Я профессионал. Ч. 4

Флейм Александра Асманова. Книга 1. «Профи» и «люби» / Собрал Виталий Иванов. – СПб.: Серебряная Нить, 2020. –272 с.
http://russolit.ru/books/download/item/4120/

Листалка. Читать:
http://pubhtml5.com/ccwf/kjvs/
__________________________________

==========================================

УЧАСТНИКИ ОБСУЖДЕНИЯ:
Карижинский Вячеслав, Иванов Виталий, Стрелец Вик, Тюренков Василий, Мартуров Геннадий
----------------------------------------------

Назрело три вопроса, уважаемые коллеги:

1. Вик, Вы говорите, что художественному мастерству научить невозможно. Следует ли это понимать так, что начинающий автор (не гениальный, так скажем) не имеет никаких шансов вырасти из «штанишек» популярных клише, слабых художественных приёмов и тп (чем он может и грешить в начале своего пути)?
Другими словами: означает ли, что мастерство даётся раз и навсегда; а для тех, кому не дано мастерство изначально, наступает безвыходный тупик развития сознания?

2. Тогда (ориентируясь на первый вопрос), каким термином, если не «профессионализм» или «мастерство» следует обозначить ту самую огранку, шлифовку, которую автор получает со временем, с опытом совершенствуя, своё (что?) в творчестве?

3. Если бы пост Александра Асманова назывался иначе «Мастера и начинающие» (или другой антоним Мастеру, не важно, лексический или логический), было бы место для противоречий и путаниц? Было бы тогда о чём спорить?
Или дело тут не только в терминологии?

Карижинский Вячеслав 07.03.2010 22:51
----------------------------------------------

Василий. Чем инициируются? Внутренней необходимостью – истины и красоты, совершенства.
Стремление к прекрасному заложено в Природе и человеке. И красота спасает мир именно в том смысле, что являет собою критерии оптимальности форм и содержаний структур и систем, материального, идеального и активного в своей совокупности.
А мы, как высшие на данном этапе активные мировые инстанции и шедевры развития, несем в себе и выражаем эту волю к прекрасному, заложенную в самом основании мироздания…
Главное – осознать что мы делаем. :) И делать разумно, с чистым сердцем и желанием блага.

Вот так, если быстро и очень коротко. :)

Иванов Виталий 07.03.2010 23:00
----------------------------------------------

Извините, Виталий. Но я уже вообще НИЧЕГО не понимаю.
Давайте всё по порядку.

Я пишу:

«Виталий, я бы все-таки не валил все в одну кучу. Есть «профессионалы» попсята, так сказать, и есть Профессионалы: Альфред Шнитке, Мстислав Ростропович, Валерий Гергиев… и многие, многие другие. В литературе ведь принципиально то же самое. Имена, уверен, сами назовёте. Одно я уже привёл выше».

Вы отвечаете:

«Это настоящие Мастера, которых – да, можно назвать и профессионалами…
Зачем вообще упрощать?
Чем? Геннадий, не нравится старинное слово и понятие «Мастер»?»

Я не понимаю и прошу:

«Покажите мне точно, где я сказал, что мне «не нравится старинное слово и понятие «Мастер»«? Не было этого.
И кто, что упрощает? Не знаю. И так далее».

Вы, не отвечая на мои вопросы, действительно уводите разговор в сторону:

«Зря обижаетесь, Геннадий. Серьезный разговор не бывает без споров и, порой, острых, нелицеприятных формулировок и реплик – что делать… Жизнь - не словарь по лингвистике….» и. т. д.

Я снова спрашиваю:

«Виталий, а где конкретные указания на то, что Вы мне приписывали и о чём я Вас просил?
Вы же опять, извините, увиливаете».

Вы не понятно почему (забыли что ли?) спрашиваете:

«Геннадий. Это Вы о чем – в первом абзаце? Не понял».

Я повторяю:
«А в первом абзаце, Виталий, я о своей предыдущей реплике, в которой, в частности, написано:
«Покажите мне точно, где я сказал, что мне не нравится старинное слово и понятие «Мастер»? Не было этого.
И кто, что упрощает? Не знаю. И так далее» .
Вы же опять ушли от конкретного ответа!».

Но Вы и здесь уходите от ответа на заданные конкретные вопросы:

«Геннадий. Я никогда не ухожу от ответов, если есть за что отвечать. И на что. :)»

Ни одного ответа на совершенно конкретный вопрос я так и не получил. Как это понимать? Как это назвать? Как вообще можно общаться, если на вопрос, в котором конкретно я спросил о том-то и том-то, получаешь ответы: «зря обижаетесь, Геннадий. Серьезный разговор не бывает без споров…», «Геннадий. Я никогда не ухожу от ответов…» и т. п.
НО ИМЕННО УХОДИТЕ. ПОСТОЯННО.
А о какой-то ответственности речь вообще не шла!
НЕ-ПО-НИ-МА-Ю!!!

Мартуров Геннадий 07.03.2010 23:06
----------------------------------------------

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Скажу по прошествии лет, перечитывая тексты…
Здесь я был таки не прав. Второпях горячился.

Геннадию Мантурову.
Прошу меня извинить. Если вы натолкнетесь на эти тексы.
26.11.2019 г.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Ну, наверное, Виталий... по крайней мере такое объяснение выглядит очень симпатично и полностью меня устраивает)

Тюренков Василий 07.03.2010 23:12
----------------------------------------------

Вячеслав.
Лично мне – и я это уже много раз обозначил! – не просто не нравятся разговоры в координатах «ПРОФИ» и «ЛЮБИ», я реально нахожу такую систему вредной для лит.процесса. И это принципиально!

А с другой стороны, конечно, многое, о чем говорит Александр, вполне верно, правильно и применимо в системе координат «УЧЕНИК» - «МАСТЕР». Многое, но не всё!

В частности, «профессионалов» можно выращивать оптом на фермах, а Мастера высшего своего совершенства достигают поодиночке, самостоятельно. Что, безусловно, не отрицает перенимания и заимствования опыта учениками у учителей. На всех этапах развития Мастера и вплоть даже до самого последнего дня! Потому как внутреннее развитие у Мастера не прекращается никогда – в отличие от «профессионала», достигающего «профессионализма» и на нём останавливающегося. :)

Иванов Виталий 07.03.2010 23:15
----------------------------------------------

Геннадий. Если не понимаете, не мешайте. :) Извините, если не так сказал. :))))

Ну, что вы, в самом-то деле! Я уже пальцы сбил, ратуя за мастеров, а вы всё со своими «профессионалами», не замечая… и это не означает вашего отношения к понятию «Мастер»?
Вот и всё объяснение. Наконец разговор перешел в иную, вполне внятную понятийную сферу, и вы соизволили вдруг обидеться тут же. :) А раньше что думали?
Давайте разговаривать продуктивно!

Я долго никогда не оправдываюсь, тем более не зная вины.. да я и виноват не бываю, потому как всегда честен и искренен! А если в чем-то не уверен - молчу.
Так что и не рассчитывайте на профессиональное препирательство, этого я не люблю! :)

Иванов Виталий 07.03.2010 23:28
----------------------------------------------

ВАСИЛИЙ. Рад, что пришлось! :)

Иванов Виталий 07.03.2010 23:29
----------------------------------------------

Вячеслав:
«...говорите, что художественному мастерству научить невозможно. Следует ли это понимать так, что начинающий автор (не гениальный, так скажем) не имеет никаких шансов вырасти из «штанишек» популярных клише, слабых художественных приёмов итп (чем он может и грешить в начале своего пути)?»

1. Слава, это ведь необязательно - писать стихи. Ибо сказано: если можешь не писать - не пиши! Но если не можешь не писать, то не имеет значения - начинающий ли ты или пребывающий в середине пути. (Тут в скобках замечу, что не о самовлюбленном графомане речь). Непременно в текстах обозначатся жемчужинки, непременно видна будет перспектива. И, в конце концов, она не заставит себя ждать, а непременно реализуется.
Тут уместно процитировать Василия Т.:
«...мастерство совершенствуется не решением автора, а внутренним посылом, т.е. стихи, написанные автором, толкают его куда-то вверх, и он вырастает из этих своих стихов, они становятся ему малы и тогда появляются другие стихи, выше уровнем».

2. Никаким термином, кроме - поэт.
3. Иной «начинающий» (даже не обозначенный в титульных списках) легко даст фору иному титулованному «мастеру». И это хорошо видно незашоренному глазу.

Т.о., терминология иногда сбивает с толку. Так получается. Но так получается лишь тогда, когда читающие ориентируются не на живые строчки авторов, а, прежде, заглядывают в титульные списки... :-)))))

Стрелец Вик 07.03.2010 23:36
----------------------------------------------

Теперь мне ВСЁ ясно, Виталий!

Мартуров Геннадий 07.03.2010 23:36
----------------------------------------------

Геннадий! Спасибо за ссылки, интересные разговоры… за ВСЁ ! Но что же хотите вы от меня? Я не могу идти против истины, прорастающей в моем сердце!
Ну, и, в конце концов, профессиональный долг вынуждает меня отстаивать интересы всех Мастеров. :)

Иванов Виталий 07.03.2010 23:41
----------------------------------------------

Виталий, и мне понравилась твоя выкладка, о которой ты сказал «быстро и очень коротко». :-))
В самую масть!

А вот с Геннадием ты горячишься, отчего-то сердишься и, стало быть, как Юпитер, - неправ. А ведь на самом деле вы высказывались по-разному, но, в общем и по сути - в едином ключе, т.с., находясь по одну сторону.
И получается, что предлог для возмущений несостоятелен (с твоей стороны) и имеет основания (со стороны Геннадия).

Стрелец Вик 07.03.2010 23:53
----------------------------------------------

Пара слов об учителях и учениках.
Ученики, выбирая себе учителей, некоторое время могут даже копировать их, подражать им. Это неизбежно. Но затем (как правило, это происходит стремительно) ученик вполне может перерасти учителя. И тогда последнему придется дарить ученику портрет с известной надписью...
Хотя нынешние ммм... учителя как-то не терпят высовывающихся (превосходящих) учеников...
Интересная тема...

Стрелец Вик 08.03.2010 00:03
----------------------------------------------

Вик. Я уже отправил письмо Геннадию. Предложил не делать организационных выводов из дискуссии острой, но творческой, братьев-поэтов.

Еще раз просмотрел свои реплики 3-х последних страниц. Не понимаю, с чего вдруг Геннадий так реагирует. На самом деле у меня есть не менее оснований на него обижаться, но я же это не делаю и не делал. Наоборот, каждый раз протягиваю руку не совсем еще пропащему профессионалу! :)

У каждого своя манера ведения разговора. Тем более, на странице своей! Так нельзя всё воспринимать. Не выдерживаешь накала – чуть отойди. Иначе, разговор выродится в профессиональную жвачку, которую мы так не любим, умрет.

Иванов Виталий 08.03.2010 00:14
----------------------------------------------

Ну да, насчет накала - наверное. Не стоит накаляться. :-)

Стрелец Вик 08.03.2010 00:23
----------------------------------------------

Вик. Конечно! Традициям «ученик – мастер (или учитель)» - тысячи лет. А тут придумали вчера «профессионалов» и тут же сбрасывают с парохода современности все накопленные богатства духовные. И где? – на Рифме! Не ожидал тут! :)
Впрочем… :)

А философская концепция у меня – целостная и ПОЗИТИВНАЯ, объясняющая устройство мира, этапы его возникновения и развития, значение в нем человека, причину вечности мирового движения и многое-многое прочее. Практически всё! :)
Пока мало, кто в это верит, но не маленькое количество читают уже. И не знают, что возразить :)))

Всё выставлено на Прозе.ру.
http://www.proza.ru/avtor/ivanov_v
и не только :)

Ладно. Похоже, пора уже спать… :)

Спасибо всем за интереснейший разговор!!!

Иванов Виталий 08.03.2010 00:27
----------------------------------------------

ВИК, спасибо, что отметил «...главное, по моему МНЕНИЮ, особое врожденное поэтическое восприятие действительности. Оно либо есть, либо его нет (как, впрочем, и любой талант)». Для меня также важно было сказать о том, что «человек, не одаренный этим талантом, может сотворить множество вполне достойных версификаций, в которых, однако, не будет ни грамма поэзии» , то есть о том, что можно, очень хорошо овладев мастерством, стать неплохим ремесленником, делателем стихотворений и т. п., но только не Поэтом. Поэтому твое утверждение «А ведь на самом деле вы высказывались по-разному, но, в общем и по сути – в едином ключе, т.е., находясь по одну сторону» не совсем точно.

Кстати, я только сейчас впервые непосредственно сказал что-то о мастерстве:)))

Относительно разговора с г. Ивановым.
Я в который раз спросил: »Покажите мне точно, где я сказал, что мне «не нравится старинное слово и понятие «Мастер»«?».
В ответ же получил: «Я уже пальцы сбил, ратуя за мастеров, а вы всё со своими «профессионалами», не замечая… и это не означает вашего отношения к понятию «Мастер»?»
Заметь – «…а вы всё со своими «профессионалами». Где это всё, если я только дал ссылку на С. Каратова и сказал, что Альфред Шнитке, Мстислав Ростропович, Валерий Гергиев профессионалы? И как это вообще может «означать мое отношение к ПОНЯТИЮ «мастер»? Ерунда какая-то и только.
Какой вообще в таком случае может быть разговор? НИКАКОГО!

Мартуров Геннадий 08.03.2010 07:47
----------------------------------------------

Геннадий!
Вы меня везде уже внесли в черные списки, предварительно высказавшись. У меня возможность ответить – лишь здесь.

Эта наша с вами «дискуссия» личная, непонятно о чем, ей-богу, больше походит на комедию, чем трагедию. :)
Вот вы еще и «Шурика Невзорова тоже академик», захотели обидеть – зачем? А ведь он Депутат Государственной Думы! :)))

Ценю ваше чувство юмора. Кстати, может быть, Вы не знаете, я еще – Председатель «Центра Вселенной» и Главный её Архитектор. :)))
Надеюсь, это никак Вас не ущемляет. :)
Давайте мириться. Уверяю, мы еще пригодимся друг другу! :)

Всего Вам самого доброго!
С Праздником Ваших близких и родных женщин!
С уважением, Виталий

Иванов Виталий08.03.2010 11:34
----------------------------------------------

Что, не весело? Давайте помолчим!

На самом деле, поздравляю всех с Праздником! :)

Иванов Виталий 08.03.2010 22:02
----------------------------------------------

Виталий, Вы предыдущий пост так приятно для души и сердца завершили словами добрых пожеланий (прямо озвучили мечту мою на этом сайте блин))) что страшновато теперь нарушить тишину, дабы не разбудить новую волну ой-ой-ой)))
Быть может, не одинок я в этих чувствах)))

Конечно! Нужны мы друг другу, хоть и разные все такие и упёртые по-своему. И забываем часто об этом...
Да будет так! )))

Карижинский Вячеслав 08.03.2010 22:28
----------------------------------------------

Ничего страшного, Вячеслав. Кому страшно - можно перекреститься. :) Или сгинуть во тьме. :))) Увы. Не так много альтернатив. Конечно - когда нет своего личного мнения! :)
Геннадий, безусловно, очень меня подвел, я расстроился…

Иванов Виталий 08.03.2010 22:41
----------------------------------------------

Я там еще написал чего-то – обрезал. Да, зачем?
А вот хотел кто-то казаться «профессионалом». Ну, и… :) Разве же так?
Не хочется никого обсуждать персонально. Но, с другой стороны, что мы можем выяснить без конкретных примеров? Которые сами напрашиваются?..

Иванов Виталий 08.03.2010 22:46
----------------------------------------------

Безусловно, я и себя имею в виду. :) Давайте же разберемся!

Иванов Виталий 08.03.2010 22:50
----------------------------------------------

Можно было бы составить предварительный и окончательный список «профессионалов».
Себя я уже обозначил.
Правда, по критериям собственным. :)
Это просто – по теме.

Иванов Виталий 08.03.2010 22:59
----------------------------------------------

Все очень просто, робяты. :-))
Открываем школу профессионалов.

- Шлагбаум-Сидоров, к доске! Рыфму на «сапог» де-лай... ррраз! Ать-два! Правильно, «полусапог».
- Карапетян-Шахназаров, ать-два! Рифму на «бокс» делай-й-й-й... ррраз! Правильно, «полубокс»!
- Джугашвили-Голопупенко, размер к строке
«птичка села на забор» на пле-е-е-е-чо! Что? «а забор какой-то редиска спер»? Размер не по уставу! Два наряда на блог-кухню Rifmа.ру! Ать-два! А за рыфму «забор-спер» одно увольнение вне очереди!
- Штрипкин-Пупкин, ямб твою дивизию! Атставить! Куды ж ты глагольную рыфмь суешь, га? Мы ж тут с тебя прохвесионала лепим, а ты, забодай тебя хорей, што делаешь? Честь мундира не бледёшь! Ать-два!
- Шмыгайло-Голицын, шышнадцатистопным амхибрахтием через трехстопный анапесь - пли! Ать-два!..
........

Стрелец Вик 09.03.2010 03:17
----------------------------------------------

- Рядовой Высоцкий! Вольно! Самородок, да?
Тудыть ево в люби! Хоть ты и самородок, а не стоит рифмовать «кричу - торчу».(c) Это я тебе как профи заявляю, как Вознесенский напополам с Евтушенкой, ваще...

В общем, коллеги, это я в связи в праздником позволил себе... Для раз...нарядки напряженности. :-) Так что, Вит, не обессудь, ежели что. :-)))

Стрелец Вик 09.03.2010 08:07
----------------------------------------------

Сгинуть во тьме, Виталий?
В принципе, это очень даже возможно (даже при наличии-личного-мнения). Ведь личное мнение ничегошеньки не решает, погоду не делает.
А вот эти слова и правда очень обидно звучат...

Карижинский Вячеслав 09.03.2010 10:31
----------------------------------------------

Спасибо Вик за улыбку! :)

Иванов Виталий 09.03.2010 10:43
----------------------------------------------

Так-так-так, Вячеслав!.. Вы тоже обиделись? Ну, уж, так мы вообще ничего не сможем сказать… Что ж, молчать, в самом деле, бояться испугать тишину? Нет, это не наш выбор!
Молчат только «профессионалы»! Это у них профессиональное – борьба под ковром. :)
Но и обижать, конечно, мы никого… и обижаться мы никому.. не позволим! :)
«Сгинут во тьме», конечно, наши враги. Друзья – выйдут на свет! :)
На самом деле, вчера был небольшой Праздник… и все мы немного расслабились. :) Вижу, что кроме Вас :))) Ей богу, ничего обидного Вам сказать не хотел.
Все мы однажды сгинем во тьме. Увы, это медицинский факт. Я, правда, останусь :))))) И вы, может быть. :)
В общем, не знаю, что ещё Вам сказать.. в утешение. :) На меня нельзя обижаться! Это совершенно безсмысленно :)))

Иванов Виталий 09.03.2010 10:51
----------------------------------------------

Да нет, Виталий, я не обиделся... Просто примерил на себя механически и показалось мне, что было бы очень обидно. Но креститься не стал ибо не верующий)))
Спасибо, что это не ко мне (ни в общем, ни в частности) - дышать стало легче аж))
Только какие враги, Виталий, Бога ради? )) Зачем же так?
Конечно, есть в блогах образцы так скажем крайне недостойного поведения, но слава Богу, в которого не верю, в этом посте таких не наблюдалось.
А вот моё личное мнение, что тема перешла из разряда дискуссии в разряд обмена поэтическим пафосом)) Оттого и непонятки, двусмысленность и стирание конкретики.
Хотя и тут, конечно, ничего страшного. Мне так всё стало ясно несколькими страницами назад;)

Карижинский Вячеслав 09.03.2010 13:01
----------------------------------------------

ВЯЧЕСЛАВ. Вот! Вам всё стало ясно, и слава богу! А остальные? Нет, не все еще разобрались… Многие блуждают еще в темноте, даже не догадываясь об этом. :) Наша задача - помочь! Всем!
Слава богу, вы не обиделись.

А в чем, кстати, вы разобрались? Кого поддерживаете? :)

И вы думаете, у серьезных людей нет врагов? :) Тогда и друзей нет, наверное… да?
Не с кем враждовать, не с чем дружить… Стоит ли жить?

Иванов Виталий 09.03.2010 13:50
----------------------------------------------

В принципе, я изначально не видел противоречия, о которым мы так долго здесь все сокрушались. В процессе дискуссии я увидел, что вся проблема в терминологии и в том, что даже терминам строго определённым мы иногда сообщаем иные значения (я тут тоже не исключение). Так же, как верно заметил Александр, области применения того или иного термина нами не были изначально оконтурены, вследствие чего «профессионализм» (под которым большинство подразумевало мастерство) попёр на поэтику итп.
Как только мы поменяли систему координат на «Мастер и ученик» (удачного антонима я пока не могу придумать, потому прошу не слишком обращать внимание на термин))), сразу встало всё на свои места (лично для меня).

Никто не выступал против мастерства, никто и не ставил требование обязательно родиться или через два дня после сей осведомлённости стать мастером высокого уровня))

Прекрасно!

С терминами разобрались. С областями применения - профессионализм, как выяснилось, неподходящий термин в рамках дискуссии, рассматривающей поэтику. Поскольку:
а) термин имеет отношение скорее к профессии, а не к творчеству (хотя по словарю Даля это 2 значение)

б) за словом «профессионализм» закрепился штамп официозного диктата, изобилия ширпотребных, бессодержательных и «никаких» с художественной точки зрения коммерческих литературных проектов, соответствующие нормативным требованиям стихосложения и НЕ БОЛЕЕ ТОГО!

Прекрасно! ))

Определили область применения, определили систему координат и взаимоотношения фигур на данной координатной плоскости. И выяснилось что Мастер и Его-Антоним понятие отнюдь не взаимоисключающие. Собственно, именно это я и хотел, чтобы озвучили оппоненты. Потому, что - повторюсь - строго, фундаментального противоречия я не наблюдал - ну, так устроены мои органы зрения, может я дальтоник)))

Кого я поддерживаю? Наверное, самого себя))) Мне близки отчасти доводы каждой из спорящих сторон, но с другой стороны нет такого единственно правильного постулата, который бы исключал нюансы (в том числе и чисто технические).
Скажу тут только что в силу того, что у меня всё-таки техническое образования, то и ближе как-то более точные определения, а не эмпирически-многозначные. А вот эмпирику я воспринимаю только в творчестве, радуюсь, печалюсь, проживаю порой сюжеты. Но в творчестве - я совершенно согласен - не место для систематики. Это другая область)))

У серьёзных людей? Я думаю, тут возможно всё. Иногда ведь враги сами на нас ополчаются - тут ничего не поделать. Но и от нас самих зависит, насколько корректно мы себя ведём в той или иной ситуации. От нас нередко зависит коэффициент прироста врагов, только от нашего поведения)))

А про друзей сказать сложнее. Я к дружбе отношусь очень строго. Почти как к супружеской верности))) Все шарахаются, боятся такой ответственности. Да и сам я далеко не каждому бы предложил такой вид взаимоотношений, ибо надёжных людей очень мало вообще. Потому у меня друзей только двое. Увы один друг погиб, будучи совсем молодым. Так было бы трое...

Совсем без друзей, конечно, паршиво... Но жизнь без врагов мне не кажется скучной - есть творчество, там можно создать и развернуть целый мир баталий, демиургий вплоть до вселенских масштабов)))
Вот - мысль под занавес - куда бы наши силы направлять))

Карижинский Вячеслав 09.03.2010 15:12
----------------------------------------------

А то ругаемся, а толку-то? ))

Карижинский Вячеслав 09.03.2010 15:12
----------------------------------------------

С такой постановкой, ВЯЧЕСЛАВ, я согласен. Практически полностью. Именно за такое восприятие и бился… всегда! Ну, и здесь, конечно, на Рифме и в Блогах, в том числе, конечно, у Александра Асманова и своём.

Именно что «Мастер – ученик» более правильная система координат в творчестве. А вот в какой-то специализации, профессии, например, фотографии уместнее «профи – люби».
Хотя, безусловно, и в применении к профессии можно говорить «мастер или же ученик», но применительно к искусству в данной профессии. Например, фотографии – мастер-фотограф, или же ученик-фотограф. Который потом может стать Мастером, а сейчас просто профессионал, зарабатывающий этим деньги, но еще – ученик.

Т.е. в отношении специальности – профессионал или любитель, а в отношении мастерства – мастер или же ученик.
На мой взгляд, всё просто. Есть место обоим системам координат и они, конечно, друг друга не подменяют полностью.

Что делать?
Вот, отталкиваясь от нашего разговора, можно указать, что сегодня профессионалам нет места в Поэзии, а Мастерам – есть всегда! :)

Иванов Виталий 09.03.2010 15:31
----------------------------------------------

Вот насчёт того, что места нет...))) Ну ведь мастер может быть и профессионалом по совместительству)) Это тоже упоминалось в нынешнем обсуждении.

Я, как физик-математик)) хотел бы предложить такую аналогию (думаю, поймут все, т.к. это школьно-институтский уровень знаний)

Я бы рассматривал Человека в целом, как некое комплексно-сопряжённое (КС) существо. Как известно, у КС-чисел есть реальная часть, так и мнимая (imaginary).
Если говорить о КС-человеке, то почему бы не рассмотреть его по аналогии: реальная его часть - профессионал, эрудит, лауреат, академик))), в конце концов физическое лицо. А мнимая - ну тут бы я лучше употребил иной термин - трансцендентная часть также является его составляющей и живёт себе замечательно в измерении иррациональных мыслей, поэтических вИдений, неизмеримой и неисчислимой эмпирики своей творческой индивидуальности. (Душа и тело).

Если рассмотреть творческого человека так, то нет противоречия. Автор это очень сложная субстанция. Я бы, ВИТАЛИЙ, всё-таки не стал так категорично говорить «Нет места и всё»!
Я бы сказал - всему своё место. А как-то сливать измерения... ну по меньшей мере бесполезно.

В этом, кстати, и трудности современной физики, квантовой теории, когда нам приходится привыкать к расширенным понятиям, к новой парадигме знаний.

Я вообще иногда просто поражаюсь, насколько развитие науки связано с развитием нашего сознания, в том числе и с вопросами чисто гуманитарными. Как они параллельно, идентично преодолевают очень схожие по принципу трудности.

Карижинский Вячеслав 09.03.2010 15:39
----------------------------------------------

Я имею, конечно, в виду, что одна из главных составляющих понятия «профессионал» - жить на деньги, заработанные профессиональным трудом. Увы, этого нынче практически нет. А значит, и нет практически профессионалов в поэзии. А Мастера – есть! :)

Иванов Виталий 09.03.2010 15:46
----------------------------------------------

Теоретически место есть, а практически – места нет. В СССР было место для профессиональных поэтов, совершенно реально. Они могли жить на зарабатываемые стихотворчеством деньги, по крайней мере, некоторые. А теперь – нет ни одного!

Может, я ошибаюсь, чего-то не знаю? Но мне лично не известен сегодня ни один поэт-профессионал.
Зато я могу много назвать Мастеров. Их порядочно и на Рифме. Но на Рифме нет ни одного «профессионала»! я так думаю… :) Профессионала-поэта.

Однако буквально завтра может всё измениться. И профессионалов появится - туча!
Например, наш Президент или (сомневаюсь) министр культуры решит вдруг платить деньги поэтам за их труд. Адекватно! Или, может быть, Абрамович – кто его знает… :) Сегодня ему футбол нравится, а завтра ВДРУГ он окружит себя поэтами. И сразу появится рой поэтов.. вокруг матки-давалки. Да… :)

Но Мастеров-то от этого – НЕ ПРИ-БА-ВИТ-СЯ !!!
Вот в чем фишка. :)

Что же касается вашего рассуждения об устройстве материи, я об этом тоже скажу. Но чуть позже :)

Иванов Виталий 09.03.2010 16:43
----------------------------------------------

Но ведь Виталий абсолютно прав: нет профессионалов в поэзии. Сомневаюсь даже, что такой «расхожий» автор, как, например, Губерман, как модный автор стихов, едва ли «потянет хлеб насущный». Но он вполне может быть профессиональным издателем, скажем, журнала... не знаю, не в курсе его проф. биографии.
Однако предположим, что некто мистер Х, который ВООБЩЕ-то пишет стихи, является издателем литературного журнала. И вот тут нужно отдать себе отчет - в чем мистер Х явл. профессионалом. Как издатель он профессионал, ибо зарабатывает на жизнь, трудясь в журнале. Именно в этом пункте чаще всего и происходит подмена понятий. Следовало бы помнить, что как поэт он, конечно, профессионалом не является, и его голос, как знатока поэзии, имеет больший или меньший вес в зависимости от того, что конкретно он в состоянии сказать о конкретных поэтических произведениях. Как и любой другой поэт или ценитель поэзии, который издателем не является.
Не следует путать кое-что с кое-чем. :-))

Что же до дискуссий на поэтическом портале, то нужно иметь в виду, что здесь собрались люди так или иначе имеющие отношение к литературе, люди, работающие со словом.
Поэтому нет ничего удивительного, если мы порой стремимся придать нашим дискуссионным выступлениям некий литературный вид, пробуем оживить беседу не сухими научными разглагольствованиями (для научных изысканий есть соответствующие ресурсы!), а продолжаем и здесь РАБОТАТЬ НЕПОСРЕДСТВЕННО СО СЛОВОМ. Странно, что это кого-нибудь обижает.

Ведь если беседа пребывает в корректных рамках - нет и не может быть причин для обид.

И все, что связано с тезисом «Но Мастеров-то от этого – НЕ ПРИ-БА-ВИТ-СЯ !!!» - тоже имеет место быть.

Стрелец Вик 09.03.2010 20:33
----------------------------------------------

ВЯЧЕСЛАВ
Любопытная у вас наработка по комплексно-сопряжённому (КС) существу. Действительно, в каждом из нас есть что-то реальное и что-то «мнимое». :) Иррациональное? – да, наверное.
И эту иррациональность, порой, трудно в себе победить! Вот видишь сам – нарываешься, а ничего с собой сделать не можешь… Верно тут заметил ГЕННАДИЙ, есть в нас этакая хлестоковщина в некоторых. Я его понимаю!
С другой стороны, и нужно ли в себе побеждать себя? Ведь в этой иррациональности таятся и тайны Поэзии, Небес, Бога… Самые высокие тайны, может быть, хранятся почти там же, где и самые низкие. В иррациональном. Что наверху, то и внизу… :)

Что же касается физики-математики, я сам технарь по специальности, учился в мат.школе, на физико-механическом факультете ЛПИ. Имею некоторое представление. Но у меня есть и собственная теория. :)

На мой взгляд, мир наш является многомерной суперпозицией перекрывающих друг друга информационных систем (ИС) различных степеней иерархии. Каждая ИС (начиная от элементарных частиц и атомов - до человека и социумов - и вплоть до Вселенной в целом) – функция трех аргументов: материального, идеального и активного.
В основе всего – субстанция, располагающая единичною информацией, структуры не имеющая (поле), но обладающая свойством всеобщего движения и взаимодействия (элементарного на её уровне). Однако в природе её в явном виде не существует, потому как структуры перетекают из одной в другую, не задерживаясь в форме субстанции.
Т.е. формы структур – дискретны.

Об этом можно долго говорить, но не здесь. :)
В чем зерно, если по теме? Благодаря именно этому всеобщему свойству движения и взаимодействия и способности структур из субстанции сохранять устойчивые дискретные (!) состояния в виде конкретных качеств и форм – мы имеем то, что имеем – наш мир. И, в конце концов, – тягу, стремление к творчеству на высшем уровне… которые мы воспринимаем как «тягу». На самом же деле мир, создавая в «игре случая и необходимости» (бессознательно) все более сложные формы и качества, наконец, явил жизнь и затем разум. И на этом, по сути, исчерпал возможности развития без осознания.
(«Необходимости» здесь – уже сущие качества. «Случай» - случайностные взаимодействия на всех уровнях иерархии ИС)
Теперь разум должен понять, для чего он в мир явлен – а явлен он для дальнейшего развития мира, уже сознательного – познания и развития.

Что такое разум? В основе его лежит вся та же субстанция, обладающая первичным качеством – возможностью создавать, т.е. творчества. Однако в разуме (в частности, в человеческом мозге) накоплено и сконцентрировано такое количество качеств, позволяющих задействовать такое количество прямых и обратных связей, при обладании, кроме этого, банком данных - идеальным миром понятий, в котором накапливается опыт взаимодействия со средой, где можно проигрывать ситуации, варианты воздействий и действий… что те же «открытия» в результате «игры случая с необходимостями» представляются нам уже чуть ли не «божественными откровениями». :)
Да, может быть, «игра случая с необходимостями» - касается вообще всего, на самом высоком уровне, даже «общения с Богом». :)

Вот я нагородил тут. :) Несколько сбивчиво, оттого что приходится коротко и времени мало.
Да и устал я чуть-чуть после работы. :)
Всё-таки это сложная тема. Тем более, для поэта :)
Желающим заглубиться лучше почитать выставленные труды на Прозе.ру. :)

PS. Да, что такое материальное, идеальное и активное на высшем ныне уровне развития мира?
Активная инстанция – воля и сила, дела человечества.
Материальное – всё, что вокруг нас и создано человечеством, всё что привыкли мы называть материальным.
Идеальное – понятийный мир человечества и природы, индивидуальные и общественное сознания.

Иванов Виталий 09.03.2010 21:02
----------------------------------------------

Теперь, как сказанное мной выше соотносится с профессионализмом и мастерством?

Профессионал берет тему и аккуратно рассматривает её с разных сторон, подбирает необходимое и достаточное, желательно максимальное количество вариантов сюжета, строя стиха и каждого слова по раздельности и всего вместе, отсеивает лишнее и слепляет.

Мастер работает напрямую с высшими взаимосвязями мира. Иногда видя «картинку» и записывая произведение целиком, а потом уже исполняет работу профессионала по отшлифовке, соизмеряя результат с целостным своим вИдением.

У профессионала (не Мастера) нет этого своего вИдения высших взаимосвязей в целом. От этого всё, что он делает, получается гладко, «профессионально», но, на самом деле, ничего не прибавляет к познанию и развитию мира, а лишь дублирует уже найденное другими в тех или иных сочетаниях. Поэтому труды его скучны и неинтересны, не задевают людей за живое, ничего нового им не открывают…

Иванов Виталий 10.03.2010 10:11
----------------------------------------------

ВИТАЛИЙ,

Интересная теория! Здесь есть некоторые переклички и с «Монизмом Вселенной» Циолковского и с современной физикой. Ваша теория (или гипотеза)) мне кажется весьма убедительной, хотя вот научный мир не очень принимает попытки описать «всё и вся» единой концепцией. Хотя, может, это их проблемы))) Единственное, про Бога я... лучше промолчу)))

Значит Вы, ВИТАЛИЙ, и Вы, ВИК, выступаете категорично против каково бы то ни было применения термина «профессионал» (и всех производных этого термина).

Что ж, это словарный нюанс (Мастер vs Профи) - я (кажется))) понял причину возражения. Но тут много частных случаев - опять, господа, уточняем терминологию, область её примнения, но не путаемся в смыслах))) Кажется, мы же договорились о системе координат и её осях измерений.

(Я прошу прощения - сразу не мог ответить - вчера не мог выйти на связь совсем)

А вот вопрос о том, что «если беседа пребывает в корректных рамках - нет и не может быть причин для обид.» (с) - это уже надо в новый блог или в последнюю запись у АЛЕКСАНДРА))

В том-то и дело, что корректные рамки нами незаметно преодолеваются как ни странно в процессе самой дискуссии.
ВИК, Вы говорите про эмоции - да кто ж против, но это как выпивка: в меру - прелесть, сверх меры - катастрофа)))

Если на то пошло, то ПОЭТАМ дискутировать вообще не имеет никакого смысла, ибо они заведомо обречены на противостояние (своя у каждого высшая шкала ценностей, своё «вино» чувтв и эмоций, своя «геометрия» вИдения мира).

Спор имеет место быть, если стороны заранее договорились о том, что есть определённая платформа знаний, догм, понятий и принципов, которая является общей и незыблемой для всех. Это ближе к научной парадигме всё-таки. У поэтов не может быть общих точек, кроме женщин и вина (шучу))))
А спор, основанный, на несоразмерных эмоциях (без этой базы) почти гарантированно ведёт к конфликту.
Так я считаю))
Поэтому, чтобы поэту вести диспут корректно, надо подключать рациональную часть своего существа, становиться на время сухим прагматиком)))

Карижинский Вячеслав 11.03.2010 18:59
----------------------------------------------

О, если бы вы знали, Слава, какого накала достигают порой дискуссии вполне ученых мужей! Случается, что в подобной среде точно так же имеют место быть свары, неумение договориться о терминологии (пропасть анекдотов об этом), и вообще собрание часто принимает вид примерно такой, как если бы в нем участвовал Жириновский. :-)))
Так что - все относительно.

А что же до термина «профессионал», то неясно - о чем речь. Совершенно нормальное понятие. Просто - всему свое место. Так вот, в среде поэтической братии оно не-у-мест-но. Зато в среде плотников, слесарей-сантехников, краснодеревщиков, пианистов-исполнителей или аккомпаниаторов (но не композиторов! согласитесь: смешно звучит - «композитор-профессионал»), среди архитекторов, монтажников-высотников, ассенизаторов, художников-оформителей (но не живописцев!), зоотехников, агрономов и...и...и...

Словом, у тех, кто ценит Слово, я уверен, имеется точное понимание места, где термин «профессионал» уместен, а где - совсем наоборот. :-)))

Стрелец Вик 11.03.2010 20:26
----------------------------------------------

Учёные мужи... )))))
Ну, кто их знает... тот же Жириновский как-то раз заявил, мол, (цитата неточная, конечно) у всех у нас дипломы, но и у всех у нас были и двойки и тройки)))))
Это, конечно, тоже вопрос культуры.
А про «профессионалов»... по-моему об этом уже нами всё-всё-всё сказано, уже по самое не хочу))))

Карижинский Вячеслав 11.03.2010 20:34
----------------------------------------------

Оказывается, не все, раз мы продолжаем объясняться. :-)

Стрелец Вик 11.03.2010 20:41
----------------------------------------------

Совершенно согласен с ВИКОМ понятия «поэт» и «профессионал» практически абсолютно не совместимы. Стихотворец-профессионал – может быть. Куплетист, пародист… кто там еще… на юбилеи пишет, к открыткам подписи – пожалуйста, можно «профессионал». К чему угодно, но не к поэту!
Есть же понятия, которые совмещать невозможно! И эта пара – такая. :)

Не располагаю сейчас временем, поэтому коротко :) Да уже и сказали по этой теме порядочно. ВЯЧЕСЛАВ прав, пора открывать другую. :) Хотя, как ведущему темы мне приятно, конечно! :))) Спасибо!

Иванов Виталий 11.03.2010 22:38
----------------------------------------------

Тут дело еще, может быть, вот в чем. Некоторые начинают писать стихи не в юности, а, например, в 35 лет или же 60. К этому времени они уже могут считать себя профессионалами в какой-нибудь области. Ну, например, в фотографии. И они думают, что поэзия тоже что-то такое, где трудом и усидчивостью можно достичь навыков выше средних, изучить учебники, овладеть техникой, приемами стихосложения и стать тем самым профессионалом.
Не понимают лишь одного, они становятся не поэтами в 40 или 65, а стихотворцами. Профессиональными? – Ради бога! :)

Правильно кто-то сказал (может, и я – разделяю, по крайней мере), поэт – состояние души. По сути, врожденное. И на всю жизнь. А тяга к сочинительству и упорядочиванию, профессионализму – нечто другое.

Действительно, поэт за всю свою жизнь может не написать ни одного профессионально текста (стихи тут не при чем, профессиональных стихов не бывает), но он – поэт! Божьей волей.

Иванов Виталий 11.03.2010 23:07
----------------------------------------------

Скажу еще напоследок. :)

«Поэт» – слишком драгоценное слово. Такое же, может, как Бог. Разве кто-нибудь скажет «Бог-профессионал»?
Мне бы хотелось, чтобы обладающие Даром, пусть когда-нибудь, говорили друг другу, мы – поэты, мы – боги… А не мы – «профессионалы».

Точно так же, из этих же соображений, я против насаждения «правового государства» «профессионалов». Потому что нравственный закон – внутри человека, и его надо найти каждому - самому; извне его навязывать – безполезно!

Полагаю, не случайно Михаил Булгаков своего героя называл Мастером, а «профессионалом» был критик Латунский. :)

Вот некоторые предлагают мне (даже и здесь) быть осторожнее… Зачем?

Иванов Виталий 12.03.2010 10:15
----------------------------------------------

Полагаю, не случайно Михаил Булгаков своего героя называл Мастером, а «профессионалом» был критик Латунский.

Excellent! :-)

Стрелец Вик 22.03.2010 22:29
----------------------------------------------