Я профессионал. Ч. 3

Флейм Александра Асманова. Книга 1. «Профи» и «люби» / Собрал Виталий Иванов. – СПб.: Серебряная Нить, 2020. –272 с.
http://russolit.ru/books/download/item/4120/

Листалка. Читать:
http://pubhtml5.com/ccwf/kjvs/
__________________________________

==========================================

УЧАСТНИКИ ОБСУЖДЕНИЯ:
Иванов Виталий, Асманов Александр, Стрелец Вик, Карижинский Вячеслав, Богатова Наталья, Тюренков Василий, Мартуров Геннадий
----------------------------------------------

Тюренков Василий: «...вот если сапожник начинает делать сапоги лучше, тогда он, можно сказать, повышает уровень профессионализма, а если человек пишет лучше, то он просто молодец и всё...».

А я вот не устаю и не стесняюсь повторять: поэзия - не сапоговаляльный агрегат! И совершенная дичь - повышать некое свое поэтическое мастерство. Повышать можно надои молока от каждой фуражной коровы... И изыскивать скрытые резервы - удел токаря-пекаря-слесаря по советским лекалам. :-) Если поэт(!) пишет стихи и если он просто не может их не писать, то его так называемое мастерство выпестовывается единственно возможным образом: естественным, то есть тем самым образом, который дан ему его поэтической планидой. Этот процесс неуправляем, это спонтанный процесс, обусловленный его талантом, его слухом, его интеллектом, эрудицией, его поэтической сенсорностью, природной поэтической необходимостью. Если эти составляющие отсутствуют, ему не в силах помочь хотя бы и три литературных института и тонна перевернутой теоретической литературы.
С этой точки зрения - профессионализм поэта есть испанский сапог, натянутый на его душу.

Наташа, я пришел к выводу, что нет смысла толочь воду в ступе. О Высоцком чего только не написано! И все же приведу лишь два высказывания.

С. Говорухин:
«На его (Высоцкого - В.С.) пути, я бы не сказал, что общество отвергло поэта или какие-то там начальники не давали его печатать. Нет. Тут, пожалуй, братья-поэты виноваты, они взялись таким плотным кольцом, они так взялись за руки, чтобы не пропустить его в литературу, что это, конечно, было просто поразительно наблюдать». (Эльдар Рязанов «Четыре вечера с Владимиром Высоцким»)

А вот слова И. Бродского, подарившего В.В. свою книгу с надписью «Лучшему поэту России, как внутри её, так и извне»:
«Среди людей моей профессии принято относиться к поэтам-песенникам с некоторым, мягко говоря, отстранением, предубеждением. До Высоцкого моё отношение ко всем этим бардам было именно таким, но, начав не столько читать, сколько слушать, я понял, что мы имеем дело, прежде всего, с поэтом. Более того, меня в некотором роде и не устраивает, что всё это сопровождается гитарой... Потому что это, прежде всего, как текст совершенно замечательно. Это гораздо лучше всяких там Кирсановых, Маяковских, я уже не говорю о более молодых людях, вроде Евтушенко и Вознесенского. Он пользовался совершенно феноменальными составными рифмами...
Они (песни, - В.С.) действуют таким образом на публику благодаря не столько музыке и содержанию, но бессознательному усвоению этой языковой фактуры. В этом смысле потеря Высоцкого - это потеря для языка совершенно невосполнимая».

На вопрос интервьюера из «Независимой газеты», переживёт ли Высоцкий время, Бродский ответил так:
«Думаю, что да... ...Я лучше всего относился к Высоцкому. В нём было абсолютно подлинное чутьё языковое, да? И рифмы совершенно замечательные. Я по этому признаку сужу. Я человек дикий, для меня рифма - главное».

Стрелец Вик 06.03.2010 21:31
----------------------------------------------

ВИК. Спасибо за цитату из Бродского. Мы считаем его высоким профессионалом? Да? Поэтому вполне понятно, я не могла оставить без внимания фразу: «Вот смотри: жил да был поэт Владимир Высоцкий. Какими понятиями руководствовались т.с. высокие профессионалы, когда отказывали поэту в признании? (...)И понадобилась смерть поэта, чтобы все они наперебой заорали «ПОЭТ» и стали отчаянно примазываться к небывалой славе творца... Где был их профессионализм ранее?». Согласитесь, это было бы странно, например, в отношении Бродского. И многих и многих талантливых людей, именно профессионализм которых и позволял им видеть высочайший профессионализм В.Высоцкого.

Утверждение же С.Говорухина насчет братьев-поэтов (а оно могло бы бросить гирьку на весы вашей позиции) - опять-таки голословно. Он не называет ни одного имени никого из «братьев-поэтов».

Вик, пример с Высоцким привели вы. Он или другой - не столь важно. Снова и снова возвращались к вашему примеру, потому что не пришли к согласию в отношении профессионализма. (вы утверждали, что Высоцкого при жизни не оценили. Это не есть правда) Саша Асманов думал, что разбирая пошагово каждое понятие, можно что-то выяснить. Но я скорее согласна с вами - «толчем воду в ступе». Настолько уже все подробно высказались, а воз и ныне там. Вопрос: по-че-му? Ответ: значит, время не пришло.

Всегда с теплом к вам, Вик, и огромной симпатией.

Богатова Наталья 06.03.2010 21:54
----------------------------------------------

1. «совершенная дичь - повышать некое свое поэтическое мастерство»
2. «мастерство выпестовывается единственно возможным образом: естественным»

У меня ощущение, что я вообще перестал понимать слова.

Уважаемые - я эту полемику сдаю, как поле битвы. Никого и ни в чем я не убедил. Единственная просьба - если помилосердствуете - уж таких доводов приводить не надо. А то мало того, что «полки отступают», но еще и ощущение, что вслед стреляют рваными сапогами вместо ядер :))) Не позорьте мою седую голову.

Асманов Александр 06.03.2010 22:16
----------------------------------------------

Да, Наташа, И. Бродский профессионал в области литературоведения, языкознания. Конечно, профессионал: ведь он читал лекции. Как же не профессионал?!
Однако - не в поэзии. В поэзии он был ПОЭТОМ.
Кроме того, и И. Бродский, и литературно-художественная общественность Франции - это ведь вне России. Что отнюдь немаловажно. Россия, как известно, а тогда и вообще СССР, это, в те времена, совершенно отдельная одна шестая часть планеты. И нас нынче интересует отношение этой отдельной державы к лучшим своим сынам. Высоцкого при жизни оценили в полной мере и друзья и враги. Первые не воздали должное из неких мелочных опасений, вторые - по определению...
У меня нет оснований не доверять Говорухину. У меня нет оснований не доверять многим свидетельствам игнора со стороны поэтической шатии, чинимого в те времена Высоцкому. Но это отдельная большая тема...

Я все же считаю этот термин «профессионализм», по отношению к поэту, убойным, ничем не оправданным. Хотелось только сказать, что не следует смешивать понятия литературоведение, лексикография, языкознание и пр. - и поэзию. В последнем случае термин «профи» приклеен тенденциозно и ничем оправдан быть не может.

Стрелец Вик 06.03.2010 22:55
----------------------------------------------

Да-да, Саша, повторю еще и еще раз: повышать мастерство - это термин советского режима, который никак не возможно пришить к госпоже поэзии.

Мастерство поэта - совершенно ествественное его свойство. Это, если угодно, процесс, который предопределен его - поэта - поэтической сущностью. Именно потому история знает 18-летних совершенно великолепных поэтов, вся деятельность которых была ограничена десятилетием; именно потому 40-50-летний человек, никогда не посягавший на поэтическую деятельноть, вдруг начинает творить на этом поприще и светиться во весь накал. Вспомнить хоть бы и Р. Баха, бывшего до поры никому неизвестным сереньким журналистом...

Стрелец Вик 06.03.2010 23:08
----------------------------------------------

ВИК :)

О! А Бродский настаивал, что он - поэт-профессионал. На этом простом основании он не желал заниматься другой профессией. Именно с этим (что Бродский - поэт- профессионал) не согласилось государство. И Бродский уехал, чтобы не сидеть за тунеядство. Литературоведение, языкознание, чтение лекций - все это он считал побочным эффектом и никогда не ставил во главу угла своего существования. Просто заработок. Нигде - нигде! - поэт Бродский не называет себя профессиональным литературоведом. (Обиделся бы, пожалуй). Помните слова Ахматовой, когда Бродского выгоняли из страны? - «Они делают рыжему биографию»? Уж не языкознавца и чтеца лекций она имела ввиду :)

Вы говорите, Бродский вне России и признание его Высоцкого не считается? Так обратите внимание, полемика на Рифме тоже не полностью внутри России. В чем разница? :)

«нас нынче интересует отношение этой отдельной державы к лучшим своим сынам» - Нет, в этом блоге совсем не интересует, Вик. Ну какое отношение политика имеет к профессионализму?

И у меня, как и у вас, нет оснований не доверять С.Говорухину. Но и доверять в этом вопросе - оснований тоже нет. Тем более он даже не принадлежит к названному цеху, а профи - совсем в другом деле.

Доброго вам вечера :)

Богатова Наталья 06.03.2010 23:12
----------------------------------------------

ВИК, аргументы исчерпаны. Ты думаешь, я не понимаю, откуда берется неприятие профессионализма в поэзии?? Хоть на секунду ты сомневаешься в том, что мне это понятно?
Без всяких доказательств я скажу тебе одну давным-давно известную мысль: талант без мастерства МЁРТВ. И никакими «чудесами» от этого не спастись. Неумение обращаться со словом никогда еще поэта не производило. А люди, которые создали литературу в ее нынешнем виде, со словом работали - и работали очень всерьез, настраивая свой «инструмент» на всю необходимую тонкость и точность.
Ни бедность лексики, ни неумение строить фразу, ни глухота к рифмовке, ни ритмическая бедность, ни отсутствие аллюзивного багажа, ни отсутствие прочих составляющих «на интуиции» не восполнить. Выдохнешься. И именно это происходит с десятками тысяч пишущих.
Но доказать этого невозможно. Это можно или видеть, или утешаться лозунгами о «советскости» профессионального подхода к своему любимому делу и уважения к своему таланту...

Уф. Бог с ним.

Асманов Александр 06.03.2010 23:26
----------------------------------------------

ВИК ! А я вот тебя вполне понимаю и согласен практически полностью. Очень верное вИдение! Живое и поэтическое. И абсолютно соответствующее реальностям нашего прекрасного и страшного мира.
Удивляюсь, Саше Асманову. Вроде, по многим другим вопросам находим хорошие совпадения, что же касается поэзии… ощущение… вплоть до того, что вдруг среди людей какие-то появились опять динозавры доисторические. Из Союза писателей. :)

Я вот эти самые слова «о повышении мастерства» слушал всю свою жизнь. Теперь меня, вроде бы, признали своим – членом СП, академиком и т.д. Но я не подписывался соглашаться с подобною чушью. Очень верное у тебя рассуждение об индивидуальном пути поэта – каждого!
Это как разные качества, каждое может дойти до собственного совершенства. И только в этом у них находится общее. В совершенстве! Индивидуальном!
Формальные признаки – рифмы, ритмы, размеры и прочее не имеют никакого значения.

Взять медведя и зайца. Да, у них по четыре лапы, два уха, два глаза… что-то общее есть еще. Но главное, что они – живые. А внешне – разные совершенно! И внутренне – разные!
Так же различны и люди, тем более что – поэты!
А некоторые хотят, чтобы все были зайце-медведями одного роста, размера и веса. И прочее…
А если он не зайце-медведь, то уже и не медведь, и не заяц… и не имеет никаких прав.
А справку дадут в профкоме СП…

Впрочем, во всем есть свои плюсы и минусы. Жизнь покажет, кто прав. Главное, чтобы у всех сохранялась возможность – показывать. Своё и по-своему. Пусть цветут все цветы :)

Иванов Виталий 06.03.2010 23:56
----------------------------------------------

Саш, дорогой, ты удивительно категоричен :-)))
Скажи пожалуйста, как ты определишь талант у индивидуума, не столкнувшись с его т.н. мастерством? А никак. Верно? Так что фраза «талант без мастерства МЕРТВ» - фигура софистики.

«люди, которые создали литературу в ее нынешнем виде, со словом работали - и работали очень всерьез» (А.А.)

Естественно, они со словом «работали». Точнее говоря, они творили из слов великолепную литературную скань. Не усидчивости и попопотения из-за, а благодаря своему таланту, своему чутью, слуху, интеллекту, эрудиции, чувству слова.
Так иногда и шестилетняя девочка распевает сложные мелодии, а у членов жюри наворачиваются слезы на глаза...
http://www.youtube.com/watch?v=IOfKAPGfd6k&feature=related

Стрелец Вик 06.03.2010 23:59
----------------------------------------------

Послушал. Прекрасно, ВИК !! Наверное, и этой девочке «надо повышать мастерство». Вплоть до полного выхолащивания таланта. :) А может быть, - профессиональных болезней – пьянства и наркомании. И кривляния под «фанеру».

А ведь в поэзии что-то ни с чем другим «профессионализм» - именно он! – у меня не ассоциируется.

Вообще-то, хотелось бы, наконец, услышать фамилии гениальных «профессионалов». Ну, и просто талантливых. Помнится, в СП СССР было их порядка 10000. Или нет? И где же нынче они? Почему народ их забыл, в массе своей!

Иванов Виталий 07.03.2010 00:39
----------------------------------------------

«А Бродский настаивал, что он - поэт-профессионал. На этом простом основании он не желал заниматься другой профессией.».

Наташа, понимаешь, я далек от того, чтобы идеализировать ВСЕ высказывания и проявления И.Б. Ну не желал он заниматься. И был прав. Если есть возможность не заниматься - о чем речь?! А во всем остальном (последствия) - безусловно права была Ахматова, когда воскликнула: «Какую биографию делают рыжему!»

«Литературоведение, языкознание, чтение лекций - все это он считал побочным эффектом и никогда не ставил во главу угла своего существования. Просто зароботок».

Но именно заработок определяет профессионализм. И в этом смысле первым заявил о своем профессионализме А.С. Пушкин. Именно - имея в виду заработок! Не правда ли? Вот и мы, как только начнем зарабатывать стихами хлеб наш насущный (что весьма проблематично), то и назовем себя профессионалами. Не чтением лекций о поэзии, не критическими или литературоведческими опусами в газете «Новокрасный литератор» :-), а изданием своих стихотворных сборников.

«...полемика на Рифме тоже не полностью внутри России. В чем разница?»

Разница в том, Наташ, что не имеет значения где находится в данный момент человек. А значение имеет - как дышит этот человек: дыханием «новых пространств» - и тогда оценивает всё с некоторым отстраненным снобизмом или даже цинизмом - или все тем же русским, российским духом, духом русской культуры и иного ему не дано, несмотря на внешние обстоятельства, и тогда, в сущности, он никуда и не уезжал...

«нас нынче интересует отношение этой отдельной державы к лучшим своим сынам» - Нет, в этом блоге совсем не интересует, Вик. Ну какое отношение политика имеет к профессионализму?»

Милый друг Наташа, я никогда не имею в виду политиков; честное слово, мне нет до них ни дела, ни интереса. Держава для меня - это народ и все те личности, кои могли бы составлять его, народа, гордость... (Помнишь?: «Но влекут меня сонной державою, Что закисла, опухла от сна»).

Добрых времен, Наташа!

Стрелец Вик 07.03.2010 03:29
----------------------------------------------

Привет, Вит!

«...разные качества, каждое может дойти до собственного совершенства. И только в этом у них находится общее. В совершенстве! Индивидуальном!»

Ты абсолютно прав: совершенство может быть только собственным, не прикупленным, не заимствованным. Ибо поэзия - интимное таинство. Отнюдь не легкое, конечно. Никто не говорит, что поэзия пишется т.с. откинув левую ножку и взъерошив чубчик (как Дюма в кафе - за написанием своих «Мушкетеров»), но и не путем многотрудного выпотения, что сродни стараниям отличника-зубрилы. :-))

Удачи, Вит!

Стрелец Вик 07.03.2010 03:51
----------------------------------------------

Тогда мне непонятно, зачем писать в рифму, зачем соблюдать размер, следить за тем чтобы образ был логически верным, и комната была «не круглой, а квадратной». Непонятно, зачем существует этот сайт вообще, и зачем сюда вход по приглашению, зачем нужно попытаться отделить серьёзных авторов от многотысячной пишущей (как угодно) массы, зачем конкурсы итп? Получается - всё это бессмыслица!
Но есть, пожалуй, более тонкий вопрос: Почему более поздние стихотворения мастеров, классиков даже нравятся обычно больше, чем самые ранние? Почему они кажутся совершеннее, ёмче, универсальнее? Человек прошёл индивидуальный путь развития, написал свой «Anno Domini» - да хоть «Чёрного человека», будучи в зрелом возрасте (поэзии). И чем плохо обретённое им совершенство?

Карижинский Вячеслав 07.03.2010 08:01
----------------------------------------------

Вячеслав.
Тут, на мой взгляд, дело вот в чем.
Конечно, врожденные способности со временем получают огранку. Но в отличие от драгоценных камней, которые обретают свое полное великолепие в руках мастера, для живого - таланта, гения, если он не хочет себя потерять, архи важен именно самостоятельный путь в своем совершенствовании. Не формальных признаков по форме и содержанию, но… наверно, души, сопричастности Музе и Тайне – того, что отличает шедевр, подлинник Мастера от множества качественных копий.

Правда, в наше время наблюдается совершенствование техники всё лучших приближений к оригиналу. Уже чуть ли не на атомном уровне воспроизведений. Но это всё-таки повторения, а не озарение вдохновения Мастера. Машина еще не научилась творить. А «профессионал» это нечто типа машины, хорошей копировальной машины с элементами искусственного интеллекта. Да, программа у ИИ всё более совершенствуется, но это – программа.

Никто не говорит о пользе невежества, бескультурья, отсутствия навыков стихотворца.
Но одни предпочитают думать и говорить в категориях мастерства, «Мастера и ученика», другие почему-то настаивают на «профессионализме», всех, кроме себя, опуская до «люби». По сути, ведь так! :)
Ну, если ты не Мастер, ради бога, считай себя «профессионалом», стремись быть им. Но не надо к другим примеривать штампы и ярлыки. :)

И еще. Странная получается ситуация. Кто-то приходит, возникает вдруг, откуда ни возьмись, и начинает вещать, как будто до него ничего не было вообще! и сейчас никого нет, а вот только он знает, как надо. Это какая-то, Вик прав, мягко говоря, излишняя «категоричность». :)

Иванов Виталий 07.03.2010 10:59
----------------------------------------------

Виталий,
вот хохма))) огранка способностей, а точнее говоря результаты применения этой огранки я и называю профессионализмом. И НИЧЕГО БОЛЕЕ. Или я сам теперь запутался в терминологии? )))
А по поводу вещания... Виталий, думаю, мы все в курсе, что невоспитанный критик это худшее, что можно придумать. Критик должен быть непременно дипломатом. А законодатель мод в искусстве, который громко кричит и вешает ярлыки - это, простите, эпатажный человек просто, зарабатывающий себе скандальную популярность)))
Мне посчастливилось с такими никогда не пересекаться))
Мы ведь уже не девочки-мальчики, думаю, все сможем отличить дельную подсказку от коварной подножки))

Кстати, Виталий, могу Вас поздравить, Ваш пост, кажись, стал рекордсменом по посещаемости за нынешний сезон)) И ЗАСЛУЖЕННО!
На сим я замолкну тоже)) Только пожелаю всё-таки, чтобы понимание и согласие как-то стали ближе столь бескомпромиссно настроенным оппонентам))

Карижинский Вячеслав 07.03.2010 11:33
----------------------------------------------

ВЯЧЕСЛАВ
Ну, может быть, и я иногда несколько излишне категоричен. Не исключаю. :))
Вообще-то, обычно я совсем пушистый и белый, но имею несчастное свойство включаться в оппонента до такой степени, что разговариваю с ним в его духе. Так что в моей «категоричности» виноват кто-то другой. :)))

И мне кажется, разница между мастерством и «профессионализмом» вполне очевидна и каждый поэт её должен знать. :) Это все-таки понятия совсем разные и совершенно определенные.

А вот что интересно, я не первый раз уже слышу о каких-то «посещаемостях», «рекордах»… В блогах же нет счетчиков. Где это вы всё находите? Ежели не секрет! :)
Буду весьма благодарен… :)

Иванов Виталий 07.03.2010 11:57
----------------------------------------------

110 просмотров, Виталий - я это имел в виду. Остальные темы просматривают мало)
А вот по поводу мастерства и профессионализма... Сейчас полезу в словарь, уточню)) Ибо мне, не боюсь признаться, казалось всегда, что понятие мастерство если и не прямо синонимично, то хотя бы подразумевает профессионализм.
Ну всё, я пока за словарём))

Карижинский Вячеслав 07.03.2010 12:39
----------------------------------------------

А где «список просмотров», Вячеслав? Не могу найти, совсем бестолковый :)
111 на моей странице – это число высказываний. А вот где-то, действительно, чуть ли не в Google есть, говорят, общие рейтинги.

Да, и, посмотрел сейчас, у АЛЕКСАНДРА АСМАНОВА в его теме «ПРОФИ» и «ЛЮБИ» – 214 записей. Это в 2 раза круче! :)

Иванов Виталий 07.03.2010 12:55
----------------------------------------------

ПРОФЕССИОНАЛ ЗДЕСЬ

И подобных можно найти много.

Мартуров Геннадий 07.03.2010 13:05
----------------------------------------------

Согласен, Геннадий. Сергей Каратов – счастливое сочетание: поэта, мастера, профессионала. Человека.

Безусловно, профессионализм мастерству не противоречит. Однако все-таки это ведь не тождественные понятия? Что нам тут скажет наука? :)

Иванов Виталий 07.03.2010 13:28
----------------------------------------------

Надо, Виталий, спросить у специалистов по этому вопросу, професионалов.:)))

Разные. Но мастерство это ОДИН из атрибутов профессионала (в любой области).

ИНАЧЕ ЗДЕСЬ

Мартуров Геннадий 07.03.2010 14:24
----------------------------------------------

Господи, точно, это высказывания))) А до поста Александра я вот час назад добрался, сижу, до сих пор перевариваю))
Про Гугл чесслово не знаю.

P.S.
Кстати, раз уж вспомнили youtube... Вопрос не в тему совсем, но очень нужна помощь, уважаемые коллеги.
Можно ли где-нибудь в интернете (кроме торрентов, там нашли немного) найти оцифровки старых передач, транслировавшихся по разным нашим каналам. Я вот всё ищу полное собрание передач «Красный квадрат» и «Собрание заблуждений» (обе вёл Александр Гордон).
Коли подскажите, буду очень благодарен! ))

Карижинский Вячеслав 07.03.2010 14:48
----------------------------------------------

... и если кто засиживался допоздна совсем... может, помнит, была такая заставка с музыкой в стиле эмбьент - фрукты, поливаемые дождём, капель в бутылку))... где бы это можно было всё найти))

Карижинский Вячеслав 07.03.2010 14:54
----------------------------------------------

ГЕННАДИЙ
А на мой взгляд, профессионализм – один из атрибутов мастерства. Только один из многих. :) А не наоборот. :)))

Иванов Виталий 07.03.2010 15:07
----------------------------------------------

Поэт, изучай свое ремесло,
Иначе словам неудобно до хруста,
Иначе – все вдохновенье на слом!
Без техники нет искусства.
Случайности не пускай на порог,
В честности каждого слова уверься.
Единственный
.............возможный
..................... .в поэзии
..............................порок –
Это порок сердца.
(Илья Сельвинский)

P. S.
Гугл - это iGoogle (поисковая система - http://www.google.ru/ig?hl=ru)

Мартуров Геннадий 07.03.2010 15:12
----------------------------------------------

Виталий, советую Вам сходить в зубнуую поликлинику к профессионалам, плохо владеющим своим мастерством:)))

Профессионал профессионалу рознь.

«Масерство» - относится к абстрактным существительным, которые употребляются для обозначения признаков (свойств, качеств и т. п.) чего-н., кого-н. Как «невежество» и т. п.

Мартуров Геннадий 07.03.2010 15:22
----------------------------------------------

Геннадий :)
«Масерство» – может быть, и относится… :))) Вот с этого, элементарной грамотности, и надо, на мой взгляд, начинать свой путь восхождения к мастерству.
Но «профессионалам», копирующим цитаты из чужих книг, возможно, это не нужно.

За igooglе – спасибо, я знаю. Не знаю, есть ли там счетчик всех открываемых в Инете текстов и сайтов.

Иванов Виталий 07.03.2010 15:55
----------------------------------------------

Все смешалось в доме Облонских... :-))

Поэтому повторюсь:

...именно заработок определяет профессионализм. И в этом смысле первым заявил о своем профессионализме А.С. Пушкин. Именно - имея в виду заработок! Не правда ли? Вот и мы, как только начнем зарабатывать стихами хлеб наш насущный (что весьма проблематично), то и назовем себя профессионалами. Не чтением лекций о поэзии, не критическими или литературоведческими опусами в газете «Новокрасный литератор» :-), а изданием своих стихотворных сборников.

И если кто-нибудь из уважаемых коллег зарабатывает хлеб насущный тем, что издает многотысячными тиражами свои сборники стихов, которые затем успешно распродаются, тут я согласен - профессионалы. С чем и поздравляю! :-))

Стрелец Вик 07.03.2010 15:56
----------------------------------------------

Виталий, рейтинг ученых в мировой практике определяется по частоте его цитирования.

Мартуров Геннадий 07.03.2010 16:01
----------------------------------------------

В остальном - звыняйте, бананив немае.
В остальном - высокое мастерство.
Которому научить - НЕВОЗМОЖНО!
Которое Мастер развивает сам - даже не подозревая о том: он пишет, значит, он существует и как всякий живой организм - растет.
Не пытайтесь его поливать, окучивать, культивировать, обрезая иные побеги - окажете вред.

Стрелец Вик 07.03.2010 16:03
----------------------------------------------

Согласен, Вик!
И лучше всего говорят как о мастерстве, так и о «профессионализме» (кроме заработанных денег) - не рассуждения, а стихи. :))

Иванов Виталий 07.03.2010 16:07
----------------------------------------------

Вик, согласен с тобой.
Другой разговор, что профессионал может быть плохим профессионалом, а не профессионал писать лучше многих профессионалов.
Ср. профссиональный певец и певец любитель и т. п.

Сейчас я дам тебе одну ссылку, где поёт мой друг, (не бойся!!!), доктор филологических наук, специалист (профессионал!) в области математической лингвистики. А ты мне скажешь, как он поёт. Лады? Можешь и у него отметиться, если захочешь, конечно.

ЗДЕСЬ
http://www.youtube.com/GMartynenko

Мартуров Геннадий 07.03.2010 16:08
----------------------------------------------

...не укладывайте его на прокрустово ложе своих предпочтений или усредненных академических понятий о стихотворчестве. Попытайтесь разглядеть могущество новых побегов. Ведь и пушкинские революционные нововведения не были приняты сразу.

Стрелец Вик 07.03.2010 16:09
----------------------------------------------

прошу прощения, Гкннадий, это я как бы продолжаю свои предыдущие выкладки :-)), еще не прочитав оппонентов.

Стрелец Вик 07.03.2010 16:11
----------------------------------------------

Блестящее исполнение, Гена! Твой друг великолепен! Пойду-ка я и в самом деле там оставлю свою отметку. Он того стоит. Могучий голос!

Стрелец Вик 07.03.2010 16:23
----------------------------------------------

Но ЛЮБИТЕЛЬ!!! Профессионал он в другой области. Я уже называл.

Мартуров Геннадий 07.03.2010 16:27
----------------------------------------------

Геннадий Мартуров:
«Другой разговор, что профессионал может быть плохим профессионалом, а не профессионал писать лучше многих профессионалов».

А вот это совершенно верно! Я бы не хотел называться профессионалом СРЕДИ тех профи, что пишут сегодня модные (на потребу широкой публики, алкающей крови) боевики-пифпафы жутким топорным языком и издаются миллионными тиражами... Вот ОНИ-ТО и есть ПРОФЕССИОНАЛЫ, зарабатывающие отнюдь не малые деньги. Они - скоморохи слова... Стоп-стоп-стоп, мне кажется я случайно (и напрасно) оскорбил скоморохов... :-))

Стрелец Вик 07.03.2010 16:37
----------------------------------------------

Они, пожалуй, - неумелые, неуклюжие коверные клоуны низкопробного слова.
Пф-ф-ф! Даже и определение не подобрать. :-))

Стрелец Вик 07.03.2010 16:40
----------------------------------------------

Да уж, Вик!:)))

Профессионалом нельзя называться. Им можно быть или не быть. Но вот каким? Выдающихся и даже просто очень хороших всегда меньшинство!!!

Мартуров Геннадий 07.03.2010 16:44
----------------------------------------------

«Попса» - твоё слово!:)))

Мартуров Геннадий 07.03.2010 16:45
----------------------------------------------

ГЕННАДИЙ.
Послушал. Спасибо. Настоящее мастерство, безусловно! Хоть и не профессионал. :) Что сразу заметно - по неподдельному волнению, исполнению и поведению.
Живой Мастер, неопрофессионализировавшийся ещё! :)))

Иванов Виталий 07.03.2010 16:48
----------------------------------------------

Выше я уже говорил о «профессионалах» эстрады, исполняющих под фанеру. Пьяными и обкурившимися. Мастер никогда себе этого не позволит. Вот разница! :)
Да он и вообще может не выйти к толпе. :)

Иванов Виталий 07.03.2010 16:52
----------------------------------------------

Отдельно для Вячеслава.
Возможно это сгодится как ответ на ваши вопросы, Слава
(Зачем лит. сайты. Зачем конкурсы, и прочее).

Плохо, если поэт (музыкант, художник) варится в собственном соку, складывает свои творения в ящик.
И лучше всех сказал об этом знаменитый Козьма:

«Поощрение столь же необходимо [...] писателю, сколь необходима канифоль смычку виртуоза».

(Там, в скобках, должно быть слово «гениальному», но я намеренно его пропустил, т.к. уверен, что поощрение необходимо любому Поэту или Писателю).

Стрелец Вик 07.03.2010 16:52
----------------------------------------------

А «профессионал» должен – выйти. Обязан. Это его «работа». :)

Иванов Виталий 07.03.2010 16:53
----------------------------------------------

Еще раз, могу лишь удивляться непониманию в этом вопросе, да еще и кого – поэтов! И где – на Рифме! :))) Чудовищно! До чего же забиты мозги. Или до чего же они промыты! Советскими штампами! :)
Вот в Вике сразу чувствуется, свободный человек, вздохнувший полною грудью вдали от Родины. :)) И нам теперь помогающий разобраться в себе.
Спасибо, Вик, что ты есть!!!

Иванов Виталий 07.03.2010 17:00
----------------------------------------------

На ряду с «профессионализмом» можно вспомнить еще «социалистический реализм», «Историю КПСС», «Краткий курс истории ВКП(б)», и прочее из этой серии. Всё такое же обрезанное, прокрустово.

Вот, на мой взгляд, Мастерство так же соотносится с «профессионализмом» - как история России с «Кратким курсом…» :)

Иванов Виталий 07.03.2010 17:08
----------------------------------------------

Благодарю Вас, ВИК!

Карижинский Вячеслав 07.03.2010 17:18
----------------------------------------------

Виталий, я бы все-таки не валил все в одну кучу. Есть «профессионалы» попсята, так сказать, и есть Профессионалы: Альфред Шнитке, Мстислав Ростропович, Валерий Гергиев… и многие, многие другие. В литературе ведь принципиально то же самое. Имена, уверен, сами назовёте. Одно я уже привёл выше.

Мартуров Геннадий 07.03.2010 17:19
----------------------------------------------

Это настоящие Мастера, которых – да, можно назвать и профессионалами.
Говорят, что есть одно Слово, которое объединяет собою все слова существующие. Так вот и люди такие есть, которые объединяют в себе весьма многое, и назвать их можно по-всякому. :)
Имея в виду, конечно, самое лучшее. А бывает, и худшее – к некоторым.

Зачем вообще упрощать?
Чем? Геннадий, не нравится старинное слово и понятие «Мастер»?
Понятие «профессионал» многое теряет в сравнении с «Мастером». Не так ли как многое теряет современная наша культура, общество и язык в сравнении с лучшими образцами в российской истории?

Не задумываясь глубоко и продолжая настаивать на своем, вы, по сути, пособничаете самым не лучшим тенденциям выхолащивая, профанизации и т.д. всего живого и настоящего на нашей Родине. Ничего больше. :)

Иванов Виталий 07.03.2010 18:07
----------------------------------------------

Виталий, Вы, как это вообще часто у Вас бывает, «на ходу» меняете тему разговора.
Покажите мне точно, где я сказал, что мне не нравится старинное слово и понятие «Мастер»? Не было этого.
И кто, что упрощает? Не знаю. И так далее.
В логике это называется «подменой понятий», в карточных играх - «передергиванием», в уголовных делах, извините, «подлогом».
Я говорил совсем о другом.
Дальнейших Вам успехов!

Мартуров Геннадий 07.03.2010 18:22
----------------------------------------------

Зря обижаетесь, Геннадий. Серьезный разговор не бывает без споров и, порой, острых, нелицеприятных формулировок и реплик – что делать… Жизнь - не словарь по лингвистике.

Я уже давал понять, что о мастерстве или профессионализме (по-вашему) надо судить по стихам. А не всяким там около «научным» суждениям, претендующим на увековечивание.

Есть претензии к моему творчеству? Если есть, скажите конкретно. А потом я разберу любое ваше стихотворение. :)
Вот это и скажет о мастерстве или «профессионализме». Мастер – конкретен и благожелателен. «Профессионал» - голословен и зол. Беспощаден к таланту! Боится конкуренции и сбивается в стаи.

Повторюсь, это крайне утрированные представления. По жизни все мы – и мастера, и профессионалы, и ученики всю свою жизнь, а в чем-то любители.
Полагаю, и названный вами Сергей Каратов, один из моих любимых поэтов – не является абсолютно совершенным «профессионалом». По многим причинам, хотя бы он не может, видимо, жить лишь на деньги за стихотворное творчество. Но он - очевидный Мастер!

Так зачем же мы будем искать несуществующих «профессионалов», не замечая живущих среди нас Мастеров!

Иванов Виталий 07.03.2010 18:42
----------------------------------------------

Виталий, а где конкретные указания на то, что Вы мне приписывали и о чём я Вас просил?
Вы же опять, извините, увиливаете.
А вот Вам один пример очень известного Мастера. Правда, к Вашему сожалению, опять цитата.:)))
Да и герой из прошлого.:)))
Хлестаков. Да, и в журналы помещаю. Моих впрочем много есть сочинений: Женитьба Фигаро, Роберт Дьявол, Норма, уж и названий даже не помню. И всё случаем: я не хотел писать, но театральная дирекция говорит: “Пожалуста, братец, напиши что-нибудь”. Думаю себе: пожалуй, изволь братец! И тут же в один вечер, кажется, всё написал, всех изумил. У меня легкость необыкновенная в мыслях.
P. S. Разговор же о том, на что живёт С. Каратов, считаю совершенно бестактным.

Мартуров Геннадий 07.03.2010 19:01
----------------------------------------------

Геннадий. Это Вы о чем – в первом абзаце? Не понял.
А то, что никто из поэтов не живет на гонорары сейчас, ни для кого не секрет. Может, для вас? - Не надейтесь! :) Постигнет жестокое разочарование. :)))
А мыслю я легко, это – да. Без затруднений! :)) Цитаты мне не мешают.

Иванов Виталий 07.03.2010 19:21
----------------------------------------------

Господа офицеры, не лучше ли обходиться без личных нападок? Мне всегда удивительно - как легко мы сворачиваем иногда с торных дорожек дискуссий в стороны, кои ясности никоим образом не прибавляют.

Не лучше ли, все же, вернуться в самую сердцевину разговора и попытаться создать некое резюме дискуссии.
Конечно, резюме могут быть разными, но, возможно, хоть проявится стержень...

Мое резюме сводится к паре простых фраз.

* В ПОЭЗИИ нет смысла в разделении на профессионалов и любителей, так как случаи профессионализма в поэзии (речь о тех, кто сделал ПОЭЗИЮ своим основным занятием, своей профессией, приносящей хлеб) единичны. Художественное мастерство (коему научить невозможно) - единственный достойный внимания критерий.

Стрелец Вик 07.03.2010 19:38
----------------------------------------------

Вик. А я никогда не нападаю без достаточных оснований. И необходимости. Крайней! :) Того требует – честь! Её не пропьешь! :)))
Полагаю, ничего страшного не случилось. Пока. :)

Согласен с выводами. Действительно, существенно – мастерство. Это более ясный и важный критерий, чем расплывчатый и формальный «профессионализм».

Иванов Виталий 07.03.2010 19:52
----------------------------------------------

А в первом абзаце, Виталий, я о своей предыдущей реплике, в которой, в частности, написано:

«Покажите мне точно, где я сказал, что мне не нравится старинное слово и понятие «Мастер»? Не было этого.
И кто, что упрощает? Не знаю. И так далее.

Вы же опять ушли от конкретного ответа!

Мартуров Геннадий 07.03.2010 20:09
----------------------------------------------

Вик, я во многом с тобой согласен.
Только значительное количество понятий, о которых тут шла речь, невозможно определить с необходимой полнотой и точностью.
«Художественное мастерство». Ну да. Конечно, кто же против. А что это такое? Как это объяснить, чтобы всем было понятно.
Я уже как-то писал, что главное, по моему МНЕНИЮ, особое врожденное поэтическое восприятие действительности. Оно либо есть, либо его нет (как, впрочем, и любой талант).
Человек может быть поэтом «по жизни», не написав при этом ни одного поэтического произведения. И наоборот, человек, не одаренный этим талантом, может сотворить множество вполне достойных версификаций, в которых, однако, не будет ни грамма поэзии. Но точно определить в конкретных случаях, кто есть кто, бывает чрезвычайно трудно. Для этого иногда нужна очень большая аналитическая работа. Заявления же типа «Это Поэт!» и т. п. или «Это не поэт» – совершенно ничего не значащие мнения. А мнения и есть мнения. И ничего кроме.

Мартуров Геннадий 07.03.2010 20:24
----------------------------------------------

Вик, Виталий, а ведь «мастерство» -- это почти, если вообще не то же самое, что Александр подразумевал под профессионализмом. Наверное, гораздо важнее мысль: «В ПОЭЗИИ нет смысла в разделении на профессионалов и любителей». Как и вообще, в любом творчестве. Люди с разным психо-эмоциональным типом и личностной организацией имеют и различную творческую мотивацию. Я лично спорил с Александром не по поводу правильности его концепции, а возражал против его несколько снобистской позиции просто на грани экстремизма. Ведь вся его статья была пронизана мыслью, что человек ОБЯЗАН методично и сознательно работать над мастерством, а в противном случае он «опарыш», или ещё кто-то там, засоряет интернет и прививает дурные вкусы бедному и глупому читателю. А его концепция «профессионализма» верна, но в его личностной системе отсчёта. Вот и хотелось бы, чтобы человек не замыкался в своей капсуле, а попробовал принять мысль, что у других людей возможны другие системы координат, и их мировоззрение ничуть не ниже его, просто другое. Да и вообще, любые концепции в творчестве – это не правила, которым необходимо следовать, а просто попытка осмыслить СВОИ движущие силы и природу творчества, т.е. следствие самого творческого процесса, который является первичным. Вот и хочется, чтобы если не уважались, то хотя бы принимались творческие позиции «инакомыслящих». И воевать с ними бесполезно, т.к. эти позиции есть следствие проявления творческой сути, которую на данный момент времени изменить не под силу даже Александру Асманову. Короче, пусть будет всё, что есть, т.к. оно не нами придумано. И в творчестве никто и никому ничего не должен и ни перед кем не подотчётен А мысль, что поэт ответственен перед кем-то (читателем, Богом, обществом) – просто снобизм, придуманный самими поэтами для ощущения собственной исключительности.

Тюренков Василий 07.03.2010 20:29
----------------------------------------------

Геннадий. Я никогда не ухожу от ответов, если есть за что отвечать. И на что. :)
Просто отстаивая «профессионализм», вы невольно принижаете мастерство, понятие первичное, а это, на мой взгляд, не правильно. Вот и всё.
Давайте не будем цепляться, а говорить по существу! :)

Иванов Виталий 07.03.2010 21:38
----------------------------------------------

ВАСИЛИЙ. Совершенно согласен, и я о том же. У каждого вменяемого человека, тем более, если с опытом и талантливого, - своя система отсчета. Сие неизбежно и правильно. И между некоторыми понятиями и представлениями весьма сложно провести четко границу, они пересекаются и накладываются. Таковы и понятия «мастерство», «профессионализм».
Да ради бога, называйте же - как угодно! Был бы от этого толк – стихи.

Я тоже единственно против чего – так это неоправданного бурбонства, излишней категоричности, пренебрежения собеседником и выпячивания своего «я». Каким бы большим оно себе не казалось. :)

Пусть цветут все цветы. А пропалыванием и опрыскиванием надо заниматься у себя дома, на личной площадке. Не будет проблем, и сад выйдет по вкусу! :)

Иванов Виталий 07.03.2010 21:46
----------------------------------------------

Бурбонов и снобов вообще не люблю! Что не мешает мне, впрочем, относиться к Александру со всем уважением, поскольку он заслуживает его. :) Как вполне хороший поэт.
Некоторые огрехи бывают у всех – ничего страшного! - над ними просто надо работать.
Но излишнее увлечение «профессионализмом» как бы не сослужило ему нехорошую службу…

Иванов Виталий 07.03.2010 21:51
----------------------------------------------

Василий, мне ясен посыл. И как посыл, имеющий цель примирить понятия - это работает.
Но с другой стороны мы ведь составляем не общество по изучению загробной жизни рыжих тараканов или, что ближе, мы не из общества по искусственному осеменению пчел-рекордисток, где значение эдаких слов не играет рояли :-)) Мы - приверженцы художественного слова и, я не напрасно употребил выше - мы офицеры ея величества поэзии. Верно? И для нас (в основе) точное значение слов имеет огромное значение. Вот и у этих слов - мастер и профессионал - имеются соотв. значения, которые ни в коем случае не синонимичны. Разобраться в этом не сложно, прочитав соотв. статьи в хороших словарях (нынче развелось немало и плохих словарей, вносящих в понятия путаницу).

Сов. согласен с утверждением
«мысль, что поэт ответственен перед кем-то (читателем, Богом, обществом) – просто снобизм, придуманный самими поэтами для ощущения собственной исключительности».
Кстати, введение слова «профессионал» в междусобойный поэтический лексикон - из этой же серии... :-) Вот где фишка припрятана. :-)

Гена, твой вывод тоже импонирует мне своей точностью, квинтэссенцию я даже с удовольствием выделю:
«...главное, по моему МНЕНИЮ, особое врожденное поэтическое восприятие действительности. Оно либо есть, либо его нет (как, впрочем, и любой талант).»

Стрелец Вик 07.03.2010 22:07
----------------------------------------------

Виталий, Василий, Саша Асманов просто любит все систематизировать, подчинять типологиям, раскладывать по полочкам. Совсем не плохое свойство. И он написал целый ряд весьма интересных статей в таком ключе. HO! Это свойство совсем не обязательное ДЛЯ ВСЕХ.
И тут Сашу вполне можно понять: любого человека, приверженного к порядку, раздражает беспорядок; и вот он безотчетно стремится всех в этот порядок ввергнуть. Однако это просто невозможно: поэт ни в чьи порядки неввергаем! :-)) Каждый поэт живет в своем удивительном мире, который стороннему взгляду может показаться хаотичным. И это ошибка. Тем и замечателен каждый Поэт, что живет он СВОИМИ ПОРЯДКАМИ.
И попытки кого-либо СТРОИТЬ в поэзии чреваты жесткими разногласиями, ведущими к ссоре...

Не надо никого строить, ребята. :-)))

Стрелец Вик 07.03.2010 22:26
----------------------------------------------

Виталий, Александр уже оставил поле сражения, а сапоги всё летят и летят))
Да, с терминологией у нас постоянные неувязки)
А вот что касается творчества самого Александра, так там, на мой взгляд, прослеживается эта его позиция «насильственной профессионализации», и часто в строчки, идущие как бы естественным поэтическим потоком, внедряются излишне причёсанные, т.с. подвергнутые процессу прфессионализации строки, что вызывает, на мой взгляд, ощущение некоторой эклектики (Александр, можно считать, что я обращаюсь сейчас к Вам).

Вик, совершенно согласен, что мастерство и профессионализм не одно и то же, просто думаю, что Александр в своей статье под «профессионализмом» подразумевал именно совершенствование мастерства. И тут я тоже согласен с Вами, что мастерство совершенствуется не решением автора, а внутренним посылом, т.е. стихи, написанные автором, толкают его куда-то вверх, и он вырастает из этих своих стихов, они становятся ему малы и тогда появляются другие стихи, выше уровнем. Т.е. как бы стихи поднимают человека, а он поднимает за собой свои стихи – в этом и есть процесс роста мастерства, но чем он инициируется – неизвестно, но точно, что не просто решением автора.

Ну ладно, спасибо всем участникам дискуссии, ну и, с Праздником, конечно))

Тюренков Василий 07.03.2010 22:42
----------------------------------------------

Вот-вот, Вик. И я ведь о том же. У Александра, безусловно, способности есть. Но что он своею линейкой пытается измерять чужой внутренний рост? У него на ней неправильная шкала! :) То, что ему представляется сантиметром, для некоторых – 3 грамма! :)
А на статьи его я тоже обращаю внимание – очень умно! Профессионально. Но не всё греет.

Василий. Куда он оставил? Ну, как же! :) Здесь где-нибудь, недалеко! :)))

Иванов Виталий 07.03.2010 22:47
----------------------------------------------