2010-03 А. Асманов. Ёрничество, как способ, ч. 2

Флейм Александра Асманова. Книга 2. «Депутат без мандата» / Собрал Виталий Иванов. – СПб.: Серебряная Нить, 2018. –138 с.
http://russolit.ru/books/download/item/4131/

Листалка. Читать:
http://pubhtml5.com/ccwf/gnvs/
________________________________

=============================================

УЧАСТНИКИ ОБСУЖДЕНИЯ:
Стрелец Вик, Асманов Александр, Иванов Виталий, Порошин Алексей
--------------------------------------------------------

Да, правила должны соблюдаться, конечно.
А вот считать свой дух свободным вне норм ведения полемики едва ли удастся без повального самообмана.

Вот несколько высказываний известных людей, может быть, они как-то подчеркнут заданную тобой тему.

Ж. Лабрюйер:
«Для иных людей говорить значит обижать: они колючи и едки, их речь - смесь желчи с полынной настойкой; насмешки, издевательства, оскорбления текут с их уст, как слюна».

Т. Пэн:
«Если одно-два приветливых слова могут сделать человека счастливым, надо быть негодяем, чтобы отказать ему в этом».

Геродот:
«Если не высказаны противоположные мнения, то не из чего выбрать наилучшее».

Шекспир:
«И хорошие доводы должны уступать лучшим».

М. Монтень:
«Упрямство и чрезмерный пыл в споре - вернейший признак глупости».

М. Монтень:
«Невозможно вести честный и искренний спор с дураком».
и
В.О.Ключевский:
«Бездарные люди - обыкновенно самые требовательные критики: не будучи в состоянии сделать простейшее из возможного и не зная, что и как делать, они требуют от других совсем невозможного».

Ф. Ларошфуко:
«Страсти - это единственные ораторы, доводы которых всегда убедительны; их искусство рождено как бы самой природой и зиждется на непреложных законах. Поэтому человек бесхитростный, но увлеченный страстью может убедить скорее, чем красноречивый, но равнодушный».

Л. Н. Толстой:
«Кто много знает, тот видит, как осторожно надо высказывать свое суждение, чтобы не ошибаться. А нахватавшийся верхов самоучка с необыкновенной смелостью судит обо всем».

А. Олкотт:
«Спорить умеют многие, мало кто умеет просто беседовать».

Эпиктет:
«Когда ты хочешь показать твоему собеседнику в разговоре какую-нибудь истину, то самое главное при этом - не раздражаться и не сказать ни одного недоброго или обидного слова».

В. Г. Белинский:
«Спорить можно только против того, с кем бываешь не согласен, но что в то же время хорошо понимаешь».

Н. Хосров:
«Когда участвуешь ты в скачке спора,
Не горячись, и упадешь не скоро».

Стрелец Вик 12.03.2010 05:07
--------------------------------------------------------

ВИК, собственно, приведенные цитаты как раз и говорят о том, что такому процессу, как спор, должны быть присущи определенные условия, правила и т.п.
Их можно определять образно, поэтически - а можно договориться сухо и академично, оставив поэтику для самого предмета.
Аналог есть, например, в иконописи (да и вообще в любом направлении, где существует понятие «жанра»). Существуют жанровые каноны, позволяющие нам определять, чего ожидать от данного произведения. И никого их наличие не обижает и ни в чем не лимитирует.

Именно поэтому данный блог и написан. «Полемическая вольница» - как и любой творческий процесс - прекрасна в том случае, если в ней участвуют люди, для которых правила давно уже стали их плотью и кровью. Тогда нет необходимости их напоминать и требовать соблюдения - они и так соблюдаются.

Но любое общество свои правила записывает. Не потому, что оно каждого гражданина подозревает в желании нарушить закон, а потому, что общественные нормы требуют определенности - если мы заинтересованы в каком-либо результате.

Можно жить «вне норм», повинуясь только собственным представлениям о «хорошо и плохо». Но, как правило, такой метод жизни декларируют те люди, которые очень жестко требуют соблюдение обществом норм по отношению к ним самим. Т.е. в декларации личной «независимости» присутствует огромная доля лукавства.

Я знаю (к сожалению, часть уже в прошедшем времени) людей, способных на паритет с окружающим миром: именно «вне норм». Никому из них и в голову не пришло бы роптать на то «куда смотрит милиция», если их ограбили на улице, либо ругать ЖЭК, если они поскальзываются на улице. Но и к себе они требований не допускали.

Однако, в 99,9% случаев мы идем на некий компромисс. И если мы констатируем (факты, к сожалению, не оставляют другой возможности), что в полемиках сегодня участвуют в основном люди, полемически не подкованные, то давайте для начала научимся правилам - а уж потом начнем их творчески трактовать...

Вот и все.

Асманов Александр 12.03.2010 10:31
--------------------------------------------------------

... нет, не все :)))

Добавлю по поводу вызывающего аллергию и «смех до икоты» профессионализма.

Дискуссия о нем меня, например, обогатила. Кроме всего прочего, я с большим интересом узнал для себя, что творчество в понимании многих, вообще не требует никаких профессиональных навыков - «небось, не чернорабочие - небось, поэты!»

Если внимательно и непредвзято прочесть все мнения, высказывавшиеся в процессе обсуждения, мы увидим, что «профессионализм» в понимании оппонентов подразумевает обязательную «работу на потребу заказчику» - причем (тут сказывается личное отношение к работе по заказу, иначе я не вижу причин такого отношения) - обязательно работу халтурную. Исключающую сам факт творчества.

Не буду лишний раз приводить сотни исторических примеров того, когда классические произведения создавались «на заказ». В музыке, в живописи, в скульптуре, в поэзии на заказ созданы величайшие шедевры - и никто не осмелится сказать, что они «халтурны». Иначе придется перечеркнуть имена Баха, Моцарта, Челлини, Леонардо да Винчи, Рафаэля и далее по списку.

Литература имеет менее выраженный элемент заказа - более того, попытки ввести его более явно до сих пор удавались плохо. Хотя, элементы есть. Так писатели, например, сдают в издательство «заявки», получая авансы на продолжение работы. Т.е. механизм создан. Другое дело - кто и как его использует, но это находится ЗА ПРЕДЕЛАМИ данной дискуссии.

В поэзии положение дел еще более сложное, т.к. «декоративная», «прикладная» часть этого вида искусства не столь очевидна, да и от слушателя (читателя) требует большего напряжения. Но это, дорогие друзья, НЕ ИСКЛЮЧАЕТ для литератора работы профессиональной - в расчете НА ВОСТРЕБОВАННОСТЬ своего творчества.

Чем данная востребованность будет вознаграждаться - лауреатскими значками, гонорарами или отправкой в места не столь отдаленные - это опять-таки ЗА ПРЕДЕЛАМИ обсуждения. Однако исключать фактор необходимой ВОСТРЕБОВАННОСТИ своих самовыражений значит исключать из литературы ее «третьего кита» - читателя. Что автоматически превращает творчество в «удовольствие для себя».

Факт публикаций и показов собственных произведений на публику подразумевает, что автор не чужд желания быть востребован обществом (или какой-то его частью во всяком случае). И в этот момент - ИМЕННО В ЭТОМ МЕСТЕ - работают законы, общие для любого вида деятельности. Проще говоря, предлагаемый любому сообществу продукт (в нашем случае - продукт самовыражения) обязан быть либо качественным, либо его отвергнут.

Не надо делать из поэзии «вещь в себе». В целом ряде своих составляющих (КОГДА РЕЧЬ ИДЕТ О ЕЕ ВОСТРЕБОВАННОСТИ В ОБЩЕСТВЕ) она совершенно подчиняется общим правилам. Аналоги есть в любой области: население СССР, например, носило вещи «Большевички» и «Москвошвея», причем еще и делало из этого некую идеологию. Но только лучше от этого «соцпошив» не стал. И как только появилась возможность, люди отечественную промышленность забыли.

Не чувствуете параллелей? Закармливая своего читателя в массовом (интернет помог) порядке «полуфабрикатами» и кое-как сляпанными стихами, мы с упорством готовим почву для того, чтобы поэзию вообще стали обходить вниманием. Правда, будущим гениям может быть станет полегче (если докричатся сквозь толпу).

Зато мы «не профессионалы».

Не надо валить в одну кучу совершенно разноплановые моменты - говорил это в начале дискуссии, но то был глас вопиющего в пустыне.

Однако, ведь предъявляя к поэзии требования законченности, отшлифованности, блеска, точности, и прочих составляющих словесности - мы должны и на себя оглядываться. На собственное творчество.

И, как следует из всей полемики, именно этого-то делать и не хотим...

Ну - пусть будет, как будет :)))

Асманов Александр 12.03.2010 12:45
--------------------------------------------------------

Это кто же не хочет? :)
Я уже не раз предлагал вместо общих благих пожеланий, не имеющих под собою достаточных оснований, если уж так много свободного времени, лучше попробовать «профессионально» разбирать стихи авторов. Публично! Писать критические статьи, обзоры и прочее. И, конечно же, прежде всего, больше работать над СВОИМИ стихами, сколько бы ни хотелось, не нравилось поучить других голословными рекомендациями. Больше конкретики! :)
А то какое-то ерничанье окололитературное получается…

Иванов Виталий 12.03.2010 14:12
--------------------------------------------------------

ВИТАЛЬ, «ерничанье» имеет конкретный смысл, которого я в твоей реплике не усматриваю. А твое первое предложение: «профессионально» разбирать стихи авторов. Публично!» (почему здесь слово «профессионально» стоит в кавычках?) находится в прямом конфликте с твоим дальнейшим текстом:
«больше работать над СВОИМИ стихами, сколько бы ни хотелось, не нравилось поучить других».

Ты уж сперва разберись в том, что хочешь сказать, а потом предлагай.

А с тезисом, что со своими стихами надо работать - это, прости, то, с чего вся беседа и начиналась. Интересно, до какого критерия качества ты доводишь свои стихи? Что для тебя - «хорошо»? Чем руководствуешься?

«ерничанье окололитературное»... :)))) В слова играешь, Виталь.

Асманов Александр 12.03.2010 14:28
--------------------------------------------------------

А вот «до какого критерия качества ты доводишь свои стихи?» - я тебя как раз об этом и спрашиваю. Твоё личное и «профессиональное» мнение. Почему в кавычках? Ну, это же очевидно! :)
Ты недавно признался сам, что не считаешь себя профессионалом в поэзии. Я, извини, тебя таковым тоже пока не считаю. Слава богу! :)

Но, может быть, ты и станешь профессионалом когда-нибудь при поэзии. Это будет зависеть от конкретики разборов твоих, насколько они людям покажутся интересными, будут полезны и станут ли они их покупать.

Так что вполне ясно всё было сказано. Если же ты, упираешься в собственную схему и терминологию и никак не можешь понять чуть иную, вовсе не противоположную, не смотря уже на километровые тексты… ну, я не знаю :)

ЗЫ. А «работать над своими стихами» - никому не вредно, ни профессионалу, ни Мастеру! :) И тебе тоже. Или ты и здесь хочешь поспорить? :)

Иванов Виталий 12.03.2010 14:47
--------------------------------------------------------

Кстати, я вроде ясно говорю, что речь идет о разборе МОИХ стихов. Впрочем, ты можешь разобрать и свои. :) Или попробовать разобрать любого другого автора. Конкретно!

Иванов Виталий 12.03.2010 14:51
--------------------------------------------------------
Можешь даже новую тему такую открыть
«Мои профессиональные разборы авторов Рифмы. Школа учёбы.»

Иванов Виталий 12.03.2010 14:54
--------------------------------------------------------

Спасибо, ВИТАЛЬ, за разрешение - чувствовал, что мне чего-то в жизни для полного... не хватает - и тут аж тема и школа :))))))

Опять к «этике дискуссии» - ВИТАЛЬ, я СКАЗАЛ, что не являюсь профессионалом в поэзии. А ты это трактуешь, как «признался» - кому? в чем? Нельзя так общаться - это какой-то ну совсем уж примитивный способ «опускания» собеседника. Это раз.

Профессионалом ПРИ поэзии, прости, стать нельзя - это твои собственные измышления, основанные на бездоказательных лозунгах. Это два.

Опять-таки, в связи с тем, что разбор и рецензирование любого произведения производятся с согласия автора и только по его желанию, совершенно не вижу, зачем из этого устраивать балаган и требовать «публичности». Да еще и добиваться того, чтобы «людям понравилось». Я не актер на сцене - зачем мне это предлагать? Это три.

Твою терминологию и связанную с ней идеологию я уже давным давно понял. Более того, с прочими оппонентами мы уже давно нашли точки соприкосновения. Увы, не могу сказать того же о тебе - ты ни аргументов, ни доводов не слушаешь. Это четыре.

И если наконец простая мысль о том, что продукт должен быть качественным, в тебя проникла через какие-то еще способы объяснения, то я рад. Следовательно - не зря дискутировали.

Ч.т.д.

Ответно - предлагаю тебе открыть свою собственную тему: «Мой непрофессионализм. Школа работы по наитию».

Асманов Александр 12.03.2010 15:12
--------------------------------------------------------

Вот прикинь, Саш, разве кто-нибудь был бы против, если ты доброжелательно конкретно поучишь кого-нибудь из молодых или начинающих авторов? Думаю, нет. И сам ученик тебе скажет спасибо, если он не совсем безнадежный. А ты какие-то обобщения.. относительно всех… а сам как бы где-то не здесь… выше или же в стороне. Можешь представить, как это выглядит со стороны? :)

А что мне открывать тему? Я её не закрывал. Учу всей жизнью своей! :)))))))))))))))

Ладно. Покину тебя, извини!
Ей богу, рад нашему общению неформальному. :)
Действительно, в спорах рождается, если не истина, то лучшее понимание. Поздравляю! :)

Иванов Виталий 12.03.2010 15:40
--------------------------------------------------------

Извини, чуть продолжу.

Вот ты говоришь о каких-то «правилах и нормах ведения дискуссий»… Где эти «правила»? И разве написано в них, пусть и негласных, отсылать товарища-дискутанта к учебникам 1-ого курса? Или к этим же самым неведомым «нормам дискуссии»?
Полагаю, это из главы нечестных приемов. :) школы младшей ступени. :)

Ты припомнишь, чтобы кто-нибудь здесь тебя куда-нибудь отсылал? А вы посылаете…
Сам предлагаешь другим больше работать над текстами… Да? Хорошо! А когда тебе говорят то же самое, почему-то это не воспринимаешь нормально...
Не вижу логики. Лишь необъективность, обусловленную вознесением своего «я» над другими.

При этом, прикинь. Вот я называю себя «Председателем «Центра Вселенной» - это кого-нибудь ущемляет.. сегодня? Нет, абсолютно. А когда кто-нибудь говорит: «Надо быть хорошими поварами!», - подразумевается, «вы все – плохие!». И поневоле повара спрашивают себя – а кто ж это сказал? Он что, лучше готовит? :) Так какого же … А вот мы его сейчас в суп засунем! Посмотрим, каков будет навар, и кто же здесь повар… :)))))

Иванов Виталий 12.03.2010 16:16
--------------------------------------------------------

Когда появляется конкретика, всегда рад ответить, ВИТАЛЬ.

1. Есть известный постулат - неоспоримость его проверена практикой: «Научить нельзя - можно только научиться». С какой бы радости я вдруг стал навязывать кому бы то ни было свои поучения и соображения по поводу стихов? Когда человеку надо, он спрашивает. Когда не надо - не спрашивает.

Мы тут вроде как собрались для того, чтобы высказываться под стихами - в том числе и по поводу того, что представляется «слабыми местами». На деле, как известно, только малый процент пишущих способен нормально воспринимать любое замечание к своему тексту. И, что хуже, еще более малый процент способен на самом деле родить замечание, требующее внимания. Сплошь и рядом - либо претензии к тому, чего читатель элементарно не понял, либо нервы по поводу любой конструктивной реплики. И кому это нужно?

2. Обобщения, ВИТАЛЬ, делать, необходимо. Иначе мы всю жизнь будем сталкиваться «с непостижимым» - а вернее просто наступать на одни и те же грабли. Может и есть любители - «я не из их числа» (с). И когда человек, рекомендуя себя как серьезного автора и предъявляя книги, заслуги, регалии и прочее, одновременно показывает слабые тексты - это, согласись, плохо. И этого, согласись, много. И это не на пользу поэзии в частности и литературе вообще. Только и всего. А потому - то, что правило в отношении профессионализма в подходе к своему творчеству действует для всех - только не все его учитывают - это совершенно справедливое обобщение. Которое ни меня ни на какие пьедесталы не ставит, ни других не принижает. Если ты увидел, что тебя эта тема впрямую затрагивает, то надо не возмущаться, а с текстами работать. Иначе, прости, это все равно что обижаться на человека, который сказал тебе, что у тебя штаны расстегнуты. Да еще и убеждать его, что в расстегнутых штанах ты себя «свободнее» чувствуешь, как личность.
Не согласен - не работай. У каждого свой выбор. Я уже об этом говорил. А вот обобщение на тему, что «всем надо быть расстегнутыми» - это куда хуже. Так как в этом случае не только своя ... «забывчивость» оправдывается, но и общественная идеология устанавливается. А казалось бы - застегни и иди себе дальше.

3. ВИТАЛЬ, если я чего-то не знаю (не читал или забыл) из учебника, то я спасибо скажу тому, кто мне это напомнит. И говорю, когда такие случаи происходят - они не так уж редки в жизни любого человека. Другое дело - я обычно осторожнее в категоричности. Если не уверен - не утверждаю, а предполагаю. Но когда мой оппонент не знает каких-то начальных вещей, я предлагаю ему, естественно, восполнить пробел. И, если он не согласен с тем, что является основой теории, то ответить- почему. А если он просто не удосужился узнать теорию - то все-таки восполнить. Так что не надо обижаться на отсылку к источникам. Тем более, если эта отсылка справедлива.

4. ВИТАЛЬ, мне не надо «убеждать» в том, что работать с текстами необходимо. Я это и так делаю. Принципу: «начни с себя» я следую неукоснительно. Так что не понимаю твоей реплики. Какое такое «вознесение» ты все время видишь? Вернись на землю.

5. Когда ты именуешь себя «ПЦВ» - это никого не ущемляет. Хоть Наполеоном. Но вот если, называясь Наполеоном, ты потребуешь свою долю парижской недвижимости, то тебя сошлют - не на остров Эльбу, а куда поближе и похуже.
Когда ты говоришь и призываешь нечто улучшить - это означает, что сейчас с этим плохо. Каждый волен примерить на себя - или не примерять.
Ну а способ доказывания, что «мы не хуже» путем «засовывания в котел» того, кто лучше - это, ВИТАЛЬ - из набора методов победившего пролетариата. Не уважаю.

Асманов Александр 12.03.2010 16:46
--------------------------------------------------------

Саша. Эх! Я же напрашиваюсь на конкретику, а ты опять общими словами. Бездоказательно! :)
Не хочешь, вижу ты делать бесплатной рекламы товарищу. :)
Да ты, наверное, и не умеешь стихи разбирать… поэтому и признаешь, что «непрофессионал».
Ну, что ж поделаешь, ладно… :)

ЗЫ. Говоришь, ты «работаешь с текстами»? Не сомневаюсь. А я больше тебя работаю. Веришь?

Иванов Виталий 12.03.2010 17:02
--------------------------------------------------------

Не верю :)
А насчет бесплатной рекламы, ВИТАЛЬ - она достается «второй мышке», как и сыр :)))

Асманов Александр 12.03.2010 18:10
--------------------------------------------------------

Кстати... Когда ты не отвечаешь на утверждения - это значит ты с ними согласен? Вообще говоря, надо хотя бы «да» или «нет» в таких случаях писать. Иначе, опять-таки, складывается впечатление, что ты вообще не читаешь написанное. Это тоже - к «правилам ведения дискуссий»…

Асманов Александр 12.03.2010 18:18
--------------------------------------------------------

Да, читаю я. Потом еще перечитываю :) И сразу, и потом, и когда нужно.
На какой вопрос не ответил? В каком пункте – четвертом?
И какие утверждения?
Ты мне сразу скажи, на какие вопросы-утверждения я не ответил. У меня нет с этим проблем. Удивительно, что ты на мои вопросы не отвечаешь! И утверждения!
Кстати, однажды попался мне такой человек, который требовал ответов на все вопросы. Так сколько ему не отвечал, всё безполезно! :) Какие вопросы – такие ответы. Ты спроси что-нибудь по-настоящему! У меня нет секретов :)) Тем более, от умных и достойных людей! Братьев-поэтов.
Верю-неверю… видишь, куда мы опускаемся? Это, понимаешь, тенденция. Спросишь, почему? Я отвечу заранее. Так всегда сложно разговаривать без конкретики. Тупиковое направление, отвлекает лишь время и силы. Чисто манера «профессионалов». Поэтому я их и не люблю! :)
Спросишь ещё, что ж я тут делаю? Да появилась минутка свободная :) Ну, и надо же всё-таки разобраться… с этим однажды! Показать с разных сторон. Были у меня уже, правда, подобные прецеденты… ну, так что ж… видно, не всё тогда ещё было сделано! Да и не сразу делаются такие дела! :)
Вот и ты затеял сии разговоры – тоже ведь с какою-то мыслью. :))))) Не просто так со мною общаешься, а, наверное, с целью какой-то? Профессиональной… :))

Иванов Виталий 12.03.2010 19:12
--------------------------------------------------------

Забыл сказать. Ты не угадал.
Очко в мою пользу. :)))

Иванов Виталий 12.03.2010 19:14
--------------------------------------------------------

Да, и вот что ещё… Зацепило! (да, читаю я!) – «я уже со всеми договорился, а с тобой не договориться». Близко к тексту. :)
О! Нашел! «с прочими оппонентами мы уже давно нашли точки соприкосновения. Увы, не могу сказать того же о тебе» А.А.

А мне, Саша, ничего не нужно, кроме истины и справедливости! :)))
Это не значит, что этого не нужно другим. Но… вот такой я бываю упорный :)
На самом деле, хочется человека понять.. и помочь ему, если можно.

Иванов Виталий 12.03.2010 19:35
--------------------------------------------------------

ВИТАЛЬ, разговор бессмысленен.
Тебе нравится думать так, как думаешь? Прекрасно.
Мне нравится думать так, как думаю я.
Каждому дано будет по вере его.

А упорство - это прекрасно. Лишь бы не разочаровываться. Чего и желаю.

Асманов Александр 12.03.2010 20:11
--------------------------------------------------------

Любой разговор может быть бесконечным, ты прав, надо заканчивать, но… написалось. Не читая последнего твоего поста.

АЛЕКСАНДР. Еще тебе скажу, что «политесы», «политкорректности» среди поэтов не всегда хороши. :) Для тех, кто не понимает – особенно! А когда делают вид, что не понимают, это и настораживает – особенно! :)

Как ты думаешь, кто развалил Россию в 1917-ом году (и до этого) ? И сегодня разваливает. - Любители? :) Да, друг друга называют они «не профессионалами» или «профессионалами». Из своей или другой стаи. Слова… А где же дела, конкретные действия?!

Может, есть что-то более важное, чем «профи» и «люби»? Искренность. Честность. Любовь к Родине. Желание блага целому миру.

Талант даже отнесем в сторону. Хотя я лично считаю, каждый человек явлен в мир для своей, особенной Миссии – в этом его Талант! Но он может найти его и развить. Или похоронить на любом этапе пути – собственного!
Что здесь «профессионалы»? - стадо (бригада) пастухов? Призванных вести ещё большее стадо?

Ага. У меня ощущение, ты как поэт, иногда теряешь связь с чем-то высшим. Это у всех, да, возникает и исчезает… но не надо о ней забывать! :) У тебя она есть, случается, иначе, я говорил бы не так. :)

Вдумайся, всё-таки. Стоит ли свод ограниченного количества правил – свободной воли творца? К чему ты призываешь? Я полагаю, каждый (!) человек не случаен и призван Миром-Богом для чего-нибудь своего – это надо искать! И поддерживать! С пробами и ошибками!
В том числе это касается и Поэзии. - Прежде всего!!!

Ты же ратуешь за унификацию по стандартам. При этом много раз, и разными людьми говорилось, что образование, передача опыта, труд стихотворческий - само собой разумеются. Но ты как будто не слышишь…. Не понимаешь? Не верю :)
В чем разница между тем, кто хочет учить и у кого будут учиться?..

Так! У нас тут был небольшой ужин по случаю пятницы… Крепкий. Но скажу, тем не менее.. или благодаря :) Не «нация не достойна меня»… - я буду делать эту нацию. По крайней мере, ей помогать! :)))) Нашу и вместе.
И тебе, Александр, желаю того же! :)
Впрочем, ты пытаешься это делать. По-своему.
В этом поддерживаю!

Иванов Виталий 12.03.2010 21:13
--------------------------------------------------------

Надеюсь, тебе нравятся не только лишь те дискуссии, в которых ты побеждаешь. :)

Иванов Виталий 12.03.2010 21:35
--------------------------------------------------------

Из-за «профессионалов», не замечающих очевидного или отбрасывающих выходящее за рамки их правил, в том числе и в дискуссии… в самом деле, может случиться самое страшное… Не дай блог! :)

Иванов Виталий 12.03.2010 22:01
--------------------------------------------------------

Так пусто в жизни…
Как будто стоишь один
на берегу бесконечной реки…
И всё относит мимо, и мимо тебя
Новые, и новые воды…

А чо? Кто-то ищет поэтов? С Фонарём? Покажите мне этого Человека! :)

Спокойной ночи. и жизни.

Иванов Виталий 12.03.2010 23:45
--------------------------------------------------------

ВИТАЛЬ, здесь изначально не шла речь о «победах». Дискуссия - это обмен мнениями. Но так как обмена не происходит, смысла в ней нет. Ты хоть сам читаешь то, что пишешь?
С какой стати ты противопоставляешь честность и любовь вопросу о профессионализме и любительстве? Детский сад какой-то. Ну найди еще какие-то противопоставления с потолка... Бессмыслица. Совершенно пустые заявления.

О каких стандартах ты говоришь? О какой унификации? Боюсь, что сути разговора ты так и не услышал. Ну, нельзя говорить с глухими... Не получается. Ни одной формулировки, ни одного аргумента, ни одной внятной мысли - одни трибунные речи. Честное слово, я устал, Виталь.

Я понимаю, что тема профессионального и любительского подхода к творчеству - тема болезненная. Есть такие темы - они несут в себе «зеркало» и заставляют посмотреть на себя.

Но я не виноват в том, что ты отвергаешь профессионализм. И уже сказал тебе - отвергай на здоровье. Свое мнение я об этом сказал. Твои лозунги выслушал. Останемся при своих.

А победой я этот спор завершать не собирался - я не столь наивен, чтобы ожидать от человека, который воинствующе отрицает мои тезисы, что он вдруг решит согласиться. Я просто посмотрел на аргументацию (вернее на ее отсутствие) - и полностью удовлетворен.

Да... И последнее. Россию разваливали и разваливают именно дилетанты. «Сапоги тачать пирожники». «Поэты-надомники». Увы.

Асманов Александр 12.03.2010 23:56
--------------------------------------------------------

Хорошо, Александр. Видимо, у тебя все-таки-что-нибудь отложилось. Похоже ты даже не подозревал о всей наивности и заскорузлости в поэзии понятия «профессионализма». Понимаю.
Когда я начинал, тоже так думал примерно. О старших и младших. Но потом это проходит.. :) Раньше, позже… да, не у всех. Что ж… пусть будет у каждого своё мнение, главное. не стараться его кому-то навязывать. В поэзии – безполезно :) Удачи!

Иванов Виталий 13.03.2010 00:50
--------------------------------------------------------

Виталь, у меня отложилось правило - не вступать в разговор с тем, кто не слышит доводов и на любые аргументы бездоказательно продолжает говорить одно и то же.
Похоже ты даже и не заподозришь, что дилетант - это плохо, но не расстраивайся - раз уж сперва ты думал так, а потом иначе, то надежда еще есть :)))

Удачи взаимно :)

Асманов Александр 13.03.2010 01:06
--------------------------------------------------------

Мне кажется, я начал понимать, почему наш спор так странно топчется на месте.))))) Это уже третий блог, в котором рассматривается разница между любителями и профессионалами. Судя по всему, у нас всех разное понимание самого слова «профессионализм». Тогда давайте всё-таки договоримся - кто есть ху. Возьмите навскидку пять современных авторов-профессионалов с вашей точки зрения и пять любителей, из тех, кто на слуху, но не друзей, дабы не обиделись, услышав о себе не то, что хотелось бы))). Мне кажется, что только в этом случае можно будет чётко очертить предмет дискуссии.

Попробую пояснить, зачем я это предлагаю.
Для меня авторы Вася, Вера, Таня - настоящие профессионалы, хотя они не придерживаются канонов Серебряного века. Со словом работают, образность по высшему классу, рифма свежа, но ритмика страдает - не по неумению, а так задумано, хотя некоторых смущает. Ну не привыкли они, эти некоторые, к тому, что спотыкаешься из-за того, что в первой строке пять слогов, во второй четырнадцать, в третьей восемь, а в четвёртой два. С другой стороны, этот человек замечательно пишет и «классические» стихи, в стиле самых лучших образцов. Я полагаю, что профессионал-сапожник должен научиться шить такие сапоги, которые не поломают ноги их счастливому обладателю. Профессионал-математик (токарь, юрист, врач и т.д.) должен в совершенстве владеть списком перечисленных приёмов и навыков. В поэзии нет такой жёсткой детерминированности, есть широкое поле для эксперимента. К примеру - верлибр - это стих или нет? Можно ли считать профессионалом того, кто пишет неритмично, не в рифму, почти в прозе. А белый и вольный стих? Это профессионалы? Или только Ахматова с Пастернаком да Пушкин с Лермонтовым?

Естественно, тот, кто рифмует ботинки с полуботинками, вряд ли может называться профессионалом. Да и Мастером тоже. Хотя, при таком подходе его вообще нельзя назвать поэтом, даже любителем.

Давайте поделимся, кого из наших известных сетевиков можно назвать профессионалом, кого любителем, а кого графоманом. Почему мы всё время боимся привести конкретные примеры? Обидится кто-то? Да и на здоровье. Зато в кои-то веки услышит правду о себе любимом. Донцову никто не стесняется причислить публично к худшим образчикам литературы, и ничего. Как-то она пережила отношение к себе публики. Читают - и хорошо, бабки капают - вот и славно, а злопыхатели пусть жужжат.

Ну как? Слабо представить свои «шорт-листы» профессионалов, любителей и графоманов? Если страшно говорить правду (только не надо в этом случае про этику, ага?), то никакая дискуссия априори невозможна, так как практика - критерий истины. Не узнав на примере, кто как понимает обсасываемые термины, мы никогда не совпадём во мнениях.

Порошин Алексей 13.03.2010 05:32
--------------------------------------------------------

На вопрос надо ответить! А то опять упрекнут в неумении дискутировать :)

Моя позиция проста. В поэзии нет и не может быть «профессионалов». А мастеров сегодня не мало. Могу назвать, например: Владимира Плющикова, Владислава Коне, Сергея Ворошилова, Олега Горшкова, Семена Островского, Сергея Каратова, Евгения Минина, Галину Беспалову, Маргариту Элго, Сергея Жуковского, Андрея Кокова, Владимира Лаврова, Владислава Задачкина, Ольгу Олгерт, Светлану Ос, Алексея Порошина, Игоря Приклонского, Эвелину Ракитскую, Вика Стрельца, Александра Асманова, Александра Суворова, Чулочникову Светлану, Павлову Нину, Полякову Татьяну, Светлану Климову, Джона МаГвайер и еще много – действительно много! других. Всех не перечислить, да и не всё я читал.

Есть еще люди, которых мне даже больше бы хотелось назвать поэтами. Например, Владислав Наговицин, Дмитрий Артис, Александр Тагаев… и среди выше перечисленных – конечно же!

А «графоманами» я никого никогда не называю! :)

Иванов Виталий 13.03.2010 10:29
--------------------------------------------------------

АЛЕКСЕЙ. Предлагал давно, и не раз Александру перейти от общих слов на конкретику. В частности, разобрать не чьи-то там, а мои лично стихотворения. Нет, ни в какую не хочет! :) ???

Например, любое из этих:
«Холмы подсознания»
«Возвращение блудного сына»
«Сильнее Света и Мрака»
«Свидани е с пушкинской осенью»
«Купола «
«Высокое солнце»

Только говорит, что я его «на слабо» проверяю :) И не проверяется! :)))))
А было бы интересно увидеть не общие заявления о «профессионализме», а его самого, вживую – здесь и сейчас! :)

Иванов Виталий 13.03.2010 10:43
--------------------------------------------------------

ЛЕША, привет!

Уже во второй раз ты предлагаешь решить вопрос через прецеденты. В первый раз я ответил тебе на подобный вопрос - результат не замедлил сказаться :))) Но дело даже не в результате - дело в том, что проблема самоопределения в творчестве не решается дальнейшим «сличением» себя с какими-то именами, более того, такое сличение приводит к умножению фактора ошибки.

Мне интересно было нащупать в процессе дискуссии именно системные отличия, позволяющие уверенно сказать: этот человек настроен на профессиональное отношение к своему творчеству, а тот - довольствуется ролью любителя. Не сбрасывая при этом со счетов всю остальную шкалу, основанную уже на личных предпочтениях.

Думается, для себя я такие критерии все же нащупал - у меня их, кстати, не было до начала разговора, так что опять-таки для себя я считаю состоявшуюся полемику очень продуктивной. С удовольствием делюсь найденным.

Профессиональное или любительское отношение к собственному творчеству можно определить по критерию нацеленности автора на восприятие и востребованность его текста:
- количественно (тенденция к расширению круга читателей);
- качественно (тенденция к определению данного круга только с учетом все более взыскательной аудитории).

При этом профессионал со своим текстом работает, стремясь к тому, чтобы он воспринимался максимально широко, но корректирует достигнутый результат, стремясь к объективности оценки читательской аудитории - ее качественного состава.

Любитель в то же самое время в приоритете имеет:
- сам творческий процесс и свое в нем участие;
- номинативную признанность (любые - вне зависимости от их качества - регалии, обозначающие его признанность в качестве участника творческого процесса).

Как все это выглядит при подстановке значений (вот тут уже каждый волен сам себя подставить в формулу и посмотреть, что получится).

Опишу сам себя - и поясню, почему я не являюсь в собственном определении профессионалом, оставаясь в положении «между любительством и профессионализмом». Где, вероятно, и останусь по гроб жизни.

Лично для меня совершенно точно очерчен круг людей, для которых я пишу, чье внимание к моим текстам мне на самом деле важно - жизненно важно. Этот круг определяется не именами, а способностью человека воспринимать тексты вообще и мои в частности. Что несомненно - признак любительского подхода. Я не стремлюсь к расширению этого круга. Таким образом, целый ряд пластов «мастерства» (реверанс в сторону других участников дискуссии) мной не прорабатывается и не учитывается.
Можно было бы встать в позу и начать говорить об «элитарной поэзии» - но вот как раз это и было бы лукавством.
Что, как мне кажется, отчасти меня спасает: я стремлюсь оттачивать тексты до такого состояния, чтобы в моем кругу они были по-возможности доведены до совершенства. Как это удается - не мне судить. Но я честно всякий раз отрабатываю максимум. Что (проверено) пока не останавливает ни поиск новых форм, ни тренинг в работе со словом, ни проникновение в глубины языковых нюансов... И т.п. То есть - процесс некого совершенствования текстов все же идет.
Я отдаю себе отчет, что при таком подходе однажды вполне могу достичь своего «потолка», преодолеть который смогу только полностью погрузившись «в материал». И либо сделаю это, либо удовольствуюсь достигнутым. Тщательная и требовательная отбраковка круга позволила отдалить этот момент. Но то, что он существует, я знаю. И смешно было бы это отрицать.

Надеюсь, что на твои вопросы я ответил. Дело не в форме, которую избирает автор для своего литературного творчества. Дело в том, на что нацелен процесс.
И еще. Я никоим образом не отрицаю творчества любительского - и не придаю ему никакого уничижительного смысла. Оно востребовано, и более того - оно необходимо уже хотя бы потому, что готовит в людях поле для восприятия вещей более высоких, сложных, всеобъемлющих. Как и в других видах искусства - слушатель в массе своей с детства не воспримет Баха, если не пройдет всей лестницы: от «чижика-пыжика» до контрапунктов и обертонов. И начинаем мы все с «чижиков». И прекрасно, что «чижики» есть. Это и моему существованию в поле поэзии придает осмысленность.

Важно вот что: важно, что номинативное зачисление себя в «поэты» - просто в угоду «эпохе пустых именований» (так уж я называю сегодняшнее время) - утратило всякий функционал. И я за то, чтобы отдавать себе отчет в том, кого и почему мы так называем.

На базе сказанного можешь сам составить любые «шорт-листы». Если сумеешь определить нацеленность автора, его тенденции, его приоритеты. Вот почему я говорю, что по-настоящему поэта определяет судьба. И здесь нет места для обид (хотя этого я объяснить никому не смогу) - здесь есть место для ежедневного вопроса: «я не остановился»? И то, что тридцать лет ты отвечаешь «нет» - не гарантия того, что завтра ответ не будет положительным.

Ну а «графомания» с этой точки зрения - это вообще работа только для себя-любимого. Это когда круга восприятия у человека на самом деле не существует (или существует, создаваемый «насильно», «искусственно»). И никакой работы с этим кругом не ведется (в плане качества текстов) - процесс восприятия в этом случае стремится к сужению, стагнации, коллапсу.

Вот примерно так.

Асманов Александр 13.03.2010 10:54
--------------------------------------------------------

... Кстати.
Отдельно - всем, кто «слишком лично» принял к сердцу определения, данные в первом блоге. Просто подумайте вот в каком ключе:

1. По трем блогам (дискуссия продолжается, несмотря на попытки ее остановить) зафиксировано около 500 реплик по теме.
2. Дискуссия продолжается больше месяца (начало было положено 10.02)
3. Дискуссия развивается (хотя и по спирали, но все же).

Я констатирую тот факт, что тема поднята на самом деле наболевшая. И что самоопределение в творчестве действительно необходимо. И что сегодняшняя ситуация, при которой самоопределение основано на взаимном умолчании, никого на самом деле не успокаивает - иначе не было бы ни стольких реплик, ни стольких эмоций.

Простите, что затронуто нервное. Но пережевывать вещи более спокойные, в которых все мы более или менее являемся единомышленниками - это так... поцелуй при встрече и «подарок к 8 Марта». Приятно, но не более того.
Как и в отношениях между мужчиной и женщиной, важно не то, что происходит в трех «контрольных точках» (Новый Год, день рождения и 8 Марта), а то, как строится вся интрига их взаимных чувств. В творчестве нам тоже по идее важно не то, что нас там или тут «признали», куда-то «приняли» или наоборот «отвергли». Важно то, как с этим процессом проходит наша жизнь, какое место творчество в этой жизни занимает. Да и наоборот, кстати.

Потому, давайте попробуем не обижаться. Мне эти вопросы не менее нервны и важны, чем тем, кто поспешил с эмоциональной реакцией. И я тоже хочу разобраться в себе, в мире, в современных реалиях - и поискать, откуда же мне все-таки «светит»? Почему я (и думаю вы тоже) ощущаю свет не «в конце тоннеля», а постоянно. Даже если его и мало.

Так что, давайте сперва до конца разбираться, а уж потом выдавать «на гора» эмоциональные реакции. От пустых обид тоже устаешь. Честно скажу - я, например, устал.

Асманов Александр 13.03.2010 11:31
--------------------------------------------------------

Да, хочу назвать среди поэтов ещё Леонида Колганова. Явный поэт! :)

Если же говорить о себе – почему нет? – я бы поостерегся давать однозначные определения. :)

И еще одна мысль. На мой взгляд, можно сказать: «Стихотворение написано профессионально. Мастером». Но сказать «написано профессионалом» - нонсенс, будет неправильно. :)
Конечно, есть место слову «профессионализм», «профессионально». Но в поэзии это, скорее, характеристика продукта, результата, а не его созидателя, творца, производителя. :)

При этом лучшие «профессиональные стихи» похожи на животных, посаженных в клетки, плохого или хорошего зоопарка.
Придет профессиональный фотограф туда, поснимает… а потом сделает выставку «О жизни животных». Ни мало не беспокоясь, что животные-то – в зоопарке! :)))

Иванов Виталий 13.03.2010 14:12
--------------------------------------------------------

Прогресс налицо.

Слово «профессионально» в применении к стихотворению - это большой шаг в сторону понимания, ВИТАЛЬ. Да и осторожность в самоопределении - тоже показатель возросшей требовательности - мои «уважуха и респект».
Осталось немного.

Да, сказать, что стихотворение «написано профессионалом» - действительно чепуха. Задумайся, почему? Прочитай то, что написано Алексею Порошину.
Профессионализм - это показатель ПРОЦЕССА, а не конкретного события (даже такого яркого, как стихотворение). Профессионализм - это подход к самому себе, самооценка во владении материалом, постоянная работа, принимающая самые разные формы. Никто даже не требует «ни дня без строчки» - кому-то надо не писать каждый день (он, допустим, умеет уже), а искать ежедневной встряски, ежедневных пониманий - соотнесений нажитого с надуманным - и со словом...
В общем - это тема для отдельного тома, а не блога. Важна суть.

Потому в поэзии - и вообще - это характеристика ПОДХОДА. Которая потом может переноситься и на того, кто этим подходом к творчеству пользуется...

Что касается лучших «профессиональных стихов», то, прости - ты говоришь глупости. Высоцкий не был на войне, не копал золото в Магадане и т.п. Но его подход к стихотворению - 100% профессионален. Он в достаточной степени владеет пониманием восприятия, слова, синтеза текста и исполнения для того, чтобы достигать результата.

А то, что ты приводишь в пример - это халтура. Не надо одно с другим опять-таки путать.

Асманов Александр 13.03.2010 14:32
--------------------------------------------------------

Плохое «профессиональное стихотворение» - это труп, животное мертвое.. шкурка, мясо, рога и копыта… В лучшем случае – чучело. Тоже сделанное с разной степенью профессионализма. Или любительства.

Опять, Саш, ты очень категоричен! :)
Если ты чего-то не понимаешь, не надо это называть «чепухой». :)

А настоящие звери – свободны и не сидят в зоопарках. Попробуй такого поймать – слона или льва. Но некоторые ловят.. и перевозят потом в зоопарк. А третьи их – фотографируют :) Четвертые просто смотрят на клетку…
Прикинь, не то же ли – со стихами, в которые ловят поэты вольные чувства!

ЗЫ. Высоцким прикрываться – НЕ НАДО ! :)

Иванов Виталий 13.03.2010 15:13
--------------------------------------------------------

Не хочется думать, что ты не владеешь мастерством введенья дискуссии. Я имею в виду – высшее мастерство.. когда правил нет. :)))

Иванов Виталий 13.03.2010 15:27
--------------------------------------------------------

ВИТАЛЬ, смени слово «прикрываюсь» на что-нибудь более приличное. В таком тоне разговаривать я не стану. Если тебе крыть нечем, то не надо прятаться за пустыми словами.

А чепухой я называю чепуху.

И если у нас не будет правил (вернее, если я не буду соблюдать те правила, которые считаю необходимыми), то не будет и дискуссии, т.к., к сожалению, ты ее не поддерживаешь - только кидаешь реплики. Если так и будет продолжаться, то лучше возьми паузу - дай поговорить с теми, кто это делает без голословных утверждений.

Асманов Александр 13.03.2010 16:08
--------------------------------------------------------

... Кстати, вот пример непродуманного образа, из-за которого тебе пришлось лезть в бутылку.
«Звери в зоопарке» - это звери в состоянии несвободы. От этого они зверями быть не перестают. И если ты со своим воображением в ладах, то не составит тебе больших проблем о них что-то написать. И ничем тебе не помешает то, что они в клетке. Так как от «льва на свободе» ты драпал бы, потеряв блокнот и карандаш - не то что вдохновение. Или воспользовался бы услугами профессионала - охотника с ружьем. Что по отношению ко льву было бы столь же нечестно.
Всему свое время и место.
Не понял примера с Высоцким - вспомни Есенина. Есенина мало - поищи в памяти других, кто писал о тех местах, где ни разу не был. Не на прямых впечатлениях, а на собственном воображении, которое реализовалось через профессионализм литератора.

... Да что говорить - любой пример об этом вопиет. Это надо как же стараться и какие себе наглазники одевать и затычки в уши вставлять, чтобы не видеть и не слышать!

Не в категоричности дело, ВИТАЛЬ. Если ты говоришь о вещах, которые тобой давно поняты, человеку, ставящему под сомнение, а то и отрицающему очевидное, ты тоже будешь, прости, категоричен.

Разница в том, что ты, повторяю, не озабочен самой дискуссией и желанием из нее что-то вынести, что-то в ней понять для себя новое. Тебе важно 100 раз повторить одно и то же.

И я в очередной раз предлагаю тебе из разговора выйти - твоя позиция понятна, а доказательств у нее нет. Одни «картинки с выставки», причем совершенно ничего не объясняющие.

Асманов Александр 13.03.2010 16:44
--------------------------------------------------------

Юпитер сердится – чувствует, что не прав. :) Проигрывать в диспутах тоже надо уметь, это входит в программу обучения третьего курса. :)

У меня, САША, дел невпроворот более важных, чем учить тех, кто не хочет учиться.

Поговори на здоровье.. так, как умеешь. Нервы успокоишь немножко, лучше станет работать сообразиловка. А то, право, уже, как недавно тут: «Не понимаю! Не по-ни-маю!!»
Помнишь, что я ему на это сказал? :))))))

Ладно. Всё. Надо работать. :)

Иванов Виталий 13.03.2010 16:56
--------------------------------------------------------

Угу. Но только ты не с Юпитером говоришь, ВИТАЛЬ, а со мной. Хотя, за комплимент спасибо, конечно. :)))))))

Успехов с делами.
Что и кому ты тут сказал - не помню. Так как все время слышал одно и то же: что ты «с группой товарищей» не позволишь... направишь... поможешь... и т.п. Рад, что не пришлось долго уговаривать. Жму руку - считай себя коммунистом :)))

Асманов Александр 13.03.2010 17:35
--------------------------------------------------------