Я профессионал. Ч. 1

Флейм Александра Асманова. Книга 1. «Профи» и «люби» / Собрал Виталий Иванов. – СПб.: Серебряная Нить, 2020. –272 с.
http://russolit.ru/books/download/item/4120/

Листалка. Читать:
http://pubhtml5.com/ccwf/kjvs/
__________________________________

Иванов Виталий. Я – профессионал. Обсуждение, ч. 1

==========================================
В тему недавно состоявшегося разговора в блоге Александра Асманова «ПРОФИ» и «ЛЮБИ» приведу здесь небольшую главку из своей книги «Свободный полёт».
-------------------------------------------------

3.20 Я - «профессионал»

Одолевая объемный сей труд, все более замечаю за собою некоторое противоречие... И давно уже мучит меня вопрос: «Да что это со мной, в самом-то деле?! Неужели и я тоже пытаюсь сделаться «профессионалом»? - И получается: да, да, да! - ничего не могу с собою поделать... С удивлением наблюдаю, как действительно им становлюсь. И замечаю, как сие не забавно, что даже уже не слишком сожалею об этом.

Но в каком смысле я могу ощущать себя «профессионалом»? Никогда я им не являлся ни в какой «узкой области». У меня это просто не получалось. Не только от нежелания - возможно, от лени; бог весть от чего... Но думаю, все же, не от бездарности. Пусть это даже звучит и не скромно.

В книге я излагаю мысли и чувства, отталкиваясь от здравого смысла и ощущения правды и справедливости, как они мне представляются. Я не занимался специально изучением всевозможных «источников», которых настолько много уже, что все не дано изучить никому. Конечно, я что-то читаю, как и все нормальные люди. Но не вижу смысла переписывать из других книг в свою и предпочитаю излагать мысли только свои и, по возможности, коротко.

Мой предмет - жизнь. Моя, окружающих, всех людей на Земле; наша Вселенная, где появился и на которой мне суждено умереть... Потому как я пишу именно о себе, о том, чем живу и в чем вижу смысл жизни именно я, а не кто-то иной, и мысли мои - именно мои, а не чьи-то чужие, - я все более нахожу себя «профессионалом» именно в своем ощущении окружающего и, соответственно, в том, о чем я пишу.

Плохо представляю себе, как можно быть «профессионалом» в чужих мыслях и чужих ощущениях...

Из книги «Свободный полет»
http://proza.ru/2002/11/19-82
==========================================
----------------------------------------------

УЧАСТНИКИ ОБСУЖДЕНИЯ:
Элго Маргарита, Иванов Виталий, Кортусова Ольга, Юфит Татьяна, Асманов Александр, Карижинский Вячеслав, Богатова Наталья
----------------------------------------------

Не читала вашу беседу... я вообще думала, что блог закрыли по каким-то причинам (снаружи он не отражается, а на личную страницу, откуда его видно, я редко заходила), поэтому может и не совсем в тему скажу...
Я – любитель ;-)
И вообще, думаю, что большинство здесь любителей. Сайт так и задумывался как НЕпрофисайт, если я не ошибаюсь .
«сайт любовников поэзии» Д. Бочаров :-)
Пишите, Виталий, если читают, значит, людям интересно!

Элго Маргарита 27.01.2010 15:45
----------------------------------------------

Упомянутый разговор состоялся в Блоге Александра Асманова «Профи» и «люби». Тема избитая, но разговор вышел острый довольно-таки, любопытный. Я лично тоже никогда себя не считал профессионалом, и не считаю – за исключением отмеченного в главке момента.
Каждый должен разбираться – пытаться по крайней мере – прежде всего в себе. В этом и должен состоять настоящий профессионализм – в познании себя самого, собственных способностей и талантов, подаренных нам миром и Богом. Дабы исполнить миссию собственную, ради которой мы и призваны в мир.
А в чужих умениях, тем более достаточно общих и распространённых - что сказать… они могут даже мешать! :)
Рад Маргарита, что заглянули. Спасибо!

Иванов Виталий 27.01.2010 16:16
----------------------------------------------

Виталий, я вижу среди слов одно важное для меня - «настоящий».
Настоящий в смысле Истинный.
Слово «профессионализм», думаю, не точное.
Быть истинным - основная задача. Причём быть истинным во всём.

Кортусова Ольга 01.03.2010 10:47
----------------------------------------------

Согласна с Олей! Очень точное слово она подобрала. Истинный, настоящий. Профессиональный и истинный могут совпадать лишь тогда, когда профессионализм высокого класса - опять же Настоящий.

Юфит Татьяна 02.03.2010 03:22
----------------------------------------------

Ольга.
Быть истинным – быть собою самим, во всём следовать велениям своего сердца и разума – именно что ВО ВСЁМ ! совершенно согласен! – это, да, намного труднее достаточно обычного, серого и скучного «профессионализма». :)

Можно быть, например, профессиональным убийцей или профессиональным чиновником, профессионально убивающим любой росток искренности, правды и справедливости, служащим чудищу бюрократии.
«Профессионализм» в литературе, поэзии, на мой взгляд, - нечто из этого жуткого ряда.

Рад, что заглянули. Спасибо!

Иванов Виталий 02.03.2010 12:33
----------------------------------------------

Татьяна! Безусловно, трудно представить себя поэта, который не умеет читать, писать.. даже и разговаривать. А только мычит, как животное. То же, на мой взгляд, надо сказать и о более высоком образовании – знании творчества других братьев-поэтов, в целом литературы, истории, философии и религии. Т.е. нужно иметь общие культурные знания и привычки.
Никто ведь об этом не спорит с Александром Асмановым. Всё это – само собой разумеющееся. И является несомненным для всех нормальных людей, располагающих культурою и умом. А остальных, конечно, можно и надо учить. Но некоторых, увы, безполезно!
Как этого Александр не понимает?.. :)
Рад солидарности! :)

Иванов Виталий 02.03.2010 14:51
----------------------------------------------

Виталь... Проблема в нечеткости формулировок. Если хочешь - введи градации профессионализма: настоящий, полунастоящий, ненастоящий... Но все это по сути глупости. Профессионализм (как и свежесть по Булгакову) бывает только один. Других нет.
И опять-таки, никто не отрицает прелести самостоятельных поэтических проб - есть масса примеров тому, как люди становились потом «профи». Да - все, кто стал «профи», прошли стадию любительства. Профессионалами не рождаются.

Наличие таланта - это прекрасно. Это ОЧЕНЬ-ОЧЕНЬ важно. Но развитие таланта - это не менее важно. Можно остаться никем, имея все задатки - и тому примеров немало. Можно из кожи вон лезть в литературу, этих задатков не имея. Две стороны одной медали. Какая лучше?

Потому и говорю, что профессионал - это талант, работа и судьба. Тогда получается поэт.

Асманов Александр 02.03.2010 15:03
----------------------------------------------

Простите за мнение, Виталий! ))
Мне кажется, что большинство неразрешённых споров продолжают таковыми оставаться и катализировать бесконечно долгий дискуссионный процесс благодаря одной простой вещи, в которой, быть может, мы не любим себе признаваться, или которую не считаем значимой подчас. А именно - в отсутствии строго детерминированных понятий, которыми оперируем. Наблюдать за блогами стал недавно, увы, раньше совсем не позволяло время, упустил многое, а сейчас кое-что наблюдаю.
Почти любой спор доходит до точки выяснения нормативного значения термина, употребляемого в качестве идентификатора предмета спора)))
В данном посте наблюдается интересная «эволюция» термина «профессионал», как «самопознающий», далее «истинный», далее «духовный», далее «образованный» (почему-то в конце, ну может, как наиболее точное приближение))))
Моё личное мнение, что «профессионал» это оценочная характеристика исполнителя функций своей профессии (ближе к толковому словарю))))
Взаимоотношения профессионализма и гениальности (самобытности, таланта) могут быть самыми разнообразными. Профессионализм приходит с опытом (если он направлен на развитие а не на деградацию, что является уже другим вопросом, вопросом личного выбора), а гениальность и талант распознаются (как и добросердечность и образованность) даже в образцах «технически незрелого» творчества (к примеру).
Потому, предмет спора для меня фактически не определён.
Можно быть профи, но заурядным, можно быть, незаурядным но технически неаккуратным и допускать непростительные ляпы - и можно - комбинаторно поменяв местами составляющие, получить ещё два сочетания)))
Думаю, здесь фоном присутствует иной вопрос... А как нам относиться к тем и другим, какие нравственные нормы, свойственные литературному обществу следует ввести, чтобы и профи не обесценились, и «люби» не стали жертвами жестокой дискриминации? ))))

Карижинский Вячеслав 02.03.2010 15:14
----------------------------------------------

Александр.
Никто же, повторюсь, не против образованности, самых высших разрядов. Ты говоришь - «профи» и «люби». Но этими самыми могут быть и солдаты, врачи, кто угодно. Вопрос – какое качество ставить первым, главным, довлеющим. Я разделяю на поэтов, прозаиков, моряков и т.д. а ты на «профи» и «люби». Меня это не устраивает, лично меня, вот и всё. :)

При этом, правильно тут сказали Ольга и Татьяна, самое главное быть – человеком, самим собою. А потом уже – поэтом, «профи» и др.. Можно совмещать в себе самые разные качества, в том числе эти. Так обычно и происходит. Я вот не только поэт или же академик, но еще инженер-конструктор, женат, двое детей, зрение – минус 3.… :)

Необязательно всему пытаться дать однозначные и несложные определения. Типа известного «человек – птица без перьев» :))

Иванов Виталий 02.03.2010 15:50
----------------------------------------------

Вячеслав.
Конечно. Трудно не согласиться. Тут мнения могут быть самыми разными, но, по сути, мы говорим об одном. Не понимаю, почему это не доходит до Александра. :))) И он полагает, что лишь его только мнение – единственно правильное. И про-фе-сси-ональ-ное! :) Ну, хотя бы в этом вопросе…

Александр.
При этом все же к тебе с уважением, полным! А я так – особенно! :)

Иванов Виталий 02.03.2010 15:57
----------------------------------------------

Вот какая еще простая мысль пришла в голову.
Профессионально сработанные тексты, конечно, нужны, скажем, в разных законах, законодательстве. Тем более – в Конституции! Никто не будет спорить, что в этой сфере работают «профессионалы».
Но что ж в результате имеют люди?
Разве у нас идеальная Конституция? Не говоря уже о «законах».

То же самое в литературе. Комы нужны тонны «профессионально» сработанных текстов? После издания о них забывают даже издатели, даже и сами авторы! А от талантливого человека, не обремененного клеймами «профессионала», просто поэта, за всю свою жизнь не написавшего ни одного текста, принятого в редакциях по каким-то «канонам», может остаться строчка, пусть даже одна. Живая. И - на века!

Так что важнее для человечества, природы и мира?

Иванов Виталий 02.03.2010 23:32
----------------------------------------------

«Я разделяю на поэтов, прозаиков, моряков и т.д., а ты на «профи» и «люби».»
Виталий :) Разделяешь, значит - либо поэт, либо моряк?

* * *
Моряк-поэт
Моряк-прозаик
днем палубу усердно трут,
но звездной ночью
слов мозаика
прекрасно сложится к утру :)

Богатова Наталья 02.03.2010 23:54
----------------------------------------------

ВИТАЛЬ, как всегда, когда спор доходит до точки, в которой у оппонентов остаются только два аргумента: «я согласен» и «я не согласен», он становится бессмысленным. Я знаю твое мнение - ты знаешь мое. Полемика состоялась, чему я очень рад. А вот Вячеславу отдельное спасибо - ну до чего ж я люблю внятность в посылках. Душа отдыхает.

Асманов Александр 03.03.2010 01:16
----------------------------------------------

Виталий, я вот ещё на конституцию небольшой поклёп хочу навести))) По-моему, там как раз с семантикой возникают нередко казусы, поэтому человека, отстегавшего своего осла не осудили... только за то, что кнут был на пару дюймов меньше, чем «необходимо» по закону (известный у Задорнова был сюжет).
Быть может, старые советские учебники, хрестоматии - вот, где образец профессиональной русской речи.

А вопрос и правда выходит «моральный» в итоге. Что важнее или нужнее.

Александр, я постараюсь найти время откопать тот старый пост, почитать))
Виталий, заранее каюсь, если не скажу ничего нового))

Если ставить вопрос - что первично? - то, наверное, талант (я его представляю, как способность к поэтическому восприятию окружающего мира, аналогия музыкальному слуху). Форма выражения идёт, похоже, как следствие, но она тоже очень важна (известная дилемма - «душа и тело», как им друг без друга).

Но тут для меня всё просто - в манной каше равно нужны и масло, и молоко, и манка, собственно. Каждый ингредиент в своей пропорции.
Или иная аллегория - как в школе пытаются всесторонне развить ребёнка: и интеллектуально, и физически, так и в искусстве (творчестве), мне кажется, необходимо развиваться полноценно, всесторонне, в правильной «пропорции».

Нам, людям пишущим и просто поэтам))) в некотором смысле легче... От нас требуется просто стараться сочетать своеобразие художественного вИдения с наиболее совершенной формой передачи этого вИдения (а ведь форма это навык + достаточно хорошее владение языком). За это денег никому платить не надо))) Только время, труд и опыт...
А вот от юных музыкантов сейчас требуют качественно «саунда», который реально достигается только на очень дорогом студийном оборудовании. Т.е. от гениальности композитора это уже никак не зависит. Вот тут и правда трудняк очень ощутимый и килобаксовый.))

И пожалуй ещё один момент... Я не думаю, что развитие навыков профессионализма может как-то негативно повлиять на поэтические (душевные) достоинства автора или его произведения. Хотя такое мнение расхожее я слышал не раз на полном серьёзе. Опять-таки тут нет бифуркаций или изломов, т.к. накопление опыта есть процесс постепенный и весьма плавный (как и эволюция сознания автора). Главное просто не слишком переусердствовать и всегда искать компромисс между тем, «что ты хотел бы сказать» и тем «как это смотрится».

Одно меня очень радует - что люди сохраняют друг к другу уважение и доброжелательность. За это отдельная благодарность и Вам, Виталий, и Вам, Александр!
А то какой-то пост вчера открыл, ну кошмар... На базаре в Ташкенте и то мягче ругаются. Зачем так опускаться?..

Отдельное sorry - я, как всегда мини-реферат пишу, короче написать не выходит, видимо, мне не хватает чуток профессионализма))))

Карижинский Вячеслав 03.03.2010 06:53
----------------------------------------------

Вот что еще подумалось.
Поэт – это когда состояние души поэтическое. Могут быть другие состояния, например, философское, романтическое.. или, скажем, фотографическое. Тогда, соответственно, говорят - философ, романтик, фотограф…
Вот в разных анкетах я пишу о себе – поэт, философ… Если же я напишу интересуюсь поэзией, философией, это будет неполною правдой.
Да, есть внутренняя самооценка и внешняя.
О внутренней я уже рассказал. :)
Что же внешняя? Есть объективные критерии общественного признания – членство в союзах, дипломы, награды, звания, рейтинги.. самых разных организаций, общественных и профессиональных. Наконец, народное признание. Всё это в совокупности.
Видимо, надо сказать, что не достаточно одного критерия внешнего, оптимальный вариант – полная их совокупность.
А вот внутреннего критерия для себя - достаточно, безусловно. :)
Я вот пишу стихи всю сознательную свою жизнь, без перерывов, не могу представить себя без поэзии, пишу также философские эссе и статьи, прозу – многие годы. Пусть и немного их опубликовано. Написано больше 1000 стихов, тома прозы… И если мне кто-то скажет, что я не поэт или философ – да кто угодно! – я рассмеюсь этому формалисту в лицо.

Не собираюсь говорить о других, а о себе, полагаю, имею право сказать свое личное мнение. Могу всех уверить, оно не изменится никакими внешними обстоятельствами и мнениями.
И еще скажу. Я лично никогда никому не отказывал в праве считать себя поэтом или философом. И не нахожу нужным без крайней необходимости расставлять всех по местам и ранжирам. Но, увы, такие люди есть, а некоторые хотят даже строить всех абсолютно, при этом не только что по внешним критериям, что, в общем нормально, но и по внутренним ощущениям самого индивида. Т.е. влезать во внутренний мир человека и даже там покомандовать! :)
Это уже не годится.

Иванов Виталий 03.03.2010 10:33
----------------------------------------------

Тут согласен и солидарен с Вами на все 1000%!

Карижинский Вячеслав 03.03.2010 11:20
----------------------------------------------

У меня сегодня некоторые сложности со временем на работе, прошу извинить, оперативно отвечать, видимо, не получится.

АЛЕКСАНДР. Кроме этого, не знаю, может, временно, но у нас СБ (служба безопасности) закрыла доступ к некоторым инет. ресурсам. В том числе, почему-то не открываются приваты. Посмотрю дома.
Черт бы их всех! :)

Иванов Виталий 03.03.2010 12:28
----------------------------------------------

Так. :))))))) Появление в разговоре человека, который умеет докапывать тему до донышка, внесло в разговор свежую струю. Ура, господа!

Очень хорошая теза появилась - очень полезная. О точках зрения и их сочетаниях. Попробую конкретизировать и слегка развить.

Итак, что мы имеем, и почему трудно было договориться:

1. Аспект восприятия мира
Да, в данном случае мы имеем право говорить о «поэтическом» и «прагматическом» восприятии мира. Хотя, чаще всего имеем некий «микс» с отклонением в ту или иную сторону. На мой взгляд, более всего смешных и грустных ситуаций возникает именно потому, что носители компромисса при всяком удобном случае стремятся показать, что «не чужды» другого восприятия - «рецессивного».
Поэты, сталкиваясь с материальной реальностью, становятся вдруг страшно «ушлыми», из всех способов заработка выбирают самый криминальный, из всех способов борьбы за благополучие - самый трудоемкий и наименее достойный...
Прагматики, встречаясь с миром творческим, «искусство ценят выше суеты», хватаются за все, что на поверхности, стремятся «алгеброй разъять гармонию», высказывают самые илиотские мнения по поводу «хорошо - плохо» (причем обозначают их как «объективные»), вползают в мир искусства через двери меценатов, но стремятся занять там привычные «руководящие посты».

Хотя - все просто. И все могло бы (и должно бы) взаимно дополняться. Но для этого требуется специфическое воспитание и хорошее образование. Воспитание - в первую очередь.

2. Аспект профессионализма
Продолжаю настаивать на том, что профессионализм - это в первую очередь нацеленность на повышение технического уровня своего ремесла. Напомню о словах Челлини (правда, в трактовке Дюма, но мне показалось похоже на правду) - он говорил, что скульптура должна быть отполирована даже в тех местах, которых зритель никогда не увидит - просто таково свойство любого мастера: не оставлять даже невидимых неискушенным недоделок. Естественно, добиться можно только того совершенства, которое тебе подвластно на твоем уровне владения материалом (в нашем случае - словом). Если человек не слышит слово (не тренирован - ибо этот навык тренируется, и никакой магии в нем нет), то и пишет он соответствующе. Здесь есть несколько уровней «погружения в материал»: уровень первых словарных значений (иногда и этого нет), уровень ассоциативный, уровень музыкально-ритмический, уровень аллюзивный, уровень синтетический...
Профессионал учитывает на одном и том же лексическом поле в десятки раз больше факторов, чем любитель. И здесь еще нет разговора о таланте - здесь мы говорим только о навыке, о тренированности, о подготовленности. И это можно и нужно (если есть профессиональные амбиции) тренировать.

3. Аспект таланта.
Вот тут мы говорим о Богом данных способностях - об уровне, с которого человек начинает свой путь, о единстве видения мира с навыком его воплощения - пришедшем от рождения.
Но опять-таки - это либо тренируется, либо умирает (судьбы вундеркиндов тому примером). Талант должен питаться судьбой. Если нет судьбы - талант съедает носителя.

Вот и все...

Асманов Александр 03.03.2010 13:33
----------------------------------------------

Добавлю насчет «эмоциональных определений».

Учитывая все, что сказано выше, я про себя улыбаюсь, когда общество и отдельные его романтические представители настаивают на широкой раздаче званий «Поэт», «Художник» и т.п. К счастью, как говорилось в другом блоге, дело еще не дошло до присвоения звания «Режиссер» тому, кто снимает уличную драку на мобильник, либо «Балерина» девочке, красиво отплясывающей на дискотеке. Но если так и дальше пойдет, то почему бы и нет?

С моей точки зрения есть очень серьезная градация - на эти определения тут уже отдельные личности впадали в обиды - так флаг в руки. Но на мой взгляд, «неча на зеркало пенять» - нужно все-таки отдавать себе отчет в том, что и как в нашем деле...
Так вот, градация. Она начинается со слов «человек, зарифмовавший пару строк» - это дети в детском саду, пишущие трогательные строчки мамам к 8 Марта. Далее - «человек, пишущий в рифму» (несть им числа). Далее - «человек, пишущий стихи» (тут уже речь идет о многих серьезных удачах, а вот представителей этого уровня уже не так много, хотя - все же и не мало). И наконец - Поэт.
Не стану я давать очередного определения поэту. Просто потому, что это - синтез. И, повторюсь, - судьба. Ибо (я в это свято верю - проверялось тысячи раз) талант питается судьбой. Никакие эмоции, хоть они из ушей будут пеной идти, никакие умные мысли, хоть от них голова лопни - и никакие красивые образы и рифмы ПОЭТА НЕ ДЕЛАЮТ. Поэта делает создаваемый им мир. Если факт появления такого мира налицо - да. Если есть красивое, тщательное, профессиональное, ЛЮБОЕ ОПИСАНИЕ МИРА СУЩЕСТВУЮЩЕГО - нет.
Именно потому поэт может три года ничего не писать (скажем так - не публиковать, это все же точнее) - он не согласен на компромисс. А судьба еще не принесла достаточно «дров в топку», где плавится слово. А «холодная ковка» его не удовлетворяет. Зато опубликованное становится событием. Меняет судьбы. Меняет мировосприятие.
Обиженные (лишенные мной звания «поэтов» - заодно с самим собой, кстати) - положите себе руку на сердце и скажите, что я не прав.

А быть «поэтиком» или «философчиком»... Ну, если это определение устраивает, тогда вперед. Просто подсознание не обмануть. И когда определение дается не по делу, окружающие реагируют именно так: они начинают вставлять «табель о рангах» туда, где ей нечего делать. Оттого и расплодились «поэты» - побольше, поменьше, поталантливей, поудачливей, попризнанней.
НО ЭТО ЧУШЬ СОБАЧЬЯ.

Асманов Александр 03.03.2010 13:51
----------------------------------------------

Таак! А когда ж, САША, определяется эта «судьба»? И главное что – выявляется! При жизни или же после смерти? Боюсь, очень-очень о многих Поэтах, судьбе их, большинство узнает лишь после смерти. А ближние могут и ошибиться…
И что же делать поэту? Говорить, нет, я, конечно же, не поэт. У меня нет еще справки от Александра Асманова! :) Подождем моей смерти и когда все познакомятся, лучше - несколько поколений. А пока я стесняюсь…
О многих ли ты знаешь всю правду и, в частности, их судьбе? И стихи, ясно все прочесть невозможно, даже «профессионалу» от литературы.
И почему же ты все-таки хочешь запретить человеку иметь свое личное мнение? О себе! Это же вовсе не запрещает иметь то же тебе. :) Да, и о ком угодно.
Заметь, о внешнем мнении, у нас нет разногласий. :) Ради бога. Но здесь, действительно, важно образование и воспитание. И согласен полностью, воспитание – много важнее! :)

Иванов Виталий 03.03.2010 14:30
----------------------------------------------

И с Вами тоже согласен, Александр! ))
А вот с момента «раздачи рангов и званий»... да, очень непросто...
Я слышал недавно интересную вещь, что до сих пор нет дефиниции «поэта» (если мои сведения морально устарели, то поправьте меня, пожалуйста).

Но здесь, как мне кажется, мы уже уходим от первоначальной темы (на мой взгляд мнимого) конфликта между талантом и «нацеленностью на повышение технического уровня своего ремесла» (с) ))) и переходим к вопросу как раз о дефиниции поэта.

А вот словосочетание «настоящий поэт», мне режет слух тоже. Как может существовать ненастоящий поэт? Криминальный окрас у такой личности появляется))
Ненастоящей может быть... ну, к примеру, такая ценность, как водка))) А поэт, это и правда, нечто, сопоставимое по масштабу с судьбой; как жизнь или смерть - либо ты жив и однозначно не мёртв, либо, наоборот, без полумер и фальсификаций.

Карижинский Вячеслав 03.03.2010 14:44
----------------------------------------------

Я вот как рассуждаю? Один свободный человек говорит, я - поэт! А другой, такой же свободный, – нет, я так не думаю! :))) Ну, и ладно, подрались немного… :)
И оба могут быть правы. По-своему.
Но скорее, что оба – не очень воспитаны, неадекватны и хамы. :)))))

Иванов Виталий 03.03.2010 14:51
----------------------------------------------

Виталий, это уже не в рамках дискуссии, просто как альтернативное мнение, если позволите)))

Мне проще в этом смысле. И наверно, так жить вообще проще было бы... Я себя за поэта не считаю, определение «человек, пишущий стихи» мне тоже мало что разъясняет в масштабах вселенной)), я вообще о себе не думаю ничего специфиццкого)).
Если стих удался (это уже проверено экспериментально), то это чувствует и автор, и читатель (и даже критики нередко). Найдётся и критик, который сможет обнаружить почти неуловимую погрешность. Но я стих не вырву из тетради, не брошу в печь... Буду иметь в виду на будущее, если не смогу придумать сразу достойной замены обнаруженному ляпу.
А радость от удавшегося стиха, как от победы, куда больше, чем от возгласа «да ты поэт!» - но это для меня лично.

Одна только оговорка, у каждого из нас есть друзья-профи)), которые могут в нужный момент сказать то, чего не скажет никто. Именно от души и чтобы помочь. Вот их слушать просто жизненно-необходимо порой. А тот, кто сказал, «ты не поэт» и правда скорее просто плохо воспитан. Моя жена красивее всех, но какой интеллигент возьмётся доказывать обратное?)))

А так иногда надену плащ и шарф, в тусклом свете прихожки, гляну в зерцало - ну, а чем, собственно и не Байрон?)))))

Карижинский Вячеслав 03.03.2010 15:07
----------------------------------------------

Вот-вот, об этом и речь. ВЯЧЕСЛАВ, нет возражений! :)

Иванов Виталий 03.03.2010 15:11
----------------------------------------------

Вот. Вот, ВИТАЛЬ, вопрос (в предыдущей реплике), который подразумевает разумный ответ. Несмотря на все экивоки по поводу «справки от Асманова» - тут вообще проблема, т.к. я не ЖЭК, и если на меня рассчитывать, то можно так всю жизнь без справки и проходить :))))

Давай попробую объяснить.
Ты, наверное, в курсе таких грустно-обыденных (и таких мало востребованных сегодня) понятий, как:
- не пишется;
- внутренняя исчерпанность (или в альтернативе наполненность);
- опустошенность;
- мелкотемье;

Об этом обычно говорят, те, кто писать умеет практически в совершенстве... да вот, не о чем. А просто так всуе составлять буковки в слова им претит. И ждут эти люди какой-то встряски, какого-то импульса, который выведет за рамки обыденности - даст новые понимания, осознания, озарения - НАПОЛНИТ. Ну а когда ты наполнен, тогда тебе есть, откуда черпать.
В аналоге - ты же не зовешь гостей на «манную кашу» (да еще из года в год) и на «поговорить о футболе». Это не значит, что каша плохая или футбол плох. Все прекрасно. Но - приедается. Люди могут не прийти, да и самому будет неудобно, если ты только не окончательно глух к чужой реакции.

Судьба выстраивается у каждого по-своему. Но ты же понимаешь, что есть на свете люди «без судьбы». Нельзя опять-таки этим словом называть «черточку между датами», в которую поместился некий стандартный набор стандартных событий. Вспомни Высоцкого - он об этом говорил: «А в 33 распяли, но не сильно». Судьба - это творческое общение с миром без оглядки на то, как оно отражается на жизни и здоровье, на благах и признанности. Судьба - это действующий договор между миром и человеком. В котором у каждой из сторон есть свои обязанности. И в результате которого появляется то самое богатство, из которого ты можешь черпать материал для творчества - любого.

Зря что ли возникло такое явление, как «богема»? В ней на 1000 человек есть единицы, способные что-то по-настоящему творить. Но на них-то все и держится. Потому что именно им необходимо «снять барьеры», выйти за рамки привычного - любым способом. Кто-то отправляется путешествовать, кто-то за решетку, кто-то строит БАМы, кто-то пьет и дебоширит, кто-то еще что-то делает, может и менее романтичное, но позволяющее обрести независимость в мыслях и чувствах. Открыть сундук, где эти мысли и чувства не «сэконд хэнд» по дешевке, где все настоящее, все только твое - и ты имеешь право это дарить окружающим.

Если это есть - есть судьба. И есть поле для выращивания поэта. Если этого нет, то прелесть детско-юношеских откровений мгновенно исчерпается. И останется «говорящая машинка» - «версификатор» (необязательно чисто-текстовый - версифицировать можно и в переживаниях, и в поступках, и в принципах, и во всем прочем).

Мне не надо знать ничего о чьей-либо судьбе. Как не надо знать, из чего приготовлено блюдо, которым меня угощают. Я руководствуюсь другими рецепторами. Ты же в состоянии понять - талантливый человек тебе приготовил еду, либо повар из общепита, которому на все наплевать, кроме уворованного домой куска мяса? Или девочка с урока «домоводство», которая и хочет все хорошо сделать, но навыка не имеет. Почему же ты боишься определить то, что тебе «приготовили» в поэзии?

А личное мнение я как раз никому иметь не запрещаю. Я просто терпеть не могу разговоров и надуваний щек по тому поводу, в котором у собеседников нет ни внятных критериев, ни позиций, ни аргументов. Все на уровне: «главное - это мнение». Вот тут как раз и появляется почва, на которой привольно растут только сорняки.

Скажем так... Я очень трогательно отношусь ко всему живому. Но 150 мышей не заменяют одного льва. У них своя реальность, своя пища, своя иерархия. Их можно сколько угодно любить - но не надо называть их львами. Это, как минимум, смешно.

Асманов Александр 03.03.2010 15:20
----------------------------------------------

ВЯЧЕСЛАВ, насчет дефиниций...

Понимаете, тут речь идет о том, зачем дается определение. Оно никогда не бывает «вообще» - нет таких определений, ибо в поле абсолютов они и не нужны. Там и так все ясно. Более того - все довольно свободно перетекает из формы в форму. Примерно на этом эффекте основано расхожее мнение о том, что талантливый человек талантлив во всем. Не во всем, конечно, но талант все же - это способность творчески общаться с окружающим миром. А в чем эта способность будет проявляться - это уже персональный выбор человека, обусловленный кучей факторов.

Так что, надо понимать, для чего требуется определение. И тут мы вновь попадаем в целое множество потребностей.
1. Деление по признаку жанра (прозаик или поэт)
2. Деление по задаткам (ты, Вася, будешь футболистом, а ты, Виталик, - поэтом)
3. Деление по амбициям (вы все г..., а я поэт)
... ... ...

Я вывожу в нашей беседе дефиницию, основанную на трех составляющих:
- материал творчества (слово);
- владение материалом (профессионализм либо любительство);
- посыл творчества (описание или откровение)

Ну и - степень синтеза этих составляющих. Лежат ли они в человеке по отдельности или составляют некое новое неразъемное целое.

Оставляю за скобками творчество, как таковое - здесь уже свои дефиниции.

Асманов Александр 03.03.2010 15:29
----------------------------------------------

Саша. Я же не против «судьбы», против - «судей». «Не судите…» - сам знаешь. :) И кто?
Речь об этом. А так, конечно, должна быть «судьба», и она, собственно, есть – думаю, что у каждого самостоятельного человека. Просто не все на виду. Мало у нас уделяется внимания людям.
Что говорить, их просто зарывали миллионами в общие ямы. И вот теперь опять… пытаются украсть у человека судьбу, спрятать её, не разглядеть…
Это неуважение к людям – каждому человеку. Не только поэту.
Вот ты, скажем, читал выставленную у меня ВИТАЛИАДУ ? Наверняка нет… а еще говоришь, обобщаешь :)

Иванов Виталий 03.03.2010 15:35
----------------------------------------------

ВИТАЛЬ, дорогой...
Чем глубже мы уходим в тему, тем с большим ты оказываешься - ну если не «согласен», то хоть «не против»...

Я не сужу. Я обсуждаю. Это разные вещи. Я не стану говорить человеку: «Знаешь, мил друг, то, что ты пишешь - это жвачка, которую уже много раз кто-то ел». Я скажу иначе (или промолчу). Каждый волен примерить на себя то, что здесь наговорено, либо не примерять. Я не несу за это ответственности. Как и за сделанные в результате выводы. Потому и не надо меня подозревать в намерении кого-то конкретно принизить или оскорбить - здесь обозначается ТЕМА ДЛЯ РАЗМЫШЛЕНИЙ - о судьбе, о соответствии личности данным ей определениям, о ПРОЦЕССЕ формирования поэта.
И о том, как не вовремя, торопливо выданные «звания» не только не помогают росту, но и прекращают его.

Сделать собственную судьбу интересной окружающим - это твоя задача. Общество может предложить только «усредненный вариант» заинтересованности - с него нечего спрашивать. Цветы и те понимают, что пчел надо чем-то привлекать. Иначе - «общая яма», в которую не только миллионами - поколениями зарывали и зарывать будут. В переработку. К пчелам.

Я у тебя, кстати, довольно много всего читал. И вся полемика предназначена именно для того, чтобы выйти за рамки обобщений. Чтобы каждый случай рассматривался в отдельности.

Асманов Александр 03.03.2010 15:51
----------------------------------------------

Да... про судьбу, чтоб немного «разбавить» сухие формулировки...

Вот, что написал Маршак (надпись на могиле Тамары Граббе)

Когда, как темная вода,
Лихая, лютая беда
Была тебе по грудь,
Ты, не склоняя головы,
Смотрела в прорезь синевы
И продолжала путь.

Это и есть. Судьба.

Асманов Александр 03.03.2010 16:02
----------------------------------------------

Вот это правильно. Каждого будем рассматривать и судить - персонально! :)))
Кстати, в ВИТАЛИАДЕ как раз и рассматривается судьба поэта. Может быть, не гениального, об этом говорить не удобно :) но весьма показательная.. хотя и уникальная! :)

И согласен, да, каждый должен не только иметь судьбу, но и показать её людям. Не похоронить.

Иванов Виталий 03.03.2010 16:03
----------------------------------------------

В творчестве вообще нельзя иметь «мнение оптом», Виталь :)))))
И вот насчет «судить» - я вновь настаиваю - мы можем «обсуждать», и только. Судит время. И то иной раз задерживается с вердиктом (Катулл, например).

И еще. Своей жизни каждый сам хозяин. Чужую судьбу не прожить. Чужой судьбой не восполнить отсутствие собственной. Потому слово «должен» я бы тут заменил на «может».

Асманов Александр 03.03.2010 16:10
----------------------------------------------

Вот я-то как раз об этом толкую - не надо нам сторонних хозяев нашей судьбы. :) Как-нибудь уж без них.
А вот отчет дать не только Богу, но также и людям, на мой взгляд, каждый именно - ДОЛЖЕН. Сам. Не скрываясь.
Но, впрочем, конечно же, не обязан. :) А может, и отчитываться-то не за что…
Поэты, кстати, как раз и отчитываются – в стихах. И не только. Не по принуждению, по велению сердца!
Конечно, лучше писать отчет профессионально и содержательно, ничего не придумывая и никого не обманывая. :) Всю правду, как есть!

Иванов Виталий 03.03.2010 16:27
----------------------------------------------

Итак... - мы пришли к согласию?? Ну вот, а ты говорил, ни за что :)))

Асманов Александр 03.03.2010 16:38
----------------------------------------------

Конечно, Александр, творчество, развитие да и распоряжение своей судьбой (насколько сие возможно) - акты доброй воли.
Наверно, последнюю из возможных дефиниций поэта даст, время, притом, немалое... Быть может, спустя поколения кого-то из ныне присутствующих будут проходить в школе. И тогда уже никто не поспорит))
Виталий, и Вам спасибо за пост и за беседу! Тема актуальная и очень серьёзная здесь была поднята. Думаю, не напрасно, не впустую - многое удалось нам прояснить и разъяснить))

Карижинский Вячеслав 03.03.2010 16:42
----------------------------------------------

АЛЕКСАНДР !
Конечно. :) Я же об этом с самого начала и говорил! :)))
Но я знаю, как не просто понять другого и ясно выразить свою мысль. :) Не только профессионально, но и талантливо; не только талантливо, но и профессионально! И так же талантливо и профессионально - понять!
Видно, нам еще много чему надобно поучиться. И многому поучить… :)
Даже друг друга! :))) Что ж, рассчитываю на это :)
Искренне рад интересному разговору!

ВЯЧЕСЛАВ, спасибо!

Спасибо ВСЕМ !!!

Иванов Виталий 03.03.2010 16:52
----------------------------------------------