Асманов Александр. Профи и Люби. Ч. 3

Флейм Александра Асманова. Книга 1. «Профи» и «люби» / Собрал Виталий Иванов. – СПб.: Серебряная Нить, 2020. –272 с.
http://russolit.ru/books/download/item/4120/

Листалка. Читать:
http://pubhtml5.com/ccwf/kjvs/
__________________________________

УЧАСТНИКИ ОБСУЖДЕНИЯ:
Сычева (Снежина) Марина, Иванов Виталий, Богатова Наталья, Асманов Александр, Тарасенко Александр, Порошин Алексей, Тюренков Василий, Малинина Наталья

Интересная и очень важная для меня тема. Думала над этим долго и пришла к выводу, что поэт это человек, чувствующий и понимающий гармонию слова, текста и умеющий её создавать. Но это ещё не всё! Важно быть честным в процессе сотворения. Поэзия это душевный стриптиз. Вероятно, грубое сравнение, но мне оно кажется точным, т.к. логично предположить, что люди в большинстве своём всё-таки раздеваются (хотя бы перед зеркалом))). И желание писать стихи (увидеть гармонию и попытаться честно сказать о своих чувствах) появляется практически у каждого, конечно в разное время жизни. Думаю это этап развития души человеческой. Наблюдая за детьми дошкольного и младшего школьного возраста (когда нет навыков вранья) поняла, этап – ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ. Почему же так мало поэтов (именно ПОЭТОВ, не «просто пишущих»)? Думаю, что обнажение прилюдно, всё-таки явление далеко не массовое. Это крест, нести который может только любящий. Любящий всех и одного, того перед кем открыта душа, - читателя.
… Вот такие пафосные мысли.

Сычева (Снежина) Марина 18.01.2010 23:38

Саша. Поэты всякие важны, поэты всякие нужны. Так же, как человеки.
Человек с большой буквы сначала тоже бывает ребёнком. Некоторые и умирают детьми… но разве это не люди?
Так и поэты.

Что же касается «суггестии»… черт! Не выговорить :) Неужели, нельзя без этого? Как-то по-русски… поэтичнее, что ли! :)

Иванов Виталий 18.01.2010 23:40

САША
«Вот уже и вполне функциональный вариант определения создался.» - Наталье Богатовой
«В твоем определении метафизика срастается с функционалом.». - Виталию Иванову

Не понял нюансов, преимуществ и позитивов «функционального варианта» перед «функционалом». :))

Иванов Виталий 18.01.2010 23:49

Тарасенко Александр, перечитала ваши речи, нашла ваше определение: «Поэт – человек, мыслящий образами во всей их глубине и взаимосвязи и умеющий отображать это словами.» Верно, но фрагментарно. Ну и хорошо, что в этом месте совпали, твердое, значит, место, не болотистое. :))) А вот вашу упорную метафору Шара не поняла, каюсь, ни тогда, ни потом. А хотелось бы :) Как это вы «часто этим пользуетесь»? в каких случаях?
С уважением.

Богатова Наталья 19.01.2010 00:02

Саш, на факультативную темку «чего тут бояться». Бояться образования «второго дна», которое когда-нибудь - непреложно - отнимет энергию. (Когда ее и так будет не хватать :)))))

Богатова Наталья 19.01.2010 00:15

МАРИНА, спасибо, что подключились. И интересно подключились, за что «спасибо-2» :)))
Одно должен Вам сказать, по моему разумению, Вы говорите скорее все же о методе (хотя и характерном, необходимом даже). Без внутренней честности по отношению у материалу ничего серьезного не получается - конечно, не вопрос зарифмовать любую тему - хоть переписку Грозного с Курбским, хоть БСЭ - вот только кого это тронет и кому это надо? Поэзия сильна и отчасти страшна тем, что каждое стихотворение - это часть личности пишущего. Если личность велика и умеет восполняться без потерь - она проживет долго. Если в какой-то момент восполнение дает сбой, мы констатируем трагические судьбы. Но это - метод, даже, говоря совсем уж простым языком, «техника».
На нее часто «подсаживаются» люди, от поэзии еще довольно далекие. Так всегда бывает с техниками, которые можно описать словами - и в магии такое присутствует, и в религии, и в чем угодно еще. Их пробуют, стремятся ими овладеть - результаты порой бывают не просто неудачные - трагические.

И очень интересна показалась мне лично Ваша мысль о любви. Любить всех, как одного - это трудное и неблагодарное свойство. Хотя очень сильное по внутреннему ощущению.
Еще раз, спасибо, что участвуете!
----------------------------------------------------
ВИТАЛЬ, ну не лезет в меня слово «всякие»... Не лезет, и все. И опять ты в понятиях путаешься: люди конечно - все мы люди (см. учебник по биологии). Две руки, две ноги, голова и органы репродукции - и готов человек. Но давай не будем так думать ни о людях, ни о поэтах. Как-то слишком упрощенно получается. И опять открывает слишком широкую щель, откуда и без того поддувает.

По поводу определений. У Наташи дано их два: одно метафизическое, другое функциональное. У тебя получился гибрид - он мало дает для понимания. Но это можно отнести на мою личную нечуткость.
---------------------------------------------------
НАТАШ, по «теории шара» тут до того, как я посносил все старое, была выжимка из нескольких моих работ на эту тему. Если интересно - пришлю почитать.

Асманов Александр 19.01.2010 00:16

НАТАШ, а не надо энергию со второго дна черпать :)))) Я это давно знаю. Эти батарейки садятся всегда в самый неподходящий момент, потому источниками энергии рассматриваться не могут. Кончится энергия - упаду в спячку, либо в монастырь съезжу порисовать. И постепенно вернется.

Асманов Александр 19.01.2010 00:19

Да, пришли, если можно. А ты сам к теме Шара возвращаешься? Или - «проехали»?

Богатова Наталья 19.01.2010 00:28

Пока писал, Александр уже отозвался. Спасибо! Я без автора все равно бы не смог. Но все же в ответ:
НАТАЛЬЯ, можно бы и поспорить о фрагментарности, но ваше просто закрыло все вопросы. Более понятное. И чуть более ёмкое и цельное :)
Про Шар Асманова сам автор лучше скажет, или ссылку даст, может быть и на научный труд :), я просто боюсь чего-то упустить или неправильно истолковать. Я же по-своему понимаю. А пользуюсь - страшно сказать - при системном анализе проблем всяких, по работе моей, авиационно-инженерно-технической. Он, Шар, думать заставляет, учитывать массу всего. Здесь просто не хотелось бы в конкретику вдаваться.
АЛЕКСАНДР, просьба тоже ссылку кинуть, еще раз полностью перечитать. У меня только выжимка маленькая сохранилась на флешке старой, а остальное исчезло, когда вирус какой-то память у компа отшиб, а я, дурак, не все тогда дублировал...

Тарасенко Александр 19.01.2010 00:35

НАТАШ, я ей живу :)))) Могу даже нарисовать схемки красивые - будешь разбираться?

Предыстория такова: мой приятель давнишний получил заказ на статью в журнал «Российская философия за рубежом» (1981 год, кажется). Он приехал ко мне обсуждать - говорили о ноосфере, о прочих модных тогда прибабахах, и я стал рисовать схемки, которые так или иначе объясняли некоторые «туманные» механизмы и понятия. В конце-концов нарисовалась та самая «Теория Шара». Мы опубликовали ее в качестве части статьи (она туда легла, как иллюстративно-доказательная база) - получили по тому времени даже отзывы (что само по себе было нереально - из-за границы-то). Ну а потом я ее потихонечку дошлифовывал и додумывал. В общем - выну из закромов, отряхну пыль и представлю тебе (и Александру, если он ей нашел применение - что мне очень гордо и радостно).

Асманов Александр 19.01.2010 00:42

Конечно, буду разбираться. Простите ради бога, господа,  мою техническую неграмотность, а с геометрической точки зрения словосочетание «призма шара» - правомочно?

Богатова Наталья 19.01.2010 00:51

Это зависит от числа сколов на его поверхности :))))) Хотя... По сути - призма с бесконечным количеством граней... - тот же шар :))) Классическое решение задачи о квардратуре круга :)))

Асманов Александр 19.01.2010 00:55

Тарасенко Александр, «Многогранник, две грани которого - одноименные многоугольники, лежащие в параллельных плоскостях, а любые два ребра, не лежащие в этих плоскостях, параллельны, называется призмой.» :)))))

Богатова Наталья 19.01.2010 01:02

... а классно было бы прочесть такую фразу:
«Этот образ автор создал, глядя на мир через личный многогранник, две грани которого - одноименные многоугольники, лежащие в параллельных плоскостях, при этом любые два ребра этого многогранника, не лежащие в этих плоскостях, были параллельны».
Вот супер!

Асманов Александр 19.01.2010 01:07

Саша, Вы говорите: «не вопрос зарифмовать любую тему - хоть переписку Грозного с Курбским, хоть БСЭ - вот только кого это тронет и кому это надо?» А кто знает кому что надо? Что нужно народу? ( Вот наиглупейший вопрос, по-моему) Это абсолютная утопия – вера в понимание чаяний масс! Всё, что может творец – это пропустить всё через себя… И дело вовсе не в рифме (уж она то точно не главная - мы же восхищаемся верлибром!) Как-то я прочла такую фразу: « поэзия — это необъяснимое чудо, которое меняет и преобразовывает внутренний мир и поэта, и читателя». В процессе творчества поэт, пусть незаметно для себя, но растёт обязательно. Он словно создаёт каркас для будущего здания, в которое приглашает своего читателя. Когда этот строящийся общий дом по нраву, читатель легко додумывает (вернее прочувствует) внутреннее его убранство. А потом, дополнит какими-то своими нотками, прочтёт особенно. Я, кстати, часто замечаю, что стихи в авторском исполнении звучат не так хорошо, как могли бы... Но, давая возможность читателю со-творить, автор помогает его душевному росту… Между прочим, вполне понятно почему возникают споры – какой поэт лучше, какой гениальнее, и почему мнения судей не совпадают… Просто у каждого своё видение ДОМА. Мы же очень разные. Жизнь преподносит нам ежедневные уроки и позволяет учиться многому. Так и случается, что все мы разбрелись по разным «ступеням обучения». И, если поэзия – это общение душ, то находясь рядом, одна душа начинает доверять другой и непроизвольно открывается… Вот такая магия.

Сычева (Снежина) Марина 19.01.2010 01:20

Поэзия — это начальный минимум вежливости и правдивости при желании пообщаться с Богом, настоящая поэзия — каждым своим шагом и действиями в жизни автора подтверждать написанное, святая поэзия — готовность автора за всё написанное ответить перед Богом и умереть неизвестным. (Николай Шошанни)

Сычева (Снежина) Марина 19.01.2010 01:32

А я полностью согласен с Мариной в той части, что движущей силой Поэзии есть любовь. У меня как-то тоже вырисовалось определение:
Поэт – это человек, нестандартнее и острее других чувствующий свой внутренний и внешний мир, пропускающий свои впечатления через призму своей любви к этому миру или любой его части, владеющий общепринятыми техническими приёмами и индивидуальными навыками стихосложения, эрудированная неординарная личность, способная вложить в произведение частичку своей души и при помощи технического инструментария вложить своё видение в душу читателя, зацепив самые потаённые струны эмоциональной и ментальной сферы читающего и вызвав сопричастность читателя к переживаниям автора. А гений – это тот, кто при всём вышеописанном не просто владеет, а в совершенстве владеет техническим инструментарием стихосложения.

Порошин Алексей 19.01.2010 01:36

МАРИНА, АЛЕКСЕЙ - вообще говоря, «И море, и Гомер - все движется любовью». Когда этого нет, то и человека-то не видно (мне так кажется).

Замечательно про Дом, Марина. Кстати, весь фокус в том, что дом-то этот строится каждым человеком - только поэт его строит осознанно. И создает «архитектурные законы» для такого строительства. Еще один штрих к общей картине - и опять-таки подразумевающий сразу много всего: и умение (иначе кирпич на голову жильцу или хозяину свалится), и доброту (жильцам должно быть в этом доме хорошо), и ответственность, и судьбу.

ЛЕША, твое определение очень близко (другими только словами) к тому, что дала Наташа Богатова. Поэт - это мастер метаморфоза - поиска и реализации мировых связей. Поэт - это способ коммуникации Вселенной, отражаемой в человеческом сознании (зачем-то все же сознание возникало).

Что ж - вот и становится яснее, о чем мы говорим, когда произносим это слово :)))

Асманов Александр 19.01.2010 02:47

Не ограничивать надо людей в творчестве, писании стихов, в частности - не сомневаюсь, все в этом согласны, - но выстраивать правильно систему отношений между талантами. Я всю жизнь посвятил борьбе!.. :) за свободу слова, хотелось сказать… но нет! - Свободу самовыражений.
И что же теперь? Всё назад?!..
Нет уж. Мера свободы распространенья вовне – вот что должно регулироваться. Теми, у кого больше опыта, знаний, таланта. И регулироваться в плане избирательной, доброй поддержки лучших в продвижении, распространении их творений, а не в ограничениях творчества для большинства. В частности, и публикаций за свой счёт или спонсоров. Это - личное дело!

«поэзия — это необъяснимое чудо, которое меняет и преобразовывает внутренний мир и поэта, и читателя».
«Поэзия — это начальный минимум вежливости и правдивости при желании пообщаться с Богом, настоящая поэзия — каждым своим шагом и действиями в жизни автора подтверждать написанное, святая поэзия — готовность автора за всё написанное ответить перед Богом и умереть неизвестным.» (Николай Шошанни)

Вот с этим абсолютно согласен. Спасибо, МАРИНА !

Иванов Виталий 19.01.2010 10:12

«Свобода самовыражения» - это прекрасно, ВИТАЛЬ - слов нет. За нее, кстати, и бороться не надо - в свое время выяснилось, что запретить человеку писать стихи невозможно, даже если бросить на это весь аппарат КГБ и милиции вместе взятых. Добавь сюда и армию - все равно «Шалтая-Болтая собрать» (т.е. регулировать творческий процесс) не удастся. Он не тем законам подчиняется. Так что не надо бояться этих преград - было уже, и уже все с ними ясно.
Не понимаю - ты опасаешься, что вдруг «все запретят»? Или чего? Вал публикаций (мутный) настолько велик, что остановить его не удастся, не волнуйся. Можно лишь попробовать ввести для читателя некие внятные критерии отбора, что поможет не пропадать незамеченными авторам интересным, перспективным - тем, кому на самом деле необходима поддержка ради творчества, а не тем, кто издается ради амбиций и строчки на визитной карточке: «поэт, литератор».

Я только что общался на другом сайте с одним перцем, выставившем на «разбор» свои стихи. Редкий случай - не смог я разобрать полностью ни одного его произведения - нечего там разбирать. Русского языка, ритма, рифмы, образа - ничего нет. Полная пустота и безграмотность. Но вот, что данный персонаж пишет о себе в аннотации:

«- Любимый стиль в стихах - верлибр. Темы стихов: иронические, гражданские и о любви.
- Прозу создаю в нескольких жанрах: мемуаристика, фельетон, очерк.
- В фантастике работаю с мистикой и научной фантастикой».

Давай поможем ему опубликоваться? Или ты понимаешь, что он опубликуется скорее тебя и меня - он уже написал, что если уж с поэзией у него так плохо, то придется ему на прозу «переключаться», тем более (цитирую) «что её берут публиковать в печати и интернет-журналах».

Вот и почеши в затылке - КАКОМУ процессу ты хочешь способствовать?

Асманов Александр19.01.2010 10:39

Ну, не знаю, Саш, насчёт поиска и реализации мировых связей, как-то уж всё расплывчато звучит. Тем более, что бывают хорошие стихи, поэтические и без всяких мировых связей. И насчёт «Поэт - это способ коммуникации Вселенной, отражаемой в человеческом сознании» - тоже не согласен. Коммуникативная функция, в строгом смысле, ни в какой поэзии напрочь не нуждается, наоборот, иррациональность поэтического языка сводит на нет точность коммуникативной функции. Множественные и многослойные ассоциативные ряды мешают коммуникации, но создают новый понятийный ряд, достаточно сложный для алгоритмизации коммуникативного процесса (во завернул!))) А без строгого алгоритма ни о какой коммуникации речь вообще идти не может, и свидетельство тому - наш спор, уводящий нас всё дальше и дальше по ассоциативным цепочкам в нечётко определённой зоне расплывчатой терминологии. Поэзия - скорее многомерное пространство, а речь и коммуникация - трёхмерны.

Порошин Алексей 19.01.2010 12:16

САША. А мне показалось, мы наконец-то находим консенсус. :)
Писать могут все, публиковаться за свой и спонсорский счета – тоже. А вот поддержка государства и общества должна распределяться неравномерно, в соответствии с некоторыми критериями отбора – по качеству, общественной значимости, идеологии. Да! и некоторой идеологии.
Кто будет определять, кого и сколько поддерживать? Надеюсь, те, кого выбирают все и кому доверяют лучшие. :)

Иванов Виталий 19.01.2010 12:35

http://s30071470563.mirtesen.ru/blog/43331134287?from=mail

Порошин Алексей 19.01.2010 16:08

«Можно лишь попробовать ввести для читателя некие внятные критерии отбора» -- Александр, Вы что, это серьёзно? Давно канули в Лету навязывание критериев при выборе политической ориентации или пола сексуального партнёра, а тут вдруг вообще запредел – ввод критериев отбора читателем интересующей его литературы. Ввести-то, технически можно, можно даже внести поправку в Конституцию, касающуюся этого вопроса, да только как заставить читателя читать не то, что ему нравится, а то, что для него отобрали? И ещё интересно – кто будет вводить эти критерии? Чрезвычайная Комиссия по Поэзии? И кто будет в неё входить, видимо, Поэты? Так Поэты – это цех, узкий и ограниченный, к тому же отравленный внутренней враждой и склоками, и он никак не может формировать вкусы остальных 99,999% населения. Да и вообще, периодически читают стихи не более 10%, а интересуются ими вообще, наверное, не более 1%. Так что всё это обсуждение, как мне кажется, внутренняя разборка цеха. Так же, наверное, и художники обсуждают, как научить остальных людей отличать истинную Живопись от неистинной, и скульпторы на своих сайтах, и люди, плетущие в технике макрамэ... Просто Поэтам кажется, что если Бог дал им ощущение Поэзии, то и другим дал, просто по каким-то причинам не дал аппарата самовыражения через поэзию. А на самом деле, как мне кажется, большинству людей он не дал и аппарата восприятия поэзии, поэтому бесполезно навязывать им свой способ мироощущения.
И согласен с Виталием Ивановым, что Поэзия – это тайна. Тайна, аналогичная божественной сути, сама по себе она находится гораздо выше человека на иерархической лестнице, поэтому бесполезно пытаться её разгадать, а тем более классифицировать.
А что касается техники... её ведь понимают, в основном, только сами Поэты... тут вот что мне кажется – техника мало имеет отношения к непосредственно Поэзии, но она может служить катализатором в реакции проникновения в читателя, а может, наоборот, замедлять этот процесс.
В общем, думаю, что к Поэзии эти деления на «профи -- люби» мало имеют отношения, это всё от сидящей в человеке страсти все аспекты структурировать и администрировать, а Поэзия, это, на мой взгляд, что-то сродни диалектическому определению материи – она даётся нам в наших ощущениях и не зависит от наших знаний о ней и понимания её)

Тюренков Василий 19.01.2010 18:51

Вась, я согласен на 100%, никому не дано права решать, что есть Поэзия, а что нет, каждый это выбирает для себя. Поэтому и разговор несколько беспредметен. А кому платить деньги за стихи??? Кто это будет решать? Потому я благодарен интернету за то, что он даёт право самовыражения, не навязывая никому никаких критериев

Порошин Алексей 19.01.2010 22:27

Лёша, да-да, я тоже преклоняюсь перед инетом -- и самовыразиться можно, найдя круг схожих по миропониманию людей, и наоборот, почитать других, руководствуясь одним критерием -- своим желанием и потребностью

Тюренков Василий 19.01.2010 23:31

Ну, собственно, я думаю, мы тут можем поставить многоточие в дискуссии - как вам кажется, уважаемые собеседники?

Отвечу только на несколько «технических» вопросов, поставленных в конце.

ВАСИЛИЙ (Тюренков).
Прежде всего речь идет не о разметке поголовья скота специальными метками - это на молоко, а это на мясо. Не настолько уж я человек тупой (хотя может так и кажется), чтобы предлагать вводить некие официальные критерии «хорошо» и «плохо». Процесс куда более сложный и куда более деликатный (и долгий, кстати). Однако, общественное мнение и общественные вкусы в приличной степени управляемы.
Ответьте себе сами - можете ли Вы отличить хорошее от плохого в поэзии, руководствуясь не только личными «нравится» или «не нравится», но и фактором того, что «написано сильно», например? Согласны ли с тем, что вкусы и предпочтения - это одно, а уровень мастерства - другое?

О восприятии. Вы совершенно правы в том отношении, что для понимания поэзии (да и вообще - любого творчества) требуется тренировка вкуса. Вопрос лишь в том, кто этим должен заниматься? И должен ли? Или пусть оно все себе течет своим чередом?

Меня, кстати, устраивает любой вариант - я никогда в жизни не чувствовал невостребованности. Но ведь есть такое чувство, и порой оно очень трагично для авторов. Более того - есть еще и обида на то, что в то же самое время хорошими и интересными тебе людьми в силу нехватки образования и/или той самой тренировки востребуется что-то совсем другое. Благо бы еще сильное... Вы сочувствуете таким эмоциям? Я - да.

Я не призываю разгадывать магию поэзии, как таковой. Равно, как и магию живописи, музыки, танца и прочего. Речь в блоге шла не об этом. Речь шла об ответственности. За слово, за мнение и т.п.

Управление вкусами публики - это, кстати, серьезная работа, выполнявшаяся когда-то критиками (не теми, кто критикует, а теми, кто умеет критические обзоры писать), издателями (они подбирали авторов, рискуя своей репутацией и деньгами) и т.п. Сегодня - борщ отдельно, мухи отдельно. Пиар самодостаточен. Может быть, критики мстят за столетия пребывания на вторых ролях, может быть издателям наплевать на вкусы общества - не знаю. Я обращал этот блог к тем, кто участвует в процессе - ради того, чтобы понять, кто и в чем ощущает свою ответственность за «красоту цеха».

Но, еще раз, можно и оставить все, как оно есть. В конце-концов, маятник всегда качается, спираль всегда крутится. Когда-нибудь, как мне кажется, критерий качества вновь станет важен...

Ну и о страстях. Я люблю структурировать то, что подлежит структуризации. Любой внешний процесс - подлежит. А насчет «администрирования»... тут Вы, даю Вам честное слово, ошибаетесь. Все, что я предпринимаю, я делаю в одиночку, и администрирую исключительно самого себя.

Поэзия - останется таинством. Отношение к ней никакой тайны не представляет. Так таинством является вера, но религия - это система. Но принимаю Вашу точку зрения - благо она очень широко распространена.

Асманов Александр 19.01.2010 23:37

Ты прав. И, начиная с простого общения, мы постепенно начинаем понимать, что одни стихи лучше, а другие хуже и инстинктивно тянемся к хорошему, то есть, к Культуре. Это и есть воспитание, ориентирование на лучшие образцы поэзии. Я начинал с «ты моё тепло, ты моё светло», а сейчас всё иначе - повысилась требовательность, интерес к новым способам выражения, к новым ритмам и рифмам. Без Инета всего этого не было бы. Так и прожил бы жизнь, не пиша (пися? Писуя?)))

Порошин Алексей 19.01.2010 23:38

ЛЕША, что касается коммуникатива.

Речь вне образа, единица информации вне ее связи с другими единицами, процесс, описанный вне других процессов - все это вещи не только опасные - фатальные. Творчество (поэзия в частности) - практически единственный способ преодолеть «парадокс Ахиллеса и черепахи» - донести до слушателя не только саму информацию о чем-то, но и личное к ней отношение, возможные варианты развития событий и т.п. - миллион составляющих в кратчайшей форме.

Более того, невербальная составляющая образа настолько сильна, что порой на порядки перекрывает чисто лексическую составляющую - и это по-твоему не коммуникация? А обращение к подсознанию, к образовательному и интеллектуальному уровню, к памяти - это не коммуникация? Стихотворение (картина, скульптура) - не способ общения? Хм... Что же тогда способ? Это совершенно иной, куда более «продвинутый» уровень точности - пользоваться только им надо уметь, но мы же не обижаемся на математиков за то, что они думают абстрактными категориями? Зато и конкретика потом получается весьма нужная и полезная... Ну да ладно - это тема для другой беседы...

Повторюсь - я вовсе не противник того, чтобы поэзия, как способ восприятия мира, распространилась максимально широко. Но мне хочется - просто, по-человечески, чтобы тонкий и сложный, сильный и эффективный мир поэзии не отдалялся от социума через имитации и лживые ярлыки... Только и всего.

И почему более всего шума поднимается тогда, когда речь возникает о серьезном подходе к критериям качества? Почему никого особенно не волнует, когда эти критерии опускаются ниже плинтуса? Это вот мне тоже непонятно... Хотя понятно, чего лукавить. Но обыдно, да! :)))

А Интернет - благо... Как и любая хорошая информационно-коммуникационная система. Но когда-то у Толстого спросили, как он относится к телеграфу.
- Что это такое, - спросил граф?
- Система для быстрой передачи сообщений на дальние расстояния, - ответили ему.
- Сообщений - о чем? - спросил Толстой...

Вот тут я с ним согласен :))

Асманов Александр 19.01.2010 23:50

Предыдущий пост я обращал к Василию)))
Саш, ты тоже прав, хотя меня немного напрягает другое - а кто судья? Какая именно поэзия хороша, а какая нет? Кто это решает? Я? Ты? Редактор журнала? Редактору нужны продажи, а поэзии - нет. Редактор пропускает то, что продаётся, но поэзия ли это? Я знаю авторов, которые пишут спорно, с нарушением правил, но их стихи нужны ВСЕМ. А есть мастера с двух больших букв М, но их не читают. Кто судия? Кто определяет ценность произведения? Я знаю авторов с корявой техникой, но от их стихов слёзы на глазах. И я знаю авторов блестящих по всем показателям, от чтения которых я засыпаю. Кто из них есть носитель Культуры????? Есть такой автор - Владимир Калиниченко - я за всю жизнь нашёл только три его стиха (прочитанные в одном журнале «Юность» году в 75), но каждое из них - бриллиант, несмотря на ляпы, глюки, неритмичность, нерифмичность и т.д. Поищи, мне кажется, именно ты оценишь. Подсказка - «Табак», «Собака» и что-то третье, не помню. В инете они есть. Я не знаю, как можно таким минимум техники и таким максимумом чего-то иррационального написать ТАКОЕ, от чего слёзы текут непроизвольно.

Поэтому мне кажется, что никому государство «помогать» не должно, иначе государству придётся решать, кто лучше, а кто хуже, а ему, государству, как неживой субстанции, никогда не понять высоких вибраций души Поэта.

И вообще, мне кажется, что вопрос о падении нравов и культуры - вопрос извечный, который никогда не кончается. Только правомерен ли он? Не мы решаем вопросы культуры, а культура решает наши вопросы, ИМХО.

Порошин Алексей 19.01.2010 23:51

Я понял, что к Василию, ЛЕШ :)))

Отвечу «с конца» - я начал этот пост только по той причине, что хотел объяснить, в частности, свое критическое отношение к словам о том, что «государство должно помогать» - так что тут мы с тобой совершенно одинаково мыслим.

Кто судья? - Да, никто. Обычный процесс «взаимного оплевывания» в творческой среде с одной стороны очень болезнен, а с другой - весьма продуктивен, т.к. на самом деле приводит к необходимости «оттачивать форму». Если, конечно, человеку важно хорошо сказать то, ради чего он взялся за перо.

Набрать примеров, которые выходят за рамки формализованного подхода к тексту, я могу десятки - видел, слышал, общался, вспоминаю, цитирую. Речь не о формализации - это мертвое направление. Но зачем вводятся какие-то «мастер-классы»? Зачем создавались когда-то литобъединения? Зачем сходятся в кружок и читают друг другу свежие стихи авторы? Нет вектора к шлифовке - нет ремесла. Нет ремесла - умрет и сам процесс. Не буду называть фамилию, но есть очень хороший парень, который в 14 лет писал такие песни, что их и сейчас поют, и еще долго будут вспоминать. А потом... потом стало «не то». Скучно. Мертво. Примеров таких немало. И я говорю, наверное, о лозунге: «пишущие всерьез, объединяйтесь». Хотя бы ради того, чтобы не вернуться к языку Эллочки-людоедки, которым тоже можно пользоваться - увы...

Асманов Александр 20.01.2010 00:01

А насчёт коммуникации - ты явно неправ. Ты не сможешь ни о чём договориться с муравьём, с котом проще, ещё проще со слоном и обезьяной, так как их коммуникативные функции ПОХОЖИ на наши. А с Другой цивилизацией? Слабо? Нет универсальных критериев культуры, нет критериев души, есть РЕЗОНАНС. Если ты и я выросли в одном информационно поле, то у нас резонанс возможен. А если в разных? И кто решает, какое информационное поле правильное, а какое нет? Если я тебе скажу имя Гермина, ты сразу поймёшь, что речь идёт о Германе Гессе и его «Степном волке», а другой, не читавший Гессе не поймёт. Но почему он должен читать Гессе? Это что, необходимый критерий образования? Отнюдь нет. Этот, второй, читает Коэльо, Ошо, Вивекананду, Басё, а Гессе нет. Он не поймёт стиха о Гермине. Это плохо? Нет, это нормально. С другой стороны - ты и я любим чёткую рифму, ритм, образность, а Петя Иванов пишет верлибры. Они хуже, чем стихи Пушкина? Хрен его знает. Может, это мы чего-то не понимаем? Может, это нас надо валить с пьедестала Культуры и давать дорогу новым, ИНЫМ? Всё может быть, Саш, я бы не был категоричным, говоря, что культура в упадке. Наверное в упадке, только там ли мы ищем причины этого?

Порошин Алексей 20.01.2010 00:02

Саша, Вы хотите установить критерии для читателя, но они формируются у каждого человека индивидуально под воздействием жизни, среды обитания. А какова жизнь, таков и читатель. Все мы очень разные люди… очень… Одному вся эта поэзия «по барабану», другому: «Мурка» - шедевр, третий говорит: « не понимаю я этих Мандельштампов, вот Пушкин – гений, всеми признанный». И что? Какие для них могут быть ориентиры в поэзии, по-вашему? Я думаю, если человек хочет развиваться, он находит автора(ов), близких ему по духу. Слабый автор будет, просто отторгнут, т.к. не интересен. Мыслящий человек найдёт и прочтёт слова, которые написаны для него! Вот и выходит, что говорить нужно о воспитании человека мыслящего (читателя). А воспитательный процесс, он лет до 7-10 возможен, после каждый сам себе воспитатель. И где он тормознет своё стремление к гармонии, кто знает? А цепочка читатель-поэт не только неразрывна, но и равнозначна. Читатель влиял и влияет на самочувствие поэзии, на её развитие. Поэтому, каков читатель, таков и поэт.
К слову об определениях, что есть поэт? Поэт – это заклинатель неизведанной бездны слова.
… И на сколько он удачен в своих заклинаниях, покажет время.

Сычева (Снежина) Марина 20.01.2010 00:05

Зачем мастер-классы? Это проще простого. Чтобы помочь молодым талантам отличить зёрна от плевел, чтобы объяснить, что рифмовать кровь и любовь - избито, чтобы они не повторяли ошибок других начинающих, чтобы они сразу отталкивались от лучшего. Но не это Культура. Культура - это улучшение, а не усреднение. Это шаг вперёд по сравнению с тем, что уже было, и иногда мы, как ортодоксы, сами не видим, что есть новое, которое лучше старого. Я обожаю Верочку Полозкову за её игнорирование общепринятых «мастер-классов». Она - гений современности. Поверь, через 30-40 лет это скажут во всеуслышание. Она затмит и Бродского, и Мандельштама, и Пастернака, и Ахматову. Хотя сегодня она многим не нравится. Я недавно спрашивал всех, кого они сегодня считают великими поэтами. Большинство скромно промолчало. А я не промолчу. На мой взгляд, это та же Верочка Полозкова, Алька Кудряшева, Аруна Леофф, Саша Габриэль, Дмитрий Быков, Ленка Воробей, Sterva, Таня Осетрова (жаль, что она уже два года молчит), Кот Басё на Стихире. Это гении, ребята, хоть и не всегда мы с ними согласны, но они выше всех нас на порядки, потому что у них есть то, чего нет у нас - кураж и жажда поделиться вместо наших вечных «оттачиваний» и «работы со словом». Мы проигрываем, братцы, а Культура выигрывает. Я так думаю.

Порошин Алексей 20.01.2010 00:14

Мы «оттачиваем» слово до тех пор, пока оно не перестаёт быть острым и «цеплять» нас своей остротой. Так может, это нас надо гнать из культуры, чтобы мы не мешали развитию? А ИМ давать дорогу?

Порошин Алексей 20.01.2010 00:18

О-оо! Вот тут мое поле, ЛЕШ :))))

Проблема не в том пока, слава Богу, чтобы договориться с другой цивилизацией... Проблема в том, чтобы договориться со своей.

Речь идет даже не о «количестве образования» - и не о расставленных им «реперных точках восприятия». Речь идет о разных коммуникационных возможностях.

Ты, например, сумеешь перестроиться в донесении своей мысли на лексику и круг понятий, близкий собеседнику? А иностранцу? Сможешь. И вот тут тебе и поможет информированность, образование и т.п. Исключение из речи понятий, которые затрудняют понимание - тоже искусство. Вот только тут есть разумный предел. Иной раз и собеседнику не помешает полистать дома словарь или что-то почитать дополнительное. Так мы делимся интересами - так исподволь пропагандируем ту самую культуру...

Ну а в какую это облекается форму - да какая разница. «Пожалуй, будь себе татарин» :))))

Асманов Александр 20.01.2010 00:24

МАРИНА, в каждом сообществе всегда есть свои «круги по интересам» - кому Пушкин, кому Бродский, кому Гумилев, кому Есенин - сколько угодно. Но... Опять-таки, круги не взаимно-пересекаются, если они слишком далеки по объему информации. Скажем, я знаю и люблю блатную лирику - но вот беда, есть немало людей, которые знают ТОЛЬКО ее. Я слушаю рок - там немало бывает интересных текстов (о музыке не сужу - она меня часто «не вставляет», но тут уж моя проблема - личная). Но знаю не так мало людей, которые слушают ТОЛЬКО рок.

Не знаю, помните ли Вы тихий скандал с песней «Под небом голубым», которая была как бы песней Бориса Гребенщикова? Только вот оказалось, что автор текста - Анри Волохонский, первый исполнитель - Андрей Хвостенко, а музыка написана в XVI веке (либо, если версия о мистификации верна - в 1925 году)... Мы порой много говорим про всякие плагиаты тут. Боже ж мой... Если хоть иногда почитывать то, что написано хотя бы в XX веке (и опубликовано, кстати), как мало оригинального останется от текстов, наполняющих нынешний Интернет...

Т.е. процесс «отторжения слабых» - процесс необязательный. В поэзии достаточно сильно действует принцип: «здесь и сейчас». Ну не надо жеж быть особенно большим исследователем, чтобы понять - именно сейчас в литературу бросилось столько народа только по одной единственной причине: легко стало быть «совсем как настоящий автор». А вот иронии по поводу «совсем как настоящих» публикаций и регалий очень и очень поубавилось...

Определение Ваше мне очень нравится :)

Асманов Александр 20.01.2010 00:36

Да, Саш, тут ты прав - народ кинулся в инет для стихописания. Это плохо? Зато тут же среди этого народа только я один нашёл несколько сотен хороших, крепких поэтов и несколько десятков очень талантливых. А иначе где бы я их искал? Пусть будут графоманы, их всегда было много, но в этой пене попадаются такие таланты, что спасу нет просто! Это огромный плюс культуре сегодня, без инета много гениев были бы просто невостребованы. А так - хоть как-то, но можно дойти до читателя. И наша задача - искать эти таланты и продвигать их, раскручивать, для этого я и создавал «Графоманов.нет». Просто и бескорыстно. И мне в кайф, и им)))

Порошин Алексей 20.01.2010 01:17

Александр, я могу отличить «плохое» от «хорошего», но это отличие будет правомочно и верно только для моей системы координат, которая сформирована, как я считаю, на 90% генетически и только на 10% внешней средой. Но эти 10%, в которые Вы собираетесь вторгнуться, пытаясь повлиять на мой вкус и тем самым изменить мою систему координат восприятия, формировались почти 50 лет, поэтому вряд ли Вам (или кому там Вы собираетесь поручить эти функции) удастся сколь-нибудь существенно на неё повлиять, при этом мои генетические 90% в любом случае останутся неизменными, так что не думаю, что общественный вкус (в отличие от общественного мнения) так управляем, как Вы говорите. Его можно подавить, загнать в глубину, но кардинально повлиять на него, думаю, нельзя. Перефразируя известную поговорку об обществе и правителях, можно сказать, что общество достойно своего вкуса, и вряд ли его можно изменить директивами и целевыми программами.

Чувство невостребованности трагично для некоторых авторов? Конечно, но так устроен мир, что это их личная проблема и трагедия, и это не повод перебрасывать реки из Сибири в Среднюю Азию. Да, каждому хотелось бы, чтобы все понимали и разделяли его восприятие, но, к сожалению, мы все разные. Так что я, конечно, сочувствую таким авторским эмоциям, но понимаю, что тут ничего не изменить, такова реальность. Так что думаю, формировать общественный вкус – аморально (т.к. человек, взявшийся за это, изначально необоснованно ставит себя выше этого самого общества) и практически бесполезно. Согласен с Лёшей Порошиным, что кардинально менять (развивать) вкус человек может только он сам, имея доступ к максимально возможной информации, что предоставляет интернет. Для этого, конечно, нужны внутренние предпосылки, которые создаются неизвестно какими силами, но никак уж не воспитательными мерами.
А насчёт маятника абсолютно согласен -- конечно качнётся, только не нужно его подталкивать, как мне кажется, пусть себе движется к крайней точке – не мы его запускали, не нам и менять параметры его движения)
Я вполне понимаю Вашу мотивацию, выражающуюся словами «ответственность за красоту цеха», но думаю, что это неприемлемо для творчества, и пытаться как угодно влиять на авторов и читателей – это уже администрирование, т.е. уже даже не цех, а конторка управления)

Тюренков Василий 20.01.2010 01:42

Опять же, Вась, согласен полностью. Наверное, не нам решать, что есть «красота цеха». Тут мы слишком много на себя берём, отказывая молодым в праве самим формировать для себя среду обитания. Я понимаю, что эта среда не всем нам будет по вкусу, но тогда стоит почитать следующую подборку высказываний, которую я подобрал в Интернете:

Наша молодежь любит роскошь, она дурно воспитана, она насмехается над начальством и нисколько не уважает стариков. Наши нынешние дети стали тиранами; они не встают, когда в комнату входит пожилой человек, перечат своим родителям. Попросту говоря, они очень плохие. (Сократ, ок. 380 до н.э.)

Я утратил всякие надежды относительно будущего нашей страны, если сегодняшняя молодежь завтра возьмет в свои руки бразды правления, ибо эта молодежь невыносима, невыдержанна, просто ужасна.
(Гесиод, ок. 720 до н.э.)

Наш мир достиг критической стадии. Дети больше не слушаются своих родителей. Видимо, конец мира уже не очень далек. («Папирус Приска», ок. 2500 до н.э.)

Эта молодежь растленна до глубины души. Молодые люди злокозненны и нерадивы. Никогда они не будут походить на молодежь былых времен. Младое поколение сегодняшнего дня не сумеет сохранить нашу культуру. (Надпись на горшке в развалинах Вавилона, ок. 3000 до н.э.)

И так всегда. Наверное, в поэзии та же картина)))

Порошин Алексей 20.01.2010 01:48

АЛЕКСЕЮ ПОРОШИНУ. Лёша, «ты моё тепло, ты моё светло» -- классно, как бы моветонно ни звучало, а всё-равно заряд чувствуется)
А у меня первый стих так начинался:
«Моя последняя любовь,
Она чиста, как-будто первая,
И гонит по аортам кровь,
И сушит окончанья нервные.»)))
И был опубликован на твоём сайте, на который я случайно попал, когда вдруг стало сочиняться. И, можно сказать, курс молодого бойца я прошёл на нём, читая других, учась, что-то отбрасываясь, к чему-то притягиваясь. Так и должен, думаю, формироваться вкус. Он базируется на моей внутренней сути, но развивается, косвенно ориентируясь на вкус авторов, которых я выделяю интуитивно.
Александр, прошу прощения за отклонение от темы.

Тюренков Василий 20.01.2010 01:57

Да-да, помню, как мама возмущалась: «Ну как можно слушать этих психопатов (это она про Led Zeppelin), послушайте Людмилу Зыкину -- вот где настоящее искусство»))
А сейчас я возмущаюсь увлечением сына рэпом, а ему неловко за меня перед своими друзьями, что я как динозавр слушаю хард-рок)

Тюренков Василий 20.01.2010 02:14

Вась, ты как раз и есть тот живой пример того, как растёт автор, попавший в благоприятную среду. От твоих первых стихов я недоумевал, а последними восхищаюсь. Ты вырос на порядки. Может, это и есть «прививка культуры», и нечего сетовать на её упадок? Все мы когда-то попали в стихи и начинали своё плавание беспомощно, не догадываясь, что ТАК нельзя писать, но, мало-помалу учась, выделили нечто похожее на ядро кристаллизации, вокруг которого и стали выстраиваться и неожиданные рифмы, и сложные ритмы, и острые образы, а пример других авторов вдохновил сначала на подражание, а потом на соперничество. Наверное, так и надо. И я безумно благодарен интернету уже за то, что я начал писать стихи, а иначе даже не пытался бы. Другой вопрос, насколько мои вирши можно считать «культурой», но я надеюсь, что из меня ещё выйдут люди)))

Порошин Алексей 20.01.2010 02:16

Наташе Богатовой:

«Но Наташу Малинину поздравляю» - а с чем, Наташ?

Не поняла. Как видишь, страничку со статьёй о Красной Книге пришлось закрыть. Теперь работает только ЖЖ-шная ссылка.

И пошли письма в почту.
Вот очень любимая мною поэтесса с фамилией фрейлины, моя почти землячка, волжанка, ныне иностранка.
Она была первой, чьи стихи я спечатала с инета и сделала «домотканую» книжку. Письмо «от сегодня» (страница закрыта вчера), кстати о ней я бы сказала «талантище!»:

«Наташа,
Прочитала твой святочный очерк. Грустно. Многие мне пишут о падении литературных вкусов ниже плинтуса, кстати, все они - люди с разными вкусами, но в целом они правы.
Это как «фанера» на российской эстраде - пахнет плохо, однако многие «во всем этом стоят» (из Жванецкого), крутят носом, но не уходят. Книги дрянные покупают, билеты на попсу фанерную расхватывают по бешеным ценам... Ты отмежевалась и молодец:))
Я тоже стихи плохие не читаю дальше первой строфы.

А. тоже покажу. Он оценит.
Твоя
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Кстати, вот тут Наташа сказала, что в Антологию вошли все, почти, московские поэты, которые на плаву.
А разве Русская поэзия -это только Москва?
А разве строки, которые я привела в своём очерке об одной ночи с Красной Книгой можно назвать поэтическими?
Ну вот эту

«А время тестя вгоняет в с у к»?

И все прочие примеры, которые просятся в выступление А .Иванова, которые привела я и дополнили читатели на трёх сайтах (в ЖЖ ссылки есть на «Русскую линию»), причем не сходя с т р ё х н а у г а д открытых страниц формата А 4?

Я вот теперь вопрос о совести подниму:
1. даже в платную Антологию с таким названием - можно включать такие «стихи»?
2. Включая такие «стихи» в антологию с глобалистским названием «РУССКАЯ ПОЭЗИЯ XXI века. Антология (за 90!) лет до скончания этого века - где были глаза, уши и совесть составителей?
А теперь, когда книга попала к читателю и они высказались (ну те, кто не смог промолчать) - «стыд зевесовой возжою не охлёстывает лба?» тех кто продал место в XXI век подобным «поэтам» и подобным «стихам»?

Малинина Наталья 20.01.2010 02:38

Лёш, я сам над ними недоумеваю) А люди из тебя давно вышли) и я тебе благодарен за сайт, организованный именно так, чтобы начинающему автору можно было учиться и формировать свой вкус естественным образом

Тюренков Василий 20.01.2010 02:25

Наташенька, всё очень просто. Издатель - живой человек, ему надо где-то взять денег на издание, чтобы получить свой кусок хлеба. Он делает 2 вещи:
1. Придумывает название, которое непременно подтолкнёт читателя к покупке.
2. Ищет спонсора.
Спонсор находится, но, давая деньги, требует включить в Антологию своего племянника, дочку и любовницу. А если спонсоров несколько? Что тогда делать издателю? Приходится жертвовать качеством в угоду прибыли. И кто его осудит? Лучше так, чем вообще никак. Зато публика заодно и хороших авторов почитает))

Порошин Алексей 20.01.2010 03:34

Ну :))) Во всяком случае, я рад, что Алексей и Василий нашли друг с другом в этой теме полное согласие.
ВАСИЛИЙ, я не стану Вас переубеждать - принцип «пусть цветут все цветы» вполне уважаем, имеет долгую историю и огромную группу поддержки. Вполне возможно, что мое брюзжание по поводу очень (для меня субъективно) заметного «падения планки», с которой начинается слово «поэт» - это всего лишь проявления ближайшего маразма. Ни в коем случае не стану спорить с тем, что вкусы меняются - глупо было бы. Здоровый оптимизм по поводу того, что все хорошо, и что очень хорошо, когда все так хорошо - это добавляет воздуха и надежд на лучшее. Может и вправду - глобальное увлечение авторством со временем переродится в столь же повальное увлечение качеством? Или даст одно-два-три имени (а может и сто-двести-триста?) блестящих поэтов...
Посмотрим.
Я в этом блоге на свои вопросы ответы все же уже получил. А то, что есть другое мнение - так это нормально. Скучно было бы, если бы было не так.
---------------------------------------------------
ЛЕША, фактически, тебе могу ответить то же, что Василию. Радоваться изобилию авторов - наверное можно. У меня не очень получается, но опять-таки - вполне вероятно, что это совершенно субъективно.
---------------------------------------------------
НАТАШ, да забудь ты про XXI век, Бога ради. Во-первых, «хорошо, что много поэтов» в него вошло :) Во-вторых, мне начинает казаться, что ты и вправду думаешь, будто эта книга раз и навсегда пригвоздила имена опубликованных к доске почета... Сколько таких книжек было... В-третьих, как говорит Леша, отлично, что опубликованы хорошие авторы (если их там найдут). Ну и т.п. Целая горсть позитива. Или, во всяком случае, равнодушия.
------------------------------------------------------
----------- -------------------------------------------

ПОДВОЖУ ЧЕРТУ ПОД ДИСКУССИЕЙ - ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ УЖЕ НЕСКОЛЬКО НЕ В ТЕМУ.

Асманов Александр 20.01.2010 04:36

PS. Александр, когда я говорил, что сайт Алексея мне лично очень помог в обучении и формировании вкуса, я имел в виду в частности и Ваши классы, за что и хочу, пользуясь случаем, поблагодарить)
Всё.

Тюренков Василий 20.01.2010 05:00

А почему не в тему, Саш? Ты поднял вопрос «профи или люби». Профям высказал свою уважуху, любям- своё «фи»
Ну вот я и привела тебе стихи проФИйные.
На сайте ЛИТИНСТИТУТА, между прочим, висит статья Красникова. А ЛИТИНСТИТУТ, типа -профей готовит и работают они там же. Статья об Антологии, где её позиционируют как сборник ярчайших поэтофф - профей аж XXI века. А в ЛИТИН - профи, профее некуда...
И вот интересно, что они думают? А секретарь областной писат.организации под моим очерком отмежевался от антологии. Тоже вроде, профа...
...Нет уж, я лучше истопника Бродского почитаю, которого к профям не отнесли и в XXI век не пустили
:)
Такие вот люби...

Малинина Наталья 20.01.2010 07:19

Московской пис. Органихации (уточнение)

Малинина Наталья 20.01.2010 07:20

Согласен с АЛЕКСЕЕМ ПОРОШИНЫМ и ВАСИЛИЕМ ТЮРЕНКОВЫМ. Мне такая позиция ближе. :)

Кстати, весь этот интересный разговор можно перевести из плоскости «ПРОФИ – ЛЮБИ» в пространство «МАСТЕР – УЧЕНИК».

И ещё. Сегодня, на мой взгляд, в части какого-либо порядка и организации в «литературном процессе» мы пожинаем плоды «профессионального», а точнее, формального отношения к Слову, Поэзии, наработанному единственным Союзом писателей, направляемым единственной «руководящей силой» КПСС.
Не к этому ли нас некоторые призывают вернуться? :)

Иванов Виталий 20.01.2010 10:13

ВИТАЛЬ - вот ради одной аналогии, которую ты провел в своей последней реплике, уже стоило затевать весь этот разговор :)))) Вот это - и есть одна из тех формулировок, которые я мечтал тут услышать. Поклон тебе.

И не надо путать, ради Бога, выработку ЛИЧНЫХ критериев с ОБЩЕСТВЕННЫМИ нормативами - это вещи, в самой природе своей разные. «Некоторые» в моем лице «вас» в твоем лице никуда возвращаться не призывают. (Я вообще не сторонник бесполезного крика, а уж беготни «впред-назад» - тем более). Вопрос был задан по аналогии со словами Иисуса Христа, говорившего с человеком, который работал в субботу:
«Если ты знаешь, что делаешь - будь благословен. Если не знаешь - будь проклят».

---------------------------------------------------
НАТАША, блог и обсуждение носили характер теоретической дискуссии. Я не могу сказать, что был очень рад конкретизации (называйте имена) пока не были выработаны какие-то понимания, которые позволяли бы все понять и безо всяких слов. Если из всего, что здесь наговорено, ты услышала только «уважуху» и «фи», то увы мне.

Ты пытаешься в который раз сказать буквально следующее:
- «ВАСЯ ПУПКИН, считает ПЕТЮ ДУПКИНА профессионалом. Но Петя пишет плохо, а следовательно все профессионалы - дрянь».
Тезис, прямо скажем, не блещет.

ВУЗ, который готовит тех или иных специалистов, НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ГАРАНТИЕЙ КАЧЕСТВА - это тебе надо отдельно объяснять, или ты и так это понимаешь?
Вот тебе еще несколько тезисов, на которых я бы хотел закончить, т.к. не люблю слишком много эмоций и всплескиваний руками типа: «Рятуйте, люди добрые!!!»

- Мнение ЛЮБОГО человека о творчестве ЛЮБОГО другого человека - не есть вердикт в последней инстанции.

- Любое мнение (и самое умное, и самое дурацкое) всегда проверяется ТОЛЬКО временем, а потому у составителя любой антологии есть право на собственный выбор - вердикт о том, насколько этот выбор был качественным, сделает ВРЕМЯ.

- В любой момент можно провести любые обобществления по любому устраивающему тебя признаку. Например, по признаку «современников» - и устыдить все поколение за то, что в нем было мало гениев... Можно обобщить кого-то по учебному заведению, можно по выбору стола в кабаке или по ухаживанию за одной и той же женщиной. - Это «обобщение по порочному признаку», ибо оно случайно и никакого отношения к реальности не имеет.

Все сказанное мне (субъективно) не дает ни времени (жалко), ни желания обсуждать чьи-то вкусы и пристрастия - если они таковы, то какое мое дело? То, что в год гектаров сто леса изводится на издание макулатурных текстов, тебя не возмущает? Ну так возьмись за проблему глобально. И довольно уже про это, ладно - мне, честное слово, скучно обсуждать по одной все книжки на предмет, нравятся они кому-то из моих друзей, либо нет. Достаточно простой констатации: ТЕБЕ АНТОЛОГИЯ НЕ НРАВИТСЯ. Принято. Запомнено. Уважаемо. ОК.

Асманов Александр 20.01.2010 12:45