

Асманов Александр 14.03.2010 10:58
--------------------------------------------------------

ВИТАЛЬ, ты опять хамишь. Причем чем далее, тем более бесталанно. Боюсь, что очнуться придется тебе. В данной дискуссии, прости, ты больше не участвуешь. Все следующие реплики будут отключаться.

Асманов Александр 14.03.2010 11:00
--------------------------------------------------------

ВЯЧЕСЛАВ, а вот Вы мне сделали подарок :))) Дело в том, что этой статьи Саши Левина я не читал (сегодня еду к нему на День рождения) :)))))) Ай, как здорово! С удовольствием ему расскажу, как мы с ним встретились в И-нетском пространстве :)))))) Спасибо Вам!

Думаю, если успокоиться всем, то мы так или иначе все равно не станем отрицать - ни поэтического вдохновения, ни лежащего в фундаменте любого творчества умения, навыка, профессионализма.

Красивые слова типа «мастер и ученик» - это для тех, кто любит всему придать формы напыщенные, а собственному лицу выражение значительное.

В любом творчестве есть его базисная - ремесленная - часть, подчиняющаяся всем самым простым законам. И часть вдохновенная, одухотворенная - законы ремесла зачастую перерастающая, изменяющая - но НЕ ОТВЕРГАЮЩАЯ.

В ремесленной части многие продукты продаваемы. Отсюда ошибочное мнение одних, что они уже «причастны таинств», и отсюда же неприятие их другими, осознающими, как велика дистанция между ремеслом и твореством.

Но неправы обе стороны. Потребительский рынок - не есть критерий оценки творческого продукта. И даже - не есть показатель самого наличия творческого продукта. Ни в одном виде творчества. А «высокое искусство» не реализуется людьми, не имеющими навыка работы со словом - навыка, имеющего вполне понятные составляющие.

Чудо лежит не там, где его пытаются найти. Оно заключено в синтезе одного с другим. Можно собрать очень точную копию человека, но вдохнуть в него душу должен Бог. Иначе будет труп. Можно дождаться «дыхания Божьего» над собственным макетом человека, но он не проживет и минуты, если у него забыли пришить печень, сердце и прочие необходимые вещи.

Асманов Александр 14.03.2010 11:13
--------------------------------------------------------

Кстати, про «непродаваемость» профессиональной поэзии, в которой мало или вовсе нет «Искры Божьей»...

Тут тоже натяжка. Среди людей, которые пишут на продажу - под заказ - совсем немало хороших текстов. Более того, ритмованный и рифмованный текст зачастую безальтернативен: вспомните хотя бы сценарий «Гусарской баллады». Талантливо. Славно. И что - будем об это «ноги вытирать»? Начту и еще примеров при желании. Да и сами, отбросив снобизм, найдете.
Есть честно и талантливо написанные «прикладные» тексты. Есть авторы, такого утилитарного подхода к предмету совершенно не опасающиеся - да, вот хоть Юлий Ким, например. И есть еще одно важное соображение, которое не худо бы принимать в учет:

от «сплошь гениальных» произведений вокруг себя человек УСТАЕТ. Так как произведение гениальное ЗАСТАВЛЯЕТ ЕГО РАБОТАТЬ. А люди иногда хотят и отдыхать. И, кстати, сами чего-то пробовать творить. Так что нельзя высокомерно сбрасывать со стола все, что кажется не подходящим под собственные высокие требования.

А вот отбраковка того, что останется, вполне может и должна производиться по некоторым внятным (хотя бы себе самому) критериям. Отрицать их странно.

Асманов Александр 14.03.2010 11:23
--------------------------------------------------------

...Прочел повнимательнее статью Саши Левина. Оказывается, наша дискуссия в Сети идет не первый день.
И вот опять - удовольствие получаешь от внятного текста без всяких шаманских экивоков - да еще написанного человеком, который в литературе давно, чье имя - рейтинг, кто знает весь процесс и, кстати, свой заработок строит тоже на литературе - хотя и не на поэзии. И прекрасно строит - его справочные книги, написанные профессиональным языком и ТАЛАНТЛИВО, выдержали уже 11 изданий, стали бестселлерами. Да и стихотворные сборники не залеживаются. И диски с песнями...

Конечно, все это можно отрицать, господа. Кому как удобней. Но в этом отрицании я усматриваю все же совсем не желание «оградить поэзию» - ОТ ЧЕГО? Я вижу здесь желание уйти от внятных для читателя и автора критериев, позволяющих сказать простые и такие же внятные слова:

- Этот человек - прекрасный поэт. Его стихи меня трогают, что-то важное во мне меняют.

- Этот человек хорошо пишет, владеет формой, но ему нечего сказать читателю. Может быть со временем он что-то такое наживет в своей жизни, что вдохнет в его хорошую форму живое содержание.

- Этот человек - поэт в душе, но вот только стихи его никак технически не дотягивают до тех откровений, которые лежат в их основе.

- Этот человек - близок к барьеру между любителем и профессионалом, но у него пока не выработался свой собственный голос. Он пока еще «под властью материала» - его стихи во многом «не свои». Предстоит серьезная работа, чтобы, как замечательно сказал в статье Левин, «дописаться до себя самого».

Отвергать это все - значит обрекать себя на топтание на одном месте, переписывание уже написанного - явление в поэзии очень и очень частое.

Мне, в конечном итоге, «по барабану» согласны ли со мной оппоненты. Я рад тому, что дикуссия прочитана не только ее участниками - тут все уже все для себя решили, так что менять поздно, да и не стоит, наверное. Но важно, чтобы люди, для которых знакомство с творческим процессом в литературе еще не приняло никаких застывших форм, увидели оба варианта самоопределения: либо так, как предлагают те, кто со мной не согласен:
- «поэт - не поэт - графоман» - (интересно, сколько людей определит себя в двух последних ипостасях);
- «любитель - профессионал - поэт» - по признаку отношения к предмету, владению формой, умению ее преодолевать, а главное - по собственной готовности к осмысленному совершенствованию.

------------------------

И вот еще. Насчет «нельзя научить».
В профессиональном (по перечисленным критериям) кругу люди часто советуют друг другу почитать нечто, посмотреть какие-то выставки, фильмы и т.п. Так Бродский, когда писал предисловие к книге Евгения Рейна, конкретно ориентировал автора на некоторых древних: со стороны порой (не всегда) виднее, какого мировоззрения не хватает, какие формы человек просмотрел (а могли бы помочь) - и т.п.
Такой разговор, как правило, очень доброжелателен и, кстати, очень ценится в литературном пространстве.
Но что можно посоветовать тому, кто «уже поэт» - и все у него «от Бога»? Ну, если так, то пусть сам с Богом и договаривается. И не пеняет потом на провидение, которое давало ведь другую возможность.

Еще раз скажу - не так важно, кто из нас кого и в чем убедит. Скорее всего - никто и ни в чем. Наши приоритеты и системы ценностей давно состоялись, и их вполне можно уважать. Важно, чтобы оба способа отношения к поэзии были произнесены и описаны. Как можно более полно. Тут мы уже не на себя работаем.

Асманов Александр 14.03.2010 13:35
--------------------------------------------------------

Слав, браво! Замечательно сказал. С тобой я согласен на 100 процентов, с Левиным тоже. Собственно, добавить нечего. А что касается Сашиного высказывания, я скажу честно: я - не поэт. Да, я люблю писать стихи, но в профессионалы не лезу и не хочу. Я не стремлюсь к изданию книг, меня полностью устраивает интернет. Мне нравится та отдушина, которую даёт мне стихописание. И так же, как и Слава, я выношу написанное читателю и радуюсь, если это принимается. И так же огорчаюсь, если нет...

Порошин Алексей 14.03.2010 14:43
--------------------------------------------------------

Господа, позвольте уронить скупую мужскую слезу и мысленно обнять!

Асманов Александр 14.03.2010 14:59
--------------------------------------------------------

Согласия так мало встречается в наши дни (а может, и не только в наши), что обретение её прямо праздник!
И кончено, большая радость!)

Карижинский Вячеслав 14.03.2010 16:46
--------------------------------------------------------