2010-03 А. Асманов. Ёрничество, как способ, ч. 1

Флейм Александра Асманова. Книга 2. «Депутат без мандата» / Собрал Виталий Иванов. – СПб.: Серебряная Нить, 2018. –138 с.
http://russolit.ru/books/download/item/4131/

Листалка. Читать:
http://pubhtml5.com/ccwf/gnvs/
________________________________

2010-03-09 Асманов Александр. ЁРНИЧЕСТВО, КАК СПОСОБ НИЧЕГО НЕ СКАЗАТЬ. Обсуждение, ч. 1
=============================================
http://www.inter-inform.ru/asm/lenin.jpg

Недавно получил предложение от хорошего человека организовать некий «дискуссионный клуб» в масштабах одного отдельно взятого не слишком серьезного, но раскрученного, Интернет-ресурса…

Сперва, честно скажу, задумался в позитивном направлении: а ведь и верно – ну не хватает нынче серьезных разговоров о творчестве. О том, кто и как себе видит этот процесс (например, Божий ли это дар или Его же наказание). О том, что создает в мире человек творческий, когда рисует картину, пишет стихотворение или еще чем-то таким занимается. О миссии поэта (кто как ее видит?), и о желании приобщиться. О литературных и окололитературных кругах. Ну и далее по списку…
Но… Опять таки, положа руку на сердце, спустя несколько минут раздумий, энтузиазм свой я пригасил…

Первым соображением стало то, что «болталок вообще» в Сети предостаточно. Система ЖЖ позволяет каждому стать «гуру» для некоторого контингента единомышленников или поклонников. Дешево, сердито, и без глобальных последствий. Больше того, так как в ЖЖ мешать его владельца с дорожной пылью не принято, то и проповедовать там возможно что угодно: хоть буддизм, хоть сатанизм, хоть коммунизм. Свободные уши (простите, в Интернете все же глаза) найдутся. Так что, где бы новый ресурс ни располагался, он должен все-таки чем-то отличаться от своих многочисленных подобий. А так как его создатели не входят в число эстрадных звезд или модных политиков, то ценность их мнений для общества представляется изначально гадательной, а вернее (чего уж) – нулевой.

Вторым стало соображение более техническое, нежели пиарное. И вот оно как раз и является темой этого блога. Мне даже стало интересно, и я некоторое время (с недельку) полазил по всяким разным Интернет-форумам, где полемика ведется более или менее живо, а участвуют в ней люди с разными взглядами и разными культурами ведения споров. Везде одно и то же…
Вот, что нарылось, как ни печально.
Одним из качеств, определяющих собеседника, является его умение «держать тему» - не отвлекаться на посторонние мысли, не уходить от ответа, когда нет разумных аргументов, договаривать разговор до «предельной ясности», возможной в данном составе участников. И знаете, а ведь беда с этим у нас. Просто беда. Фактически каждая сетевая полемика на отвлеченные, но животрепещущие темы заканчивается полной глухотой собеседников и балаганом вместо аргументации.

Наиболее характерные варианты:
«да ты не бойся, ты признайся…» - попытка «усилить» собственное мнение, заведомо обвинив собеседника во лжи, в трусости или в том и другом сразу.

«где уж нам с нашей необразованностью…» - кликушеское ерничество вместо аргументации - на уровне Вороньей слободки («мы университетов не кончали»).

«а вы чьих будете?» - попытка привязать точку зрения собеседника к той или иной изначально негативной группе – от «коммуняк» до «солдафонов», от «демократов» до «тиранистов».

«дело Ленина правильно потому, что оно верно» - присваивание своему мнению признака априорной правоты и использование этого в качестве фундамента для дальнейшего разговора.

Кроме того.

Совершенно развалился, отсутствует мало-мальски взаимный словарь понятий в области вещей нематериальных. Действительно, на уровне старого анекдота: «Говорим Ленин – подразумеваем партия (что ж вы все время одно говорите, а другое подразумеваете?)»

Абсолютно отсутствует уважение и внимание к аргументации оппонента – «неудобные» тезисы игнорируются, «забываются» - разговор ведется на уровне террориста, пойманного с бомбой в руках около нефтехранилища: «Это у вас, гражданин, что там тикает? – Где? – Под полой! – У меня? – Да, у Вас. – А разве я гражданин? Разве это страна?...»

.. ну и т.п.

В общем, впечатление сложилось траурное.

Констатирую. Может быть и удастся когда-то в будущем поколении (если элементарные правила ведения дискуссий станут вновь прививаться вместе с «общей культуркой») создать серьезные дискуссионные клубы. Но до тех пор, пока большинство не может И не хочет (то есть революционная ситуация отсутствует) никак свои убеждения доказывать, отделываясь лишь более или менее «едкими» или «выпуклыми» уходами от ответов, полемика останется «падчерицей». А дочкой будет лозунг. Доказательств не требующий – апеллирующий к инстинктам (самосохранения и воспроизводства).
Не знаю, результат ли это планомерной работы по оболваниванию, либо это у нас случилось как всегда – естественным путем «под горку», но грустно.
=============================================

УЧАСТНИКИ ОБСУЖДЕНИЯ:
Мартуров Геннадий, Карижинский Вячеслав, Асманов Александр, Иванов Виталий, Рабин Анатолий, Ахадов Эльдар, Стрелец Вик
--------------------------------------------------------

Согласен, Александр. Явление «ухода от темы», «подмены понятий» и т. п. весьма распространенное. И не только в сетевых «тусовках» (иначе и не назвать), но и в других, иногда весьма солидных, кругах.
Что же? Элементарную логику плохо преподавали, или сами плохо учили, или вообще не знают и знать не хотят. Я и так велик! Что мне какая-то там элементарщина!

Мартуров Геннадий 09.03.2010 16:04
--------------------------------------------------------

«...не отвлекаться на посторонние мысли, не уходить от ответа, когда нет разумных аргументов, договаривать разговор до «предельной ясности», возможной в данном составе участников. И знаете, а ведь беда с этим у нас».

Александр, я бы назвал эту проблему - бедой НОМЕР ОДИН! Если с терминами худо-бедно можно определиться рано или поздно (второе чаще, увы), то никак не представляется возможным давить на человека, заставлять его отвечать на поставленный вопрос конкретно на заявленном ранее уровне. Не получил ответа на вопрос, приходится проглатывать и уходить, не солоно хлебавши.
Быть может, строгий (практически научный) анализ предмета дискуссии по силам только людям с соответствующим образованием? Что касается поэзии - литературным критикам, к примеру. Т.е. тем людям, для которых умение вести подобные дискуссии является дисциплинарной нормой.
Поэт - существо иррациональное и нередко в такую дисциплину непосвщённое. А «болтать» умеют все.
Клуб, наверное, наиболее целесообразен для избранных участников... как научный совет. Т.е. он должен быть закрытым. А «мнению народа» нужно отвести отдельную полочку, к примеру, книгу отзывов, гостевую.
Тоже, конечно, не гарантия... но пользы, наверное, было бы побольше. Как Вы считаете?

Карижинский Вячеслав 09.03.2010 16:07
--------------------------------------------------------

ГЕННАДИЙ, я все же всегда стороник каких-то... ну, если уж не действий, то решений.
Во внесетевой компании разговор имеет несколько другие корни, чем в Сети. В Интернете все мы - отчасти «персонажи». Тут действуют законы «комедии масок». Кто-то Пьеро, кто-то Арлекин, а кому-то нравится быть Артемоном. А расходясь от мониторов, все становятся теми, кем они привычны в своем обычном обществе.
В результате, когда разговор ведется между мной и человеком, мне знакомым по реальной жизни, я строю аргументацию и апеллирую к тем его «понятийным рецепторам», которые мне известны из десятков признаков (если человек новый) или сотен и тысяч примеров (если это старый знакомый). Аналогично и он обращается ко мне.
В Сети мы в любом случае обращаемся к «маске», к «персонажу». Если я знаю человека вне Сети - другое дело. Но если нас соединяет только «витая пара» или оптоволокно, то его реакции для меня остаются во многом загадкой. И если этот собеседник в разговоре настроен не прояснить для себя и для меня нечто важное, а просто «победить в споре», то смысл разговора утрачивается. Оппонент пропадает - остается «фигляр», «лицедел», «персонаж».
Выйти в Сети за пределы маски (если уж она используется) - это очень сложно. Не буду говорить о необходимости смелости (этого вполне может и хватать), но маска компенсирует какие-то недостатки «первичной личности»: порой неуверенность, порой возраст, порой «плавающую» гражданскую позицию. И вот от этих «костылей личности» отказаться бывает практически невозможно. Слишком удобно. Слишком привычно.

В реальной жизни я очень тщательно отбираю себе собеседников. Речь не о товарищах - речь о том, с кем я могу с интересом проговорить до полуночи, начав с утра. В Сети такой отбор возможен только после процесса «принятия маски» (за этим очень следят), а потом серьезного ее тестирования на соответствие живому человеку. И несовпадений... большинство. Досадуешь, конечно... Но, увы - данность.

------------------
ВЯЧЕСЛАВ.
Здесь тоже во многом вопрос «персонажности». Часто ответ на поставленный вопрос может заставить человека дисредитировать собственную маску - высказаться «вразрез» с избранным имиджем. Потому зачастую уходы так беспомощны и нелепы. Просто человек «спасется бегством». Что и говорить, пользы дискуссии это не приносит, но надо хоть понимать, что происходит.

Насчет научной и «ненаучной» дискуссии...
Разница в целеполагании. Научный подход подразумевает, что истина находится там, где больше фактов, свидетельствующих о ее наличии. С поправками на многие неучтенные факторы, высказанные оппонентами. Ненаучный подход подразумевает, что прав тот, кто громче кричал или «сорвал аплодисмент». Что он при этом делал: стоял на голове, кидал в противника камнями или готовил шашлык - не важно. Важен только эффект. Польза такой дискуссии - ноль. Каждый из оппонентов достигает только одной цели: старается выставить себя в наилучшем, а противника - в наиболее дурацком - свете.

Насчет «иррациональности» поэта (творческого человека). Тут мы снова погрузимся в дебри несогласованных терминов, но я считаю, что поэт на много порядков более рационален, чем тот «хомо», который просчитывает только прямые выгоды от прямых действий. Поэт просчитывает (именно просчитывает, хотя выглядит процесс иначе - разница, как между счетами и компьютером) общее состояние реальности.

Ну и по поводу дискуссионного клуба :))) То, что Вы сказали, чуть в иных выражениях, я и изложил тому, кто сделал мне лестное предложение принять участие в его организации. В ответ получил: «опять ты со своим профессиональным подходом» :))))))

Вот и весь сказ :)

Асманов Александр 09.03.2010 16:43
--------------------------------------------------------

Всё так, Александр. Одно другое не отвергает.
Результат один - бессмысленность продолжения разговора (или дискуссии, в научных кругах, к сожалению, подобное тоже встречается).

Мартуров Геннадий 09.03.2010 17:01
--------------------------------------------------------

Важная тема!
Если внимательно посмотреть в блогах на Рифме участвуют, во-первых, по интересам, а во-вторых, совершенно не случайные люди. Достойные и интересные.
В серьезные темы не пытается залезть практически ни один идиот :) провокатор или не слишком подготовленный человек. Наверно, стесняются :)
Чем же не дискуссионный клуб? И чего же еще желать?
Конечно, есть кого сюда еще пригласить. Но в чем проблема? Для профессионалов и Мастеров доступ открыт.
Подозреваю, что неизвестный нам друг Александра предлагал нечто другое. :)

Иванов Виталий 09.03.2010 17:02
--------------------------------------------------------

Надо думать, ГЕННАДИЙ, эх, надо думать...
----------------------------------------------------

Увы, ВИТАЛЬ, у нас просто разное представление:
1. О подготовленности к ведению разговора по той или иной теме.
2. Об этике ведения дискуссии
3. О случайности участника

Асманов Александр 09.03.2010 17:07
--------------------------------------------------------

По этому и дискуссия.

Иванов Виталий 09.03.2010 17:21
--------------------------------------------------------

Ч а ц к и й
Да из чего беснуетесь вы столько?

Р е п е т и л о в
Шумим, братец, шумим.

Да, Виталий. Посмотрел Вашу страницу на Прозе. Увидел – действительно член. Преклоняюсь.
Сразу вспомнился Г. Державин. «Вельможа».

Мартуров Геннадий 09.03.2010 18:01
--------------------------------------------------------

Всякие ожидания от случайных дискутантов (соперников) придерживаться правил - наивность. Это как ожидать от фигуристов выбор победителей без коллегии судей.
Даже уважаемые и «культурные» академики выдвигают в дискуссиях МОДЕРАТОРА. Его задача - «нейтральность», предоставление всем сторонам равных условий, удержание участников в рамках заявленной темы, строгое пресечение персональных выпадов...
В подавляющем числе случаев на Рифме дискуссия немедленно уходит в сторону от темы и перестаёт быть интересной даже заявителю.

Рабин Анатолий 09.03.2010 18:40
--------------------------------------------------------

АЛЕКСАНДР
Может быть, тут кто-нибудь хочет кого-нибудь поучить?
Профессионализму? Или же мастерству? Или как держать пистолеты?.. :)

Профессионал что прежде всего должен делать, ГЕННАДИЙ? – Уважать старших по званию! Мастер? – не мешать другим Мастерам.
Вот из этого предлагаю и исходить.
И главное – конкретно и по существу, а не намеками. У нас тут не Греция! :)))

Согласен, АНАТОЛИЙ. Раз Модератор спит, всё в порядке :)
А счастливые исключения всё же бывают! :)

Иванов Виталий 09.03.2010 19:13
--------------------------------------------------------

Я же ведь и преклонился перед членом. Это и есть уважение.

Мартуров Геннадий 09.03.2010 19:50
--------------------------------------------------------

ВИТАЛЬ, я бы, знаешь, с радостью всегда чему-то поучился. Люблю, знаешь, становиться умнее. Очень по жизни способствует.

Профессионализму и мастерству учить можно только того, кто учится. Так что «из-за угла» в человека никакой гад профессионализмом не выстрелит, и никакой врач-вредитель дозы мастерства не вколет. Опасаться тут нечего - каждый волен оставаться в любой удобной ипостаси.

Что касается «как держать пистолеты» - ну, тут есть несколько навыков, которые могу показать. :))) В военном билете у меня есть соответствующая запись. Военно-учетная специальность - «снайпер».

----------------------------------------------------
ТОЛЯ, ну, с одной стороны, вроде бы и правильно это - вводить модератора. С другой... Ну, может быть у меня это просто старческое брюзжание по поводу того, что не худо бы и собственные навыки развивать. А то что же все нам со стороны палка нужна?
-----------------------------------------------------
ГЕННАДИЙ, :))))

Асманов Александр 09.03.2010 20:37
--------------------------------------------------------

Ну, раз «преклонился», надо ещё по… :)))))

ГЕННАДИЙ. Как мне разговаривать с Вами? Ей богу, и смех и грех. :)
Давайте помиримся! В смысле вычеркните меня из черного списка! Все равно же мы с вами общаемся на нейтральных полях! Не вижу последовательности. :)
И ей богу, если чем вас обидел, - ну, не со зла!

А вы-то как меня (!) отсылали к учебникам первокурсников (!) несколько раз (!) - не припомните? Знаете, как мне было обидно! Но я вас в черный список не внёс…

Иванов Виталий 09.03.2010 20:40
--------------------------------------------------------

Извините, уважамый действительный член и профессор, больше не буду!

Мартуров Геннадий 09.03.2010 21:55
--------------------------------------------------------

Да: проффесор - профессия - профессионал - «проффи».

Мартуров Геннадий 09.03.2010 21:56
--------------------------------------------------------

Саша А.
Да нет, модератор - это не палка. Он просто сглаживает эмоциональные всплески творческих персоналий, их чрезмерную убеждённость в правоте.
Вот взгляни чуть выше. Два разумных, немолодых и уважаемых, решили проиллюстрировать заданную тобой тему. Будь тут модератор, он призвал бы их придерживаться темы, заместо «способа ничего не сказать» оппоненту кроме «ФЕЕЕЕЕЕЕЕ!»

Рабин Анатолий 09.03.2010 22:06
--------------------------------------------------------

АННАТОЛИЙ
А разве мы с ГЕННАДИЕМ не в теме? :)
ГЕННАДИЙ ! Что это он? Против нас! :))

Иванов Виталий 09.03.2010 22:50
--------------------------------------------------------

ТОЛЯ, я же не зря раньше выдал реплику по поводу разности взглядов. На этику в частности. :)))
Понимаешь, есть, конечно, определенные жанры дискуссий, в которых тот или иной человек может участвовать достаточно легко - они ему по профилю. К таким видам дискуссий относятся профессиональные - в них людям со стороны не то, что делать нечего - им просто скучно.
Там (если тема не уходит в глубины профессии) новичок может чему-то научиться - вопросы задать. Но он, если у него мозги есть, не станет с пеной у рта доказывать свою правоту в мало знакомом предмете. Либо в предмете, где он «нахватался верхов». Люди умные могут поучаствовать в не слишком заумной профессиональной теме на уровне «наводящих вопросов» - этим регулируется направление дискуссии. Ну а специалистам там раздолье.

Но, к сожалению, есть темы, в которых каждый считает себя абсолютно компетентным. К ним относится, например, тактика ведения войны, борьба с терроризмом, спорт (особенно игровой) и, что особенно жаль, культура и искусство.
Не знаю, как во времена фараонов (цари и короли вроде как прислушивались к художникам и поэтам, считая их людьми очень компетентными в своем деле), но в России, начиная с Иосифа Сталина и продолжая Никитой Хрущевым (далее по пунктам) сложилось идиотское мнение о том, что искусством можно управлять и направлять его в некие «социально-полезные» загоны.
Парадокс заключается в том, что искусство и культура действительно полезны социуму, который без них превращается в стаю. Но они совершенно непригодны для выполнения конкретных задач по социальному строительству.
Именно потому вызывают насмешки и (у добрых людей) сожаление потуги сочинять производственные и «социально-взвешенные» стихи. Личность творческого человека (и, говоря шире, человека неприкладной внутренней культуры) в этих рамках не помещается. И результат всегда выглядит нелепо. Ну, примерно как если физика-атомщика заставить на полном серьезе решать задачки для средней школы. Или даже рассчитывать КПД районной котельной. Не в том дело, что он этого не сможет сделать, а в том, что пострадает физика. Да и сам он через некоторое время как ученый кончится...

Поэтому всегда существовало деление - вполне полезное - на теоретиков и прикладников в науке, либо на творцов и ремесленников в искусстве. Причем обе ипостаси имели свой статусный ряд, ценились и были весьма уважаемы. А вот при перемешивании этих понятий, возникают трагедии.

Трагедия Моцарта и Сальери не в том, что Сальери был «плохим» композитором. Но он хотел быть таким же, как Моцарт. Или хотя бы, чтобы не было Моцарта.

Формулы схожи. При смешивании ролей ремесленник всегда готов уничтожить творца. Творец ярок - это само по себе уже раздражает. Аналоги есть почти везде: слуги уничтожают господ, чтобы занять их место (революция). Аристократов из них не выходит, но им и не надо - не с кем сравнивать. Аристократы уже вырезаны.

В науке люди, не способные на прорывы, создавали группировки, уничтожали гениев. Одно время Лысенко чего стоит, а ведь аналогов и сейчас предостаточно.

И т.п.

Ну вот и в дискуссиях так же. При невозможности привести аргумент, либо выйти из полемики, признав несостоятельность своей позиции, слабая сторона часто хватается за последнюю возможность - как-то уязвить, как-то «оставить впечатление». Видишь, Виталий, например, произносит характерную фразу: вместо того, чтобы сказать «если обидел, извините», он извиняет сам себя - дескать, «не со зла». Вроде мелочь, но ведь какая характерная.
И модерация тут не поможет. Модерация - это для тех, кто в состоянии оценить свою собственную неспособность справиться с эмоциями, а это уже полдела. Все остальные назовут модерацию «зажимом слова и мысли», хотя какие там слова, какие там мысли...

Асманов Александр 09.03.2010 22:54
--------------------------------------------------------

ГЕННАДИЙ
У меня есть небольшое произведение по теме, которая последнее время Вас беспокоит. Скинул бы приватно, да теперь не могу, вынужден здесь. Гляньте, всё повторяется и уже было! было!:) ГЧ
http://stihi.ru/2003/10/01-355

Кстати, я так и не знаю, кто Вы такой.

Иванов Виталий 09.03.2010 22:56
--------------------------------------------------------

Александр :)
Ловко ты вместо аргументов к идеям пытаешься переходить на разбор личностей. Расставляешь крючки. Профессионально.:)
Заболтать можно все что угодно. Это мы уже не раз проходили.
Абсолютное большинство вообще не прочтут ни тебя, ни меня. Однако надежда на то, что мысли, действительно нужные миру всё-таки задержатся у кого-нибудь. Сколько бы их не пытались запрятать, раз нельзя запретить. Не сомневаюсь!

Иванов Виталий 09.03.2010 23:05
--------------------------------------------------------

ВИТАЛЬ, способ назвать те аргументы, на которые трудно или нечего ответить «крючками» или присобачить к ним еще какие-то ярлыки я уже обозначил выше...
В этом ключе, как показала практика, дискуссия не получается. Давай ты попробуешь обдумывать свои аргументы, а не выдавать «на гора» достаточно пустые лозунги. Я ведь не задеть тебя хочу как-то - но мнение (если оно есть) нужно уметь излагать. Внятно и последовательно. На то она и дискуссия.

А по поводу всяких популистских идей спорить не о чем - на то они и популистские.

Асманов Александр 09.03.2010 23:21
--------------------------------------------------------

Кстати, по поводу «разбора личностей».
Ты загляни на досуге в свой собственный блог и почитай все то, что пишешь обо мне там - я ведь не возражаю, правда? А уж как только ты мою личность там ни рисуешь, в какие только наряды ни рядишь.
Здесь же я цитирую твою конкретную реплику и конкретно по ее поводу делаю вывод - в частности, об отсутствии навыка вести дискуссию в уважительном к оппоненту тоне и не переходя границ обычной вежливости.
Согласись, кому какая разница, «со зла» ты кого-то мог обидеть (или обидел) - либо ... сгоряча (назовем это так). Если обидел - если даже просто опасаешься что обидел - извинись так, чтобы стало не обидно. Вот и все, казалось бы...

Но это из серии нелюбимого и пугающего тебя профессионализма. Про который когда-то написали много книг под общим названием «Этикет».

Асманов Александр 09.03.2010 23:26
--------------------------------------------------------

Саша. Все мы живые люди, и ты ведь тоже не идеал, правда?
Ты всерьез полагаешь, что идеально ведешь дискуссию? По всем правилам этикета? :) Аргументы твои исчерпывающи и неопровержимы?
Это твоё личное мнение? О себе любимом? :) Не гордыня ли это? Не самолюбование ли? :)
Не ослепление?
Чем ты можешь подтвердить свои выводы? :) И каким образом? На рапирах?

Помнится, ты не раз уже оказывался в меньшинстве и, казалось бы, верные на 100 процентов идеи твои оказывались ошибочными! Вот взять хоть твой Блог «ПРОФИ» - «ЛЮБИ». Не поддержал народ в большинстве твоем эту идею, развенчал аргументацию. С самых разных сторон и позиций. Извини, и я в этом участвовал – истина мне дороже даже и дружеских отношений.
Потом, я рассчитываю, что некоторые филологические или лингвистические, пусть даже идейные разногласия не мешают людям быть честными, искренними и добрыми, справедливыми, дружить и нормально общаться. Не так ли?

А взять странную идею твою в Блоге «ФЛЕЙМ – ДАВАЙТЕ ОПРЕДЕЛИМСЯ». Где ты вдруг захотел чуть ли не модерировать Модераторов, не говоря уж про всех остальных. Сильные были у тебя аргументы, серьезной дискуссия… И что же? Люди опять не поддержали тебя. Да, увы, и я там высказывал свое не согласное с твоим мнением. Дружески поправляя ошибку.
И ничего страшного не произошло. А могло б! :)

Ты может, уже забыл… но в самом начале пути твоего на Рифму ты перессорился тут с несколькими людьми. В том числе, и поэтами с самыми высшими рейтингами. Хорошими поэтами! :) Дело не в рейтингах. А потом решил помириться.. вдруг.. и – замирился!
Я понимаю, это - культура дискуссии. :)

Каждый раз ты начинаешь учить меня. По любому поводу абсолютно. :) И я с благодарностью принимаю советы, когда они дельные. Благодарю за взгляды со стороны, замечания по стихам, помощь в редактировании. Все мы делаем это, братья-поэты! Но нельзя же считать себя лучше всех! Круче других. Точнее, считать-то можно, вот навязывать это – снобизм, не имеющий под собою достаточных оснований.
Это действительности не соответствует. И тут тебе надо помочь. Товарищи и помогают. Ничего больше! :)

Тут правильно было замечено – Виком, по-моему, что у нас сайт не научный, и какие бы у нас не были звания, степени и т.д., или сколько бы денег не удалось… накопить, все тут равны в праве высказаться и даже поёрничать. Немного. Почему нет?
Почему же не улыбнуться? Над глупостью, пошлостью или чванством. Или просто так улыбнуться… Последнее, конечно, лучше всего! :)

Извини, если сказал что не так. Нет у нас вашей культуры! Лишь наша… :)

Иванов Виталий 10.03.2010 00:21
--------------------------------------------------------

ВИТАЛЬ - один из самых неинтересных способов ведения спора - это вместо ответа на вопрос, перенести его на того, кто спрашивает.
НАше с тобой отличие заключается в том, что Я НЕ УТВЕРЖДАЮ, что верно веду дискуссию, и корректирую интонацию в зависимости от собеседника. Ради понимания. А ты все уличаешь и уличаешь. Да еще так высокопарно и риторически. Какие же тебе еще нужны доводы? Да и нужны ли? Если человек отрицает очевидное, то хоть ты ему сто раз докажи что белое - это белое, он все равно будет твердить свое: «черное». Как я уже говорил - в этом случае спор оказывается непродуктивен, бессмысленен. Превращается в бестолковый треп.

Что ты там про рапиры? Умеешь? Можем попробовать при желании - у меня дома стоят шпаги, иногда разминаюсь. :))) Боюсь, что, как и в случае с пистолетами, попытка была неудачной :))))

«Оказаться в меньшинстве» - не значит быть неправым. Это тебе, как человеку, знакомому с историей и культурой, должно было бы быть известно. Если ты по-прежнему веруешь в «силу масс», то это не ко мне. Мне интересны мысли, а не толпа с лозунгами. «Народ», который «развенчал», не привел ни единого разумного довода своим аргументам, в связи с чем я соскучился и отказался вести полемику. Тем более - по пятому разу. Согласись - нудно.

«Истина», ВИТАЛЬ, бывает разная. Некоторые бывают излишне болезненными, чтобы с ними соглашаться, даже если крыть нечем, кроме беспомощных уверений в том, что «профессионалы все засушивают» и «у них все по ранжиру». Просто, у истин есть свойство - заставлять посмотреть на себя со стороны. Я это много раз испытывал на себе. Вполне продуктивная вещь, если только захотеть что-то в себе увидеть. А если нет - проще выкрикивать лозунги.

Что касается помех общению, так их и нет. Спор есть спор - а вести разговор с человеком, который вообще не принимает твоей системы доказательств, не только интересно, но и полезно. Так что я тут вижу массу плюсов.

Не надо пугать меня «страшным», которое «могло бы»... Опять-таки, есть идеи, которые не могут быть приняты в связи с тем, что они «неудобны». Это не значит, что в них нет действенности, или что результат был бы плох - просто реальность изменяется. А это далеко не всем надо. Я вполне соглашаюсь с тем, когда идеи отклоняются из-за своей непригодности в данное время в данном месте. Это - аргумент. А пытаться дискредитировать саму мысль о необходимости действенной обратной связи между объектом и субъектом закона - это ты сильно... Думаю и здесь апелляция к «опчеству» не слишком спасает. Отдает тиранией, низкопоклонством и прочими бяками - сам придумай названия, ты это умеешь :)

Теперь о моих «ссорах». Видишь ли, ВИТАЛЬ, уважительные отношения выстраиваются иногда и на конфликтах. Тем более, если эти конфликты разрешаются к удовольствию обеих сторон. Я не сторонник ругани и неприязни - нужно постараться, чтобы выпасть из круга людей, чье мнение мне вообще интересно. Но такие люди есть - есть и на «Рифме». Думаю, у нас с ними это взаимно. И каждый из нас отдает себе отчет в том, почему это происходит. И я ни у кого не прошу «убрать меня из черного списка» Христа ради. Так что опять-таки, пример неудачен.

Я совсем тебя не учу. Это ведь, насколько я понимаю, только портить? Что касается моей самооценки, то она не столь завышена, как тебе кажется, хотя и комплексами неполноценности я не страдаю - отнюдь. А то, что ты трактуешь, как учение - это попытка установить правила общения, в которых твой собеседник как минимум столь же вежлив и осторожен, как и ты. Я вот проверил - стоит сказать что-то о тебе лично, как ты тут же обижаешься и начинаешь злиться - зато сам в споре все время апеллируешь не к доводам, а к личности оппонента. У тебя вообще нет других доводов кроме «народ поддерживает» или «а не являешься ли ты случайно... « - но так же не спорят.
Так что, боюсь, «помощь товарищей» тут не подойдет. Тут лучше вспомнить принцип «врачу - излечися сам».

А насчет поерничать и улыбнуться - ну если разрешаешь, в следующий раз сдерживаться не буду :)))

Кстати, твоя последняя строчка описана в «типичных случаях» - читай текст блога :))))

Асманов Александр 10.03.2010 01:35
--------------------------------------------------------

Да-а-а, братцы-кролики...
времени у вас явно в избытке - завидую!)
- Саш, книгу пиши! Или развёрнутое пособие употребления сепулек для нубов). По мотивам блогов, форумов и отзывов.
Жаль, ей-богу - такой материал пропадает)

Бобо Сергей 10.03.2010 09:15
--------------------------------------------------------

СЕРЕЖ, ничего не пропадает бесследно :))) Я ж все-таки журналист :) Но - тсс-сс :)))

Асманов Александр 10.03.2010 09:24
--------------------------------------------------------

Видишь ли, Александр. Твой вечно снисходительный тон не может воодушевлять авторов. Однако мы терпим недостатки друзей, пока они не касаются принципиальных вопросов.
Зарываться не надо! :)))

Теперь конкретно. У меня создана целостная философская система. Собственная! Элементы которой я привожу иногда и на Рифме, в том числе в наших блогах. Если кто-то не понимает или делает вид, это его проблема. Пока, конечно, он не начинает прилюдно отрицать очевидного, не разобравшись. Тут опять-таки товарищу надо помочь. И поможем! Если человек дотянет до уровня… :)

У тебя, кстати, есть какие-нибудь свои наработки.. о чем-нибудь, кроме общих журналистских рассуждений и слов? :)

И еще, если ты называешь «профессионализмом» обилие слов при минимизации мыслей, я с этим согласен. :)

ЗЫ. Интересный у нас с тобой разговор получается. Надеюсь, ни пистолеты, ни шпаги, ни бумеранги его не прервут, раньше времени! :)

Иванов Виталий 10.03.2010 10:43
--------------------------------------------------------

Добавлю тем, кому интересно, про отношение к терминам...
Есть такой анекдот 70-х годов прошлого века:

«Делится грузин впечатлениями от первого посещения московского зоопарка.
- Видел бегемот. В вода сидит. Болшой! Голова болшой! Глаза умный. Попа болшой! Люблю!
- Слон видел. По земле ходит. Болшой! Голова болшой! Глаза добрый! Попа болшой! Люблю!
- Питон видел. Болшой. Голова ма-а-аленький. Глаза злой! Попа совсем нет... Ненавижу!»

Уважаемые оппоненты... нельзя не нравящийся вам по личным эмоциональным причинам термин воспринимать, как повод для «любви и ненависти» - смешно это. Давайте вместе потрудимся не впадать в истерики и не хвататься картинно за сердце, если слышим какое-то слово, подлежащее обсуждению, а просто высказывать свое мотивированное отношение к этому слову. Хотя бы на уровне приведенного анекдота.
И давайте оставлять шанс и себе, и оппоненту на то, что определения, даваемые одному и тому же слову, могут включать в себя разные (хотя в чем-то и пересекающиеся) понятия. Тогда непродуктивная часть дискуссии сведется к простому и симпатичному процессу поиска устраивающего всех СЛОВА. Что для людей литературных - одно удовольствие.
Спор же по поводу «гражданских позиций» в отношении тех или иных слов - это «комедия масок». Толку от него чуть.

Асманов Александр 10.03.2010 10:52
--------------------------------------------------------

ВИТАЛЬ, давай начнем с того, что ты все же определишься - ты говоришь ЛИЧНО или ИЗ ГРУППЫ ТОВАРИЩЕЙ? :))))
Боюсь, что вариант «призвать чужое мнение к порядку» едва ли пройдет.

«Снисходительным» мой тон становится в том случае, когда на меня пытаются давить не аргументированным мнением, а лозунгами - я уже об этом говорил. То, что ты называешь сгоряча «очевидным» совсем необязательно является таковым для других - в частности, для меня. Совпадение мнений приятно, но оно тоже не образует истины в конечной форме. Думаю, эта аксиома доказательств не требует?

Что касается философских концепций. Ты, видимо, пропустил пару блогов - один я, правда, уже давно снес, где я публиковал очень кратенькие выжимки из работ, вышедших в свое время в «Вопросах философии» и в «Российской философии за рубежом» (издание для США). Эти работы были посвящены модной одно время теме ноосферы, написаны в соавторстве с человеком, который готовил на эту тему докторскую, а моей там была часть с общим названием «Теория шара». Годы - 1981-1982.

Поскольку философия не является для меня основным занятием, и писал я это, суммируя наработки из нескольких направлений, которыми когда-то интересовался, то называть опубликованное «целой теорией» не могу - да и не буду. Однако...
1. Данные работы имели резонанс в России и в США.
2. Данные работы имеют прикладное значение (иногда очень для меня неожиданное, как показал пример с Александром Тарасенко, применившим некоторые выкладки из чисто философских рассуждений в области промышленной технологии).
3. Данные работы имеют прямую взаимосвязь с такими дисциплинами, как социальная психология, психология личности (мы переписывались некоторое время очень интересно с Владимиром Леви, например), психология творчества, принципы отбора методик самосовершенствования, экуменизм религий (на этой основе проводились беседы в том числе с Д.С. Лихачевым), связь лексики с мировосприятием, особенности символьного восприятия ... ну и т.п.

Так что, не будучи профессионалом, из области любительства в данном вопросе я все же вышел. Болтаюсь посередине. В основном, как это всегда бывает, из-за собственной лени.

Ну а что касается «минимизации мыслей»... ВИТАЛЬ, дорогой, тут многое зависит от того, кто ищет. А так как я не «группа товарищей», то помочь едва ли могу. Зато сколько нашел - все твои :)))

Асманов Александр 10.03.2010 11:08
--------------------------------------------------------

Немножко отошел в сторону. Осмотрелся. Что-то мы начали повторяться. Непродуктивно. Жаль времени…
Похоже, надо еще отойти подальше :), сделать паузу.
Придут свежие мысли, приду тут же и я. :)

Удачи, Александр!

Иванов Виталий 10.03.2010 15:38
--------------------------------------------------------

Вот это правильно. Взаимно, Виталь.

Асманов Александр 10.03.2010 15:57
--------------------------------------------------------

Точные подмеченные детали. В целом согласен. Спасибо, Саша. И я - того же мнения. ))) Это не поддакивание. Я внимательно прочитал. И действительно согласен с оратором.

Ахадов Эльдар 10.03.2010 22:43
--------------------------------------------------------

Спасибо, ЭЛЬДАР. Ну, мы с тобой успели поразговаривать (хотя, каюсь, в последний раз-то как раз и не успел я) - так что я примерно себе твой образ мыслей представляю. Во всяком случае, хочется всегда хотя бы обозначить проблему. Может быть потом и какие-то решения придут, когда о ней побольше людей задумается :))

Асманов Александр 10.03.2010 23:57
--------------------------------------------------------

Саша, ничего не сказать - тоже искусство. Искусство дипломатов и прочих полномочных представителей. :-)

А здесь, между прочим, дипломатия - совсем не последнее дело. Но, как выясняется, этим искусством немногие владеют. И, не владея, выплескивают всякие обидные экзерсисы, теша свое реноме. Хотя потом оказывается, что - тщетно. А как же иначе, если - «не владея».

М.п., среди искусных дискутантов (международная устоявшаяся практика; и норма этики), даже если ты не согласен с мнением оппонента, следует непременно начать свой ответ со слов «вы правы, дорогой г-н Пупкин! Но...». После чего можно спокойно высказывать диаметрально противоположное мнение; г-ну Пупкину будет необидно выслушать оппонента, т.к. раз уж речь начата со слов «вы правы», интересант станет отыскивать подтверждения того, что он и в самом деле прав. Не найдя, он (бывает) вполне утешится вступительным «вы правы». По крайней мере, таким образом вы достигнете желаемого: ваша речь будет внимательно прочтена!!!
Но если ответ начинается словами «Позвольте не согласиться...», «Вы не совсем правы...», «Вы ошибаетесь...» и т.п. - вы обречены на то, что ваша речь прочтена не будет; интересанту достаточно этой пары слов («вы не правы»), чтобы воспламениться и наговорить всякой бузы.
Все это хорошо известно дипломатам, адвокатам, отвечающим на вопросы ораторам, искусным политикам и иже с ними...

Ожидать, что дискутанты творческих форумов владеют элементарными знаниями в области искусства ведения беседы - напрасные хлопоты. Творческие люди горячи и, в большинстве случаев - нетерпимы. Это нормально. Расчетливый, хладнокровный человек едва ли может быть поэтом.
Страсти, страсти бушуют на поэтических форумах. И это тоже нормально.
При этом хотелось бы, конечно, чтобы никто бы никогда бы не переходил на личности, не грубил, не унижал оппонентов, не размахивал своей единственностью и, понимаете ли, неповторимостью. :-))))))))

Так что... сам понимаешь. Что было - то и будет.

Стрелец Вик 11.03.2010 18:45
--------------------------------------------------------

Библейское заключение.

Ахадов Эльдар 11.03.2010 18:52
--------------------------------------------------------

Ну, ВИК... Позвольте не согласиться :)))))

Все начинается с себя самого и с собственных ожиданий. Если ждешь от оппонентов только их самопиара, то рискуешь пропустить умные мысли. Если ждешь умных мыслей, то самопиар пропускается мимо ушей (если только он не слишком уж клинически гипертрофирован).

Поставленная себе задача, да будет выполнена. Только ставить ее надо грамотно. В споре можно получить умную идею, отточить собственную аргументацию, провести экспресс-психологическое исследование, либо «изобразить участие». Каждому по задаче его.

Всякий раз я повторяю одно и то же - я никого не призываю в единомышленники и единоверцы. Мне интересно, что (И ПОЧЕМУ) думают о той или иной проблеме собеседники.

Дипломатия - искусство вежливого облапошивания. Это не то же самое, что этика, хотя их часто путают.

Ну а что касается того, кто и в какой степени готов быть поэтом... «темна вода во облацех». Да и чужую расчетливость трудно бывает определить в неком конкретном выражении - зачастую мы просто не знаем, где у человека границы...

В общем, что было, то и будет. Но в частностях порой возможны приятные изменения и сюрпризы. :) Поэты - люди частностей и чудес :)

Ну а что касается «размахивание неповторимостью» - выражение смачное, но неточное. Оно прецедентарно по применимости. Фактически, даже хорошо написанное стихотворение можно так назвать. Так что здесь мне сказать нечего...

Ладно - предлагаю писать и читать стихи. Теория предмета у нас обсуждается из рук вон :)

Асманов Александр 11.03.2010 20:06
--------------------------------------------------------

Саша, ты прав. Но...
:-))))))))))))))))))))))))))))

Стрелец Вик 11.03.2010 20:32
--------------------------------------------------------

...Но есть еще человеческие страсти измеряемые в... *децэмоцах* :-))) Потому машинизировать человеческие взаимоотношения не представляется возможным. Что и доказывают и твои, и мои наблюдения...

Стрелец Вик 11.03.2010 20:40
--------------------------------------------------------

ВИК, проблема в том, что человеческие взаимоотношения (надеюсь все же, что речь идет о тех, которые задействованы в дискуссиях, а не «вообще» - это было бы слишком общим местом в данном разговоре) - ДОНЕЛЬЗЯ МАШИНИЗИРОВАНЫ.

Я оставил всякие попытки разговора о профессионализме и любительстве, которые, после уже состоявшейся дискуссии возобновил у себя в блоге Виталий, именно потому, что обнаружил совершеннейшую непродуктивность ведения полемики в духе «машинной реакции» собеседника.

Нажимаешь кнопку, ... т.е. произносишь контрольное слово - и получаешь вместо аргументации «павловский рефлекс». Один пляшет, другой поет, третий воздевает длани - но никому и дела нет до того, чтобы хоть как-то аргументировать свои убеждения. Вполне достаточно простого: «Я считаю - и вот тут еще группа товарищей так же считает. А потому мы все считаем, что мы правы».

С одной стороны, такой способ доказательства - повод для шуток. С другой - как я там и говорил - я вполне отдаю себе отчет в том, откуда берется столь одинаковая и столь, в общем-то, предсказуемая реакция. Некоторые вещи, если с ними соглашаться, меняют представление об окружающем. А в этом окружающем - уютно и не дует. Так зачем соглашаться?
Особенно, если в кругу привычных представлений все уже давно «доведено до совершенства».

Иногда мне это напоминает авантюрный роман о путешествии - с массой приключений и детальным описанием местности - у автора, который убежден, что Земля плоская. Ну, улыбнемся. Ну, порадуемся свежей и незамутненной наивности. Но уж никак не составим себе на его основе представление о мироустройстве. Ибо... «плавали - знаем». Но попробуй доказать такому автору, что она-таки круглая? - В истории есть примеры. Должно измениться слишком многое, чтобы простая, казалось бы, мысль проникла в мировоззрение.

Так что здесь я уже веду разговор совсем о другом. О простых правилах, которые ничуть не делают нашу жизнь механистичнее - только говорят о нашей причастности к некой нише в цивилизации.

В Африке (конкретно, в Нигерии) одного из президентов страны свергли за то, что он пытался ввести повальное правило пользоваться отхожими местами. Но население не одобрило. Потому и сегодня любой житель страны может встать (или присесть) посреди улицы и справить нужду. В этом, как они считают, заключается их «свобода духа».

Можно считать свой дух свободным не придерживаясь норм ведения полемики и правил аргументации. Но тогда это начинает напоминать вышеприведенный пример. Да еще и с «помахиванием» на публику...

Асманов Александр 12.03.2010 01:01
--------------------------------------------------------