Асманов Александр. Профи и Люби. Ч. 2

Флейм Александра Асманова. Книга 1. «Профи» и «люби» / Собрал Виталий Иванов. – СПб.: Серебряная Нить, 2020. –272 с.
http://russolit.ru/books/download/item/4120/

Листалка. Читать:
http://pubhtml5.com/ccwf/kjvs/
__________________________________

УЧАСТНИКИ ОБСУЖДЕНИЯ:
Каратов Сергей, Иванов Виталий, Тарасенко Александр, Асманов Александр, Богатова Наталья, Стрелец Вик, Порошин Алексей, Мартуров Геннадий, Малинина Наталья

Саша, очень хорошо обрисовал приглашение к себе в дом пишущий народ с улицы. В самую точку попал. Именно так и происходило на подобных праздниках в молодости. Сейчас мы уже совсем не так относимся к подобным бьеннале - больше хочется самоустраниться и работать.
Относительно поддержки я исхожу из такого принципа. Вот я давно еще (через год, как поселились в новом доме) посадил около него кусты и деревья, а еще сделал кормушку для птиц. И вот с осени до теплой весны кормлю птиц. Кормлю семечками и хлебом. Семечки предназначены для синичек и гаечек, а хлеб достается воробьям и голубям. Но настырные воробьи практически не пускают в кормушку синичек. Они и сами не прочь склевать семечки, предназначенные для синичек. Тем не менее, я все равно насыпаю семечки, потому что иногда они достаются синичкам, когда воробьи изрядно наедятся и уступят кормушку другим пернатым. По наивности мне кажется так и происходило с поддержкой для поэтов. В советское время тоже было трудно подступиться к кормушкам (тогда гонорары платили). Но иногда все-таки и нам перепадали какие-то крохи, потому что существовали механизмы регулирования этим процессом.
А твоя боль по нынешнему беспределу понятна. Тут ты абсолютно прав. Государство не совсем устранилось от литпроцесса. Есть учрежденная ежегодная премия «Дебют» для молодых. Я был на вручении этих премий молодым литераторам. Все с помпой организовано, видные деятели вручали премии и призы, телевидение снимало, пир горой в конце мероприятия. Все как надо! Вот только тех, кто постарше уже никуда не пригласят - словно бы они - выброшенные на свалку истории. А могли бы пригодиться и литературе, и тем же молодым литераторам, у которых пока только одни заявки и аванс в кармане. Наши завхозы из Минкульта озабочены зрелищными видами культуры, а остальное побоку. Вроде как и не их вотчина.

Каратов Сергей 17.01.2010 16:19

Потерянное поколение.. поэтов. :)
По крайней мере, в плане вознаграждений.

Иванов Виталий 17.01.2010 16:29

АЛЕКСАНДРУ АСМАНОВУ на крик души :)
А я вот осмелюсь.

Поэт – человек, мыслящий образами во всей их глубине и взаимосвязи и умеющий отображать это словами.

Тарасенко Александр 17.01.2010 16:40

САНЬ (Карпенко), в этой чудной фразе есть доля кокетства - но и доля здравого смысла тоже. В общем - «сказка ложь, да в ней намек». Когда все, что ни напишешь, суть удача - пора отдохнуть в компании молодых циничных ниспровергателей :)))) Но, в принципе, удачу свою мы худо-бедно все же чуем.
-------------------------------------------------
СЕРЕЖА, я тебе другой пример приведу. У знакомой моей рука все не поднималась красивые травки на огороде вырывать - она их поливала и удобряла вместе с укропом. Насчет урожая укропа говорить не буду, чтобы не вызывать скупой мужской слезы...

Васильки-василечки и прочий славный бурьян Земли Русской хорош в чистом поле. Ты же не высаживаешь певчую канарейку кормиться вместе с воробьями и синичками? Ибо она сдохнет, или ее кот сожрет. Она для той жизни не годится. И воробей в клетке сдохнет. Поэтому не надо в клетке с канарейкой открывать дверцу и вешать ее за форточку. Пропишется в ней ворона, а не говорящий попугай...

Асманов Александр 17.01.2010 16:42

Тенденция, однако…
А не выбрать ли нам Александра Асманова Председателем союза стихотворцев-профессионалов на Рифме? Скажешь нам, Саша, кто в него сможет войти? А кто здесь будет любителем? :)
Жизнь на сайте сразу станет значительно интереснее! У многих появится стимул для роста. Или протеста. :)
Наверняка это подстегнет творчество.
Если же в Союзе найдутся ещё и средства…

Иванов Виталий 17.01.2010 17:06

Вспомнилось из юношеского.

Поэт

Быть может, он стихи писал…
А может, так грустил
И тихо песню напевал,
Которую любил.

А может, просто ни о чем
Не думал он тогда,
А жил в лесу и был ключом,
Где плавала Звезда!..

Иванов Виталий 17.01.2010 17:10

Саша. Тут я бы не путался в понятиях. Если ты знаешь огород, то укроп вообще вырастает самосевом лучше, нежели на отдельной грядке. Сто раз опробовано! Пример неудачный. Касательно канареек и воробьев, то не надо быть орнитологом, чтобы понять, от кого надо ждать песен, а от кого простенького чириканья. За красивую песню канарейка и угадывает в благоприятные условия, ибо в других она не выживет - не тот климат.
Я исхожу из того, что кормить птиц надо, независимо от того поют они или чирикают. В наших условиях любую живность жалко. А любители сами определят, что их душе любезней.

Каратов Сергей 17.01.2010 17:14

Сереж Каратов, думаю, что поменять что-то на данном этапе в социуме не возможно. А время вообще придумало для одиночек термин - «НЕ ФОРМАТ». Улыбаемся и пишем в стол. Да и с укропом, честно говоря, проблемы - не хочет, не самосевом и никак. :) (Вот горю теперь желанием с тобой, поэтом-профи, побеседовать насчет огорода :)

Богатова Наталья 17.01.2010 18:20

ВИТАЛЬ, упаси меня Господи от любых председательствований - да и «союзов». Я, как вопиющий в пустыне, в который раз спрашиваю - есть ли среди ведущих дискуссию кто-то, кто смог бы дать определение слову «поэт» - и его отличиям от человека, пишущего в рифму? Мне представляется, что в этом конкретном случае мы окажемся избавлены от нашей врожденной стеснительной вежливости, когда на лобовое утверждение любого встречного «Я - Поэт!» вынуждены улыбаться, кланяться, да еще и слушать то, что написано...

Вспоминается загадка ВИКа про гномов с голубыми глазами - он ее тут когда-то опубликовал в блогах. И вот, рискуя быть проклятым, как тот приезжий на их остров, я с уверенностью могу сказать: НА «РИФМЕ» ПОЭТЫ ЕСТЬ! Ну а дальше - будем каждый про себя думать свое :)))

Асманов Александр17.01.2010 19:16

САША. А в какой понятийной подсистеме - специальной, профессиональной, вербальной (а может, нет?) ты хочешь дать поэту определение? Логически? Математически? Критически? Филологически? И т.д. Ну, ты сам понимаешь. :)
На мой взгляд, что такое «поэт» можно ответить лишь средствами поэтическими. Адекватными. Т.е. стихами. Хорошими! :)
Я там что-то уже сказал, несколько выше :))

А каким-нибудь Председателем тебя однажды всё равно выберут. :)
Я вот, например, давно Председатель «Центра Вселенной». :))) Это, кстати, уже вовсе не то что «Председатель Земного шара» по Хлебникову. :)))

Иванов Виталий 17.01.2010 20:19

ВИТАЛЬ - а мне, на самом деле, все равно, в какой ты это системе сделаешь. В какой считаешь адекватным, в такой и сделай :))) И попробуй все же определить отличие, а? :)

А «Генеральным Директором Всего» я уже когда-то был (мне такую визитку однажды на день рождения подарили) - но в этом статусе стихи плохо пишутся. Пришлось сложить полномочия :)))))

Асманов Александр 17.01.2010 20:31

Саша, зачем же изобретать велосипед? Достаточно вспомнить слова Блока:

«Что такое поэт? Человек, который пишет стихами? Нет, конечно. Он называется поэтом не потому, что он пишет стихами; но он пишет стихами… потому что он – сын гармонии, поэт».

И достаточно хорошо сказано в Википедии:

«Поэт — литератор, творящий в поэтических жанрах.
В ряде культур, знающих различие между поэзией и прозой, поэт рассматривается как творец, наделённый высоким статусом: он обладает особым поэтическим даром, этот дар носит сверхъестественный характер...

В связи с этим особым культурным статусом слово «поэт» в таких культурах, по-видимому, часто носит более оценочный, нежели терминологический характер: иными словами, про плохого или слабого поэта часто говорят, что он «не поэт» вовсе, тогда как для признания кого-либо поэтом недостаточно одного факта создания или даже публикации.

«И внял я неба содроганье,
И горний Ангелов полет».

Пророк Пушкина с горящим взором идет из пустыни в город, а навстречу ему бредет пророк Лермонтова.

«Смотрите вот пример для вас:
Он горд был, не ужился с нами.
Глупец, хотел уверить нас,
Что Бог гласит его устами».

Пушкин описал свою дуэль с Дантесом в «Евгении Онегине», где Онегин-Дантес убивает Ленского-Пушкина.

«Поэт
Роняет молча пистолет...»

У Лермонтова:

«Кровавая меня могила ждет».

У Маяковского:

«Встретить я хочу свой смертный час
так, как встречал его товарищ Нетте».

Так и встретил.
Владимир Высоцкий отчетливо предвидел свою кончину...

«Чую с гибельным восторгом -
пропадаю...
Чуть помедленнее, кони».

Поэт — это пророк.
Поэзия больше, чем пророчество.

И надо бы понимать главное (отметаемое огромной армией борзорифмистов): поэзия - это отнюдь не просто. Поэт - это редкая персона, наделенная особым высочайшим даром.
Так же, как Композитор, как Художник, как Философ.

И тут ты, конечно прав, Саша: НА «РИФМЕ» ПОЭТЫ ЕСТЬ!

Стрелец Вик 17.01.2010 20:54

Богатовой Наташе

Ты очень вовремя вспомнила термин «Не формат». Я когда-то на него обратил внимание и написал такой карат:

Наглец вернул стихи поэту,
мол, не формат - язык цветов.
И сам теперь я рожу эту
отформатировать готов!

А насчет огорода, Бога ради, всегда могу поделиться опытом. Заходи, Наташа!

Каратов Сергей 17.01.2010 20:54

Отличие, САША, в том, что ты такие стихи, как я (смотри, хотя бы стихотворение выше «Поэт»), никогда не напишешь. :)))
Слишком много думаешь о «профессионализме». :)))

Иванов Виталий 17.01.2010 21:14

ВИТАЛЬ, дорогой, я ничего того, из того, что ты написал, никогда не напишу :))) А в свое романтическое время высказывался a la ты. Но передумал :))

Асманов Александр 17.01.2010 21:50

ВИК - спасибо - вот уже сделан очень интересный шаг: собраны слова, которые сразу заставили выдать определение. Я бы от Высоцкого еще сюда добавил такие строчки:
«И нож ему, но счастлив он висеть на острие, зарезанный за то, что был опасен».

Асманов Александр 17.01.2010 21:54

Эта статья — о поэзии. И я сразу же хочу предварить ее нижеследующими словами.

Я ни в малейшей мере не отрицаю того неоспоримого факта, что у нашей поэзии есть большие достижения, что поднялась она весьма высоко; я отнюдь не отрицаю и того, что в нашей стране среди тех, что именуют себя поэтами (а их, я считаю, чересчур много), есть немало таких, которые действительно являются поэтами отличными, весьма талантливыми, в том числе и такими, которых впоследствии мы с полным правом назовем великими; я утверждаю, что каждый год у нас выходят замечательные поэтические сборники, которыми мог бы гордиться любой народ и которые все больше и больше обогащают нашу отечественную и международную поэзию.

Я считаю своим долгом сказать об этом, чтобы никто не имел права упрекнуть меня в том, будто в своей статье я зачеркиваю всё. Я собираюсь говорить о том, что есть в нашей поэзии ошибочного, плохого, недостойного, то есть всего того, что мешает, по моему мнению, еще большему развитию и расцвету пашей поэзии, от чего нам надо решительно отказаться и, во всяком случае, не поддерживать его.

Таким образом, я стою лишь за искоренение плохого, а не того хорошего, чем мы гордимся и что должно развиваться все больше и больше.

2
Я со всей серьезностью думаю, что если у нас в стране с такой же интенсивностью и в таком же количестве, как сейчас, будут выходить стихотворные сборники, если в журналах, альманахах, газетах, радио- и телепередачах будет появляться столь же несметное количество стихотворений, если в редакции газет и журналов будет по прежнему поступать много так называемого «стихотворного самотека», от которого работники редакций плачут чуть ли не в буквальном смысле слова, – если подобные явления, повторяю, будут продолжаться и даже возрастать в своем количестве, то все это неизбежно превратится в очень большое бедствие, если оно уже не превратилось в него.

К этому необходимо прибавить и то, что, несмотря на огромное коловращение всевозможных стихотворений, некоторые газеты объявляют еще и стихотворные конкурсы. Правда, конкурсы эти мало что дают, – во всяком случае, при помощи их не было обнаружено сколько-нибудь значительных талантов (вообще говоря, талантливых поэтов ищут не путем конкурсов), но количество начинающих писать стихи, количество желающих печататься они весьма и весьма увеличивают.

Обо всем, что я пишу сейчас, отлично знают и понимают суть дела очень многие литераторы – издатели, редакторы, критики, рецензенты, драматурги, прозаики и сами поэты. Но никто из них почему-то не говорит об этом вслух, во всяком случае не говорят – и притом полным голосом – в печати.

Я хочу нарушить «обет молчания», хотя знаю, что многие люди, претендующие стать поэтами, начнут метать гром и молнии, обвиняя меня во всех тяжких...

Каратов Сергей 17.01.2010 22:42

3
Вышестоящая статья написана Михаилом Васильевичем Исаковским в 1968 году и называется она «Доколе?»
Это его предвидение сегодняшней ситуации. Я так удивился свежести языка и злободневности поставленного вопроса. Полностью сей материал не составит труда найти в сети. Или я его еще раз обозначу. Вот тут, Саша, и твой вопрос пересекается с вопросом Исаковского.

Каратов Сергей 17.01.2010 22:46

Да уж. Слов много. Но почему-то весь этот разговор жутко напоминает партсобрание районного масштаба. Все говорят красиво и ни о чём. Саша Асманов заявил, что Поэты на Рифме ЕСТЬ! Вик благостно согласился. Сергей сообщил, что у нас их даже много, талантливых и великих. Братцы, ау, вы тоже сторонники мнения, что великими надо называть тех, кто вчера умер? А слабо назвать пятёрку-десяток-два действительно великих наших современников? Талантливых, искромётных, живых, любящих и лелеющих Слово. Почему все наши разговоры постоянно такие обезличенные? Стыдно отдать предпочтение любимым авторам? Чтобы нелюбимые не возмутились и не испортили анкету когда-нибудь? Так ведь все согласны с тем, что лучший - тот, кто ОПАСЕН? Так давайте попробуем стать опасными, действенными, разящими. Может тогда поэзия получит новый импульс?
Итак - вопрос на засыпку - кто же сегодня в сети Поэт? Не стесняйтесь называть многих, им будет только приятно)))

Порошин Алексей 17.01.2010 23:51

ЛЕША, ты понимаешь, жизнь так сложилась, что мне всегда было интересно лично знакомиться с людьми, олицетворявшими для меня современную литературу. Более того, (то, о чем я не говорил, так как ждал, не выскажется ли кто-то об этом без моих реплик) - в понимании «поэт, либо нет» для меня ОЧЕНЬ важно, как человек живет, чем он дышит. И в этом «как» есть некие ноты (да простят меня люди искренне верующие), далекие порой ото всех религиозных норм... Но они все же рисуют поэта...

Для меня есть несколько сетевых (необязательно на «Рифме») и внесетевых имен. Наверняка их намного больше - но я не так часто бываю в новых тусовках (времени нету), так что много просто не знаю.

Всегда называю следующие имена:

Александр Левин, Владимир Строчков, Сергей Касьянов, Леонид Колганов, Сергей Каратов, Наталья Богатова, Александр Российский, Ирина Суглобова, Александр Смогул, Марина Шапиро, Ирина Ермакова, Александр Хабаров (да простят меня те, кого не назвал навскидку - это не пренебрежение, а вечный мой «эклер»). Причем, с этими людьми меня связывают самые разные отношения - от дружбы до полной неприязни - речь идет о сути вопроса. Людей, с которыми познакомился на «Рифме», я пока знаю слишком мало - и, как я уже говорил, - для меня это фактор немаловажный. Положа руку на сердце, назвал бы только трех человек: Евгения Минина, Семена Островского и ныне покойного Михаила Берковича: их credo мне показалось совершенно понятным.
Про других людей просто ничего сказать не могу - все прочее относится уже к критерию: близко - не близко, нравится - не нравится.

«Поэт» - это еще и судьба. Вот в чем дело...

Асманов Александр 18.01.2010 01:31

Ну вот... Сразу понял, что Эвелину Ракитскую не назвал... Эвелиночка - прости гада, ты ж знаешь... :)
..............................................
И раз уж все равно дополняю - ВРЕМЯ требуется, чтобы понять, с кем ты имеешь дело. Время. А оно беспощадно меняет некоторые взгляды и надежды - бывает, что к лучшему, бывает и наоборот...

Асманов Александр 18.01.2010 01:34

Ага. Вот тут становится понятнее))) Саш, получается так, что ты на первое место выносишь не поэтический талант автора, а то, насколько тебе этот человек пришёлся по душе во время общения тет-а-тет? ))) То есть, опять же по принципу нравится-не нравится. А если нравится человек, то и его стихи уже автоматом хороши?))) Я понял именно так. Поправь меня, если что.
А почему так внезапно замолчали все остальные? Народ, отзовитесь, назовите тех, кого вы искренне считаете великими, гениальными, талантливыми поэтами сегодня. Интересно же, на кого надо равняться.

Порошин Алексей 18.01.2010 02:13

Поправлю, ЛЕШ. Я же написал ясно - кое с кем из перечисленных людей меня связывают отнюдь не дружеские отношения. Что совершенно не мешает мне говорить об их поэзии именно так. Более того - даже отсутствие уважения к личности автора - не есть причина говорить плохо о его стихах, а уж тем более определять его отношение к предмету... Речь идет не о том, «понравился» ли мне человек - речь идет, как ни пафосно это звучит, о его судьбе. И даже не о том, принимаю ли я его выбор судьбы, а о том, в какой плоскости этот выбор был совершен.

Асманов Александр 18.01.2010 02:48

... честное слово, мне кажется, ты уже меня немного знаешь в том плане, что лгать в плане профессии я не умею. Не причем тут дружбы или вражды. Это понятия из другого мира. Мы говорим все же о поэзии, а не о кумовстве.

Кстати, добавлю. В силу своего частого затворничества, связанного с работой (не вообще, а именно в плане общения с литературными людьми), я очень и очень доверяю тем мнениям, которые мне о новых именах сообщают проверенные для меня по времени и по тренированному вкусу люди. И вот что странно - почти никогда не разочаровываюсь, когда начинаю ближе знакомиться с теми авторами, о ком они говорят: «это интересно». А вот во всем остальном мы с друзьями немало спорим... Улавливаешь?

Асманов Александр 18.01.2010 02:53

... и еще ремарка - для полной ясности. Леша, из многочисленных талантов, с которыми мне Бог привел встречаться в жизни, поэтами стали единицы. Увы, талант - не единственный критерий, хотя все его ставят во главу угла. Совсем не единственный.

Асманов Александр 18.01.2010 02:55

Нет уж, я, пожалуй, не рискну называть имена. Их совсем-совсем немного. Именно поэтому и не рискну. К чему обижать тех, кто окажется неназванным.
Нет, Леша, не слабо назвать, но - неправильно это, перечислить и тем самым как бы вынести некий вердикт.
Отдельно, скажем, могу назвать тебя, и нисколько, при этом, не покривлю душой. Но назвав тебя я, как бы, оставляю список открытым... Это нормально.
Ибо сказано: такт необходим не только в музыке...

Стрелец Вик 18.01.2010 09:06

АЛЕКСАНДР, согласен, ПОЭТИЧЕСКИЙ талант НЕ ЕДИНСТВЕННЫЙ критерий, но критерий ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ.
Тут уже говорили на тему, что такое Поэт, Поэзия и т. п. (в блоге А. Рабина). Самим Анатолием были перечислены четыре критерия:
1. Чувство
2. Интеллект
3. Техника
4. Творчество
Но ИМЕННО Таланта среди них и не оказалось.
Однако в этом разговоре прийти к единому мнению в конечном итоге так и не удалось.
Мне представляется, что необходимого и достаточного определения значения слов «Поэт», «Поэзия» и т. п. принципиально дать невозможно. Всё недоказуемо. И нам всегда придётся иметь дело только с субъективными мнениями.
Могу высказать своё.
Для меня ПОЭТ это, прежде всего, тот, кто наделен способностью ПОЭТИЧЕСКИ воспринимать действительность (наделен поэтическим даром, ТАЛАНТОМ), кто живет ПОЭЗИЕЙ. Поэзию же обычно определяют как «искусство образного выражения мысли в слове, словесное художественное творчество» (Словарь русского языка: В 4-х т. / РАН, Ин-т лингвистич. исследований; Под ред. А. П. Евгеньевой. — 4-е изд., стер. — М.: Рус. яз.; Полиграфресурсы, 1999.). Но подобные определения оказываются слишком поверхностными и приблизительными (Ср., например: Поэзия — это мышление в образах, и, строго говоря, все художественные произведения, написаны они прозой или стихами, относятся к поэзии. Наровчатов, Поэзия и проза). Человек, наделённый поэтическим даром (талантом), поэт совсем не обязательно должен создавать стихотворные произведения ([Ирина:] Вы поэт, конечно, Дятлов… Удивительный поэт. [Дятлов:] Ни одного стиха за всю свою жизнь не выдумал. [Ирина:] Поэт — это в душе. Мечтать-то вы умеете. Погодин, Третья патетическая). А люди, стихи творящие, далеко не всегда наделены поэтическим талантом, способностью поэтически воспринимать действительность. Это, так называемые, версификаторы, иногда весьма очень высокого класса, создающие технически безукоризненные произведения, в которых есть всё, кроме главного - ПОЭЗИИ. И только в случае соединения поэтического Таланта с полученным в результате обучения (не важно, каким способом) искусством версификации мы имеем дело с Поэтом, создающим собственно Поэзию – стихотворные произведения, пропитанные ПОЭТИЧЕСКИМ восприятием (видением, переживанием, отношением к… и т. п.) действительности. Несомненно, все это должно быть также умножено на (порой громадный) творческий труд. Что касается интеллекта, то этот критерий факультативный: прекрасные фольклорные произведения (разного рода и жанра) часто создавались и создаются людьми просто вообще неграмотными.

Мартуров Геннадий 18.01.2010 09:33

Вот о том и речь, ГЕННАДИЙ - о синтезе нескольких составляющих. Тут я с Вами согласен абсолютно. Я понимаю пиетет ВИКА - но и сам оговорился: для того, чтобы назвать человека поэтом мне надо много больше, чем прочесть два-три-сто его хороших стихотворений. Поэт - это уже другое состояние сознания. Как и художник. Или композитор. Или актер.

На мой взгляд, именно этот критерий, когда-то совершенно очевидный для наших предков (и даже отчасти для современников - вспомним Высоцкого: «Еще Иисус, он был поэт...») Сейчас отсутствует. Вместо него пришли «внешние знаки различия» - попытка упростить и утилизовать. Написал стихотворение - сразу «поэт». Хорошее стихотворение - «хороший поэт». И т.п. Но мы ведь давно все уже мальчики-девочки взрослые и понимаем, что христианин не делается повешиванием на шею крестика, что коммунист не тот, кто носит партбилет в кармане, что музыкантом не становится ребенок, научившийся исполнять на рояле «Старинную французскую песенку» или «Собачий вальс». Не зря был забыт в перечислении качеств талант - он является необходимой, но не единственной составляющей. И не зря мы вспоминаем при этом притчу о зарытых в землю талантах. Немало их зарыто - ох, немало.

ВИК - ты не совсем прав в том плане, что высказанное мнение становится «вынесенным вердиктом». Это вовсе не так. Дело в том, что поэтом человек может стать в любом возрасте и в любую минуту - равно как и перестать им быть (последнее все-таки, к счастью, происходит реже, т.к. слишком сильно изменяется сознание - обратный ход почти невозможен). А предпосылки для этого - если они есть - это счастье. И всякие мастер-классы и форумы литературные (как ранее литобъединения) предназначены, в общем-то, для того, чтобы помочь раздуть искру Божию тому, кто решил это сделать.
Остановиться можно на любом этапе. У художников есть понятие: «рисовальщик». И относятся к этим людям с большим уважением - и на выставки их с удовольствием ходят, и вообще... Но «художник» (спроси кого хочешь из этой среды) - это еще не умение нарисовать что-то похоже или «необычно». Там тоже есть своя магия.

Я рад, что разговор этот в блоге состоялся - просто, когда мы говорим о высокой магии поэзии, мне всегда обидно, если мы тут же принижаем эту магию до уровня простых фокусов...

Асманов Александр 18.01.2010 11:16

Саша, прости, ради Бога, я не уличал тебя во лжи или ещё в чём-то, наверное, я, как обычно, увлёкся и неверно сформулировал свою мысль))). Но посуди сам - у тебя фигурирует мысль о том, что немаловажное значение в «величине» поэта занимает его судьба, выбор её поэтом. А как же тогда «искра Божья»? Она не нужна? Достаточно выбора судьбы? Талант побоку?
Эхх, до чего же беден «великий и могучий», такое впечатление, что мы говорим не на нём))) Никак не определимся с терминологией и спорим, спорим, спорим, в глубине души думая об одном и том же, только выражая это разными словами)))

Вик, спасибо, конечно (сам нарвался на комплимент))), но я не для этого хотел узнать мнение каждого. По отношению к себе скажу - я не поэт и не собираюсь им быть, по крайней мере, не сейчас. Да, люблю я это дело, но на костёр за стихи не пойду. И бомжевать не стану ради поэзии, не буду устраивать концерты и квартирники для раскрутки себя любимого. И книги за свои деньги никогда издавать не стану. Это унижает меня. Если мои стихи вообще кому-то нууужны, их найдут, они не потеряются и без книг и сборников. А если не нужны они никому, то начерта их издавать? поэтому в реестр «великих» я не попаду, да и не стремлюсь. За 4 года своего стихописания я понял одну истину - на свете нет ни одного поэта, которого великим считали бы все. Поэзия основана на физическом принципе резонанса - есть резонанс - поэт велик, нет оного - графоман. А в резонанс со всеми попасть невозможно. Всё зависит от уровня эмоциональности и интеллекта читателя. Красота в глазах смотрящего (с). Вот и получается - если мы захотим составить список «великих» современников, то у каждого список будет иным. И редко в нём будут повторяться одни и те же имена. То есть, иными словами - миссия определения «гения» заранее обречена на провал. Гениев не выбирают от любви всенародной, их назначают те, кому «положено».
Или не так?

Порошин Алексей 18.01.2010 12:05

http://stihi.ru/2010/01/09/6284

http://malinina-natali.livejournal.com/4437.html

Малинина Наталья 18.01.2010 12:18

ЛЕШ, ты просто читаешь... «фрагментами».
Чуть выше в ответе Геннадию Мартурову я написал, что талант - это составляющая НЕОБХОДИМАЯ, но НЕ ЕДИНСТВЕННАЯ. :)))) И речь идет не о «величине» поэта - это опять-таки уже из другой области. Линейки для измерения придумывает социум, которому они необходимы, ибо социум живет в своей системе координат, и всех в нее стремится затолкать. А иначе он теряется - иначе ему хочешь- не хочешь, придется признавать совершенно крамольную мысль:
ЕСТЬ ЛЮДИ СОЦИАЛЬНЫЕ, ЕСТЬ ЛЮДИ ТВОРЧЕСКИЕ. Эти поля могут (и должны бы) пересекаться, но это деление присутствует. Более того, у каждого поля - свои ценности, которыми (в идеале) они должны бы с удовольствием делиться друг с другом.
Но...
Ситуация выглядит иначе. Мы уже беседовали по этому поводу с Толей Рабиным, а по сути все когда-то в истории уже было - только «смешалось».
Люди творческие, объединенные в некие «цеха» и «гильдии», существовали «при обществе». Поэтов и художников приглашали короли и мелкопоместные правители - без них жизнь становилась скучна, пресна и жестока. Еще Пушкин чувствовал это «цеховое братство» - «...Но не попал в цех задорный Людей, о коих не сужу, затем, что к ним принадлежу...» («Евгений Онегин»).

И что касается «выбора гения». На мой взгляд, гения ВСЕГДА выбирает время. Ярчайший талант, проявившийся и ставший явным для современников, далеко не всегда выдерживает проверку временем, увы. И это нисколько его достоинств не умаляет. Просто не надо так уж сплеча всем раздавать эполеты, лавровые венки и арфы. Бог сам выберет. А вот чужому таланту порадоваться - увидеть, что человек уверенно движется в поэзию, в этот самый «цех задорный» - вот это мы можем. И, по идее, должны. Равно как должны себе рот пластырем заклеивать при неодолимом желании назвать поэтом того, кто к этому не готов.

Есть хорошие строчки у Сергея Каратова, посвященные себе-любимому: «Талант талантов не бояться» (Сергей, прости, если не точно цитирую)- как здорово, если это есть! Но присутствует у меня перед глазами и грустный пример Захида Акбирова - был такой человек, посчитавший себя однажды поэтом. Судьба его печальна, а строчек за ним, увы, практически не осталось...

Нет-нет, да и всплывают полузабытые имена наших современников, когда-то известных многим пишущим: Ирины Ратушинской, Юрия Гончарова, Ани Васяевой, многих других... - может быть однажды кто-то из них и «всплывет» окончательно, заняв серьезное место в числе мировых имен. Но только «может быть». Но не зря Сергей Каратов привел тут статью Исаковского. «Шлак» в творчестве далеко не безвреден. Он забивает поры для дыхания, он множит тишину.

Асманов Александр 18.01.2010 12:35

НАТАШ, да что толку приводить примеры такого рода - их сотни и тысячи. Книга «кто есть кто в XXI веке» тебе не попадалась? Ее составители очень прилично заработали. Но НИКАКОГО отношения к обсуждаемому вопросу это не имеет - мне совершенно по барабану, как люди мухлюют. Однажды в разговоре с Сашей Смогулом я предложил в шутку: давай выпустим значок «ГЕНИЙ» в трех вариантах - «золото», «серебро» и «бронза». И станем проводить вручения и даже издавать сборники лауреатам. Соответственно с золотым, серебряным и бронзовым обрезом. Так, что самое смешное, эту шутку чуть не воплотили в жизнь в Союзе Писателей - только в последний момент какому-то умному человеку пришло в голову: «Мы что же, станем давать значок с надписью «Гений III категории»????»
А если бы не по категориям? Если бы просто - «Гений»? Тогда нормально?

Не бери в голову и не отвлекайся на социальные капканы... Что толку заламывать руки и возмущаться всем этим барахлом? Устыдить хочешь кого-то? Там им НЕ БУДЕТ стыдно - они не за страх, не за совесть, а за деньги старались :))) И задачу свою выполнили.

Асманов Александр 18.01.2010 12:44

Саш, тут уж не до заламывания рук. Мы с Физиком всю ночь хохотали и вырывали эту книжку друг у друга, чтобы очередной перл процитировать.
Но вот ведь на Стихиру - то о Шкляревском -отзыв- читал? Ведь что это? Я тоже его любила ...давно.
Но прочтя эти стихи, ей Либо, подумала -а не нарочно ли это- профессионала (по твоей категории таким-то отбором) «опустить». Ну не верится, что у Шкляревского на две страницы формата а4 десятка шедевров не нашлось!
Как думаешь?
Верность спечатанных текстов подтверждаю. До знака.

Малинина Наталья 18.01.2010 13:16

Читать: «... не нарочно ли это- профессионала (по твоей категории) таким-то отбором «опустить» решили?
Ну ничего другого в голову не идёт.

Малинина Наталья 18.01.2010 13:18

НАТАШ, так я о чем тут талдычу? Не надо отвлекаться по пустякам. Мало ли кто какой кому «рейтинг» захочет назначить - и что? О ком это говорит? Об авторах, о которых «не так сказали»? Да, никоим образом. Об издателе-дураке? Конечно, да. Ну и о задачах издания тоже. Я по такому поводу стараюсь вообще ничего не говорить - пусть их. Много чести - замечать такую чушь. Вот тебе - порадуйся - памятник В.И. Ленину в братском Гоа :)))) Сборник твой оставляет такое же впечатление.
http://www.inter-inform.ru/asm/lenin.jpg

Асманов Александр 18.01.2010 13:31

ПОХОЖ!!!
Опять хохотаюсь!
Саш, ну ..приколол! Колор-то один в один!

Малинина Наталья 18.01.2010 14:15

Угу. «Главное, чтобы костюмчик сидел» (с) :))

Асманов Александр 18.01.2010 14:31

Я имею ввиду, что колер с Антологией в одном колоре!
Красножелто-зелёненький
:)

И всётаки, Саш- тоскааа... А я так ждала этого подарка-то...
А вообще-то, всё равно -неловко. И ведь не я обманула, а меня, но -неловко.
И высмеивать надо, хотя бы, не на кухне же оставлять...
Нет, но ведь и нас за дураков держат и полудураков додурачивают..

Малинина Наталья 18.01.2010 15:44

И опять встаёт вопрос - а судьи кто? И как они судят, чему быть опубликованным, а чему нет? В Блоге Анатолия Рабина справедливо поднимался этот вопрос, но он так и не решился, на мой взгляд. У меня однажды случилась чудовищная история - я и ещё двое жюрили конкурс, в котором участвовало 50 человек. И самое страшное - мы чётко договорились о критериях судейства - приблизительно как в приведённой Толей схеме, но в конце выбрали каждый по 10 человек лучших. И у ВСЕХ троих было по 10 авторов, которые ни у кого не пересеклись ни разу. То есть, десять разных списков. И как тогда судить? И кого тогда публиковать??? Всё равно, как ни крути, недовольных будет большинство.

Порошин Алексей 18.01.2010 16:34

Виноват - ТРИ разных списка по ДЕСЯТЬ человек)))

Порошин Алексей 18.01.2010 16:35

Хорошее резюме можно сложить. :)
1. Поэт это поэт, композитор – композитор, а художник, кто-нибудь удивится – художник.
2. Поэт – тоже понятие не простое, как и любое понятие сложное («синтез нескольких составляющих» А.А.).
3. Один из важнейших признаков настоящих поэтов - готовность умереть за то, чтобы называться Поэтом.

А дальше как кому ближе. Одни считают, что поэтом может быть только «профи», другие же не представляют себе как можно быть «профи» и поэтом одновременно.
Ну, и разные мелкие разночтения… :)

Иванов Виталий 18.01.2010 16:38

А в Антологиях не так? Там тоже живые люди, и у них свои пристрастия, свои критерии оценки, свои обязательства, в конце концов - перед спонсорами, перед редакционным комитетом и т.д. И немудрено, что результаты оказались именно такими(

Порошин Алексей 18.01.2010 16:39

Я так понимаю, о чем речь? Запретить свободные публикации. И сосредоточить деньги государства и спонсоров на нескольких десятках здесь отобранных авторов. :)

Иванов Виталий 18.01.2010 16:43

А еще лучше – всех, кто сочиняет стихи, обложить пошлиной. И публиковать только лучших. За счет остальных.
Это, кстати, полагаю, устроит и государство. Хороший выход для всех. Или вход! :)

Иванов Виталий 18.01.2010 16:55

ЛЕША - во все времена существовала еще одна важная составляющая творческого процесса - ИЗДАТЕЛЬ. И именно он нес ответственность перед публикой за то, что издавалось. Не перекладывая ее ни на какие (чур меня) конкурсы. Можно, конечно, поиграть в конкрусы - но все же не всерьез. Ситуация, которая описана тобой, очень проста: три человека (если бы каждому дали такую возможность) издали бы по 10 разных авторов. А вот потом все решил бы рынок...

Знаешь, почему настоящие любители преферанса не любят (не признают) игры «бесплатной» - хоть по 10 копеек за вист, но обязательно назначают? просто - разный уровень ответственности.

Я бы (если б была такая возможность) провел вот такой вот конкурс: три члена жюри - 30 авторов - и каждому дается возможность (деньги дают) издать свой собственный - по своему разумению - сборник. Тиражи продаются - прибыль становится бонусом выигравшего, а убытки списываются за счет проигравших... Вот там бы я посмотрел, какими оказались бы списки :)))))
---------------------------------------------------
ВИТАЛЬ, не все так грустно, как тебе представилось по этому разговору. И не все так просто.

Увы, но именно ты никакого определения «поэту-композитору-художнику» так и не дал. Видимо, отвлекло стихотворение «поэт», опубликованное выше :))))

Надеюсь, ты интуитивно и так их «на раз» отличаешь от подобий.

Ну а варианты выхода из ситуации - они все же должны быть результатом точных формулировок и полных пониманий. Иначе получится по-черномырдински: «Хотели, как лучше, а получилось, как всегда».
--------------------------------------------
ЛЕША, добавлю про «Антологии». Тут всего два варианта:
- издать за счет авторов, которым хочется «полежать под красивым титулом»;
- издать за счет спонсоров (на халяву).

В первом варианте получается конгломерат из чего угодно с тремя-десятью (в зависимости от жадности издателей) именами «для затравки».

Во втором - издается подборка по пристрастиям издателей, но потом надо долго и всенародно кланяться спонсору - всем миром.

Асманов Александр 18.01.2010 17:47

А мне представляется, САША, что я-то как раз и дал определение. Точнее, не всеобщее «определение», не истину некоторую изрек, которых не существует… а дал своё вИдение – на поэтическом языке. А не на языке бюрократов из министерства культуры. :)))
Кстати, удивлён, почему ты не там? С такими талантами! :)

Иванов Виталий 18.01.2010 20:44

Извини, если что не так сказал, Саша. Ты ведь знаешь, я что подумаю, то и ляпну. :) Ничего личного! :))

Иванов Виталий 18.01.2010 21:06

Очень интересное обсуждение. И полезное очень. Только вот жалко, что никто из классиков сайта определения так и не дал... Стесняются, наверное... Или задумались, кто же они на самом-то деле? :)

Тарасенко Александр 18.01.2010 21:50

ВИТАЛЬ, да, понимаю я твою досаду... Ну извини - я все же не министерство - помочь ничем не могу. Вопрос у меня был - я его вслух задал, вслух и обсуждаем. Да и «вИдение языком» - это не мое - я все больше глазами. А определения, прости, не было - ты просто ушел от ответа. Но считай, что я его лично тебе и не задавал. Тут же никто никого не принуждает отвечать, не так ли?
Говори как тебе нравится - кто ж против. Ты уж второй раз пытаешься меня как-то «уесть», отправив в чиновники. Но думать полезно не только им, вот в чем дело. Побольше бы думать - поменьше бы «ляпать» :)))
----------------------------------------------------
АЛЕКСАНДР, а это не самое простое дело - такое определение. И даже рассуждение на эту тему по-своему опасно. Но я все же считаю, что на самом деле полезно иногда смотреть на себя со стороны своих же собственных убеждений - так сказать проверять настройку камертоном :)) Рад, что обсуждение показалось интересным - мне, во всяком случае самому оно очень и очень нравится. Много тут уже умного и серьезного высказано.

Асманов Александр 18.01.2010 22:22

… Что же такое Поэт?… В прошлом годе говорила своим детишкам в студии «Метаморфозы», что Поэт в современном обществе занял нишу Мага по выполнению его функций: силы небесные на землю призывает, любовь-присуху-урожай заклинает. С доказательствами и примерами, конечно.
Но поэтам нужно четкое определение понятия Поэт…
Попробую: Поэт – существо, человек, способный видеть и чувствовать скрытые взаимосвязи природы вещей и явлений и сообщающий о них миру вербально (с помощью слов) или тактильно (поведенчески задевая). Обнаружение ассоциативных связей (превращения одного в другое), воздействуя на эмоциональное и психическое состояние сообщества, сродни суггестии и видоизменяет сам Мир. (Так мне кажется).

Называть какие-то имена… Рисковый ты человек, Саша! )) Безумству храбрых!.... А вот тактичность тут совершенно не при чем. Как? называется тактичность в принципиальных вопросах, когда необходим ответ «да-нет» - тоже все знают. Тебя спросили – ты ответил.

Посмотрела и Наташины ссылки на Антологию. Не все с ней, с этой самой Антологией, так просто. Знала когда-то Геннадия Красникова (он ведь составитель?) как человека прямого и не ангажированного (насколько это вообще возможно для тех, кто чем-нть рулит в тусовке). Список имен (второй линк) позволяет сказать, что в эту Анталогию вошли практически все (касаемо москвичей, по крайней мере), кто на плаву. Или сильно хотел. Так что это – срез современного состояния литературы. Чем и определяется польза сборника. Получится ли у него стать Историей, как сб. «Личное дело» (конец 80-х)? Не знаю. Но Наташу Малинину поздравляю. (Кстати, Саш, обратил )? внимание? – и Владимир Дагуров попал у Натальи под раздачу

А то что поэта, сияющего своей неповторимой творческой и человеческой интонацией, всегда ))? видно – этт-точно!

Что значит имя? Роза пахнет розой,
Хоть розой назови ее, хоть нет.

Богатова Наталья 18.01.2010 22:43

САША. Вовсе я не хотел задеть тебя, наоборот, думал сказать приятное. :))

Хорошо. Ну, например, такое определение.
Поэт – человек-пророк, который землёю и небом наделён высшим даром изъяснять душу свою и тайны целого мира человеческими словами в форме стихотворений.

На мой взгляд, это исчерпывающе. :) Что же касается навыков… Разве мы не называем человеком – даже и необразованного, и даже ребёнка? Так же поэт, он может быть и подростком, и вовсе не знать законов стихосложения. И даже не ведать не то, что о министерстве культуры, но что стихи его можно записывать в книжки и на компьютеры. :)
Разве не было поэтов в древние времена, когда ещё не было письменности? Или их не будет с её исчезновением?
В общем, на мой скромный взгляд, к вопросу надо подходить с другой стороны. :)

Иванов Виталий 18.01.2010 22:50

АЛЕКСАНДР, а я понимаю, что непростое, особенно для поэтов. Да и сложно это - дать максимально точную формулировку столь сложному понятию. Виталий правильно сказал - «дал своё вИдение – на поэтическом языке». И это правильно. И Вик правильно отметил определение из Википедии - мне очень приглянулось.
А вообще - да не в ней, формулировке, дело. Внутренне ведь каждый понимает, каждый градацию эту делает для себя - поэт/не поэт. Да и для себя лично тоже. Так что критерии у каждого есть. А я просто шутканул, может и не к месту.. :)
А дело именно в этом обсуждении. Посмотри, сколько участников и сколько рассуждений самых разных. Лучше всякого романа читается. Я вот цельный день на работе просидел, отвлекаться нельзя было, так все мечтал - вот домой приду, тут же зайду, почитаю, кто что во что... Здорово.
Так что спасибо тебе, что тему поднял, и всем - за очень серьезные и дельные мысли.
Я не заканчиваю благодарностью этой, не подумай. Это у меня маленький перерыв просто. Дел поднакопилось за время отдыха :)

Тарасенко Александр 18.01.2010 22:53

Вот! Не сговариваясь с Наташей!!! :) Практически об одном. Высшие связи! :)

Иванов Виталий 18.01.2010 22:54

О, НАТАШ! Спасибо тебе! Речь не девочки, но девы! Именно суггестия - и именно управляемая. Вот уже и вполне функциональный вариант определения создался. И очень порадовал. Что касается первого варианта: он мне очень нравится, и он правильный, вот только никому и ничего им не объяснить. Разве что детишкам с самого раннего детства внушать, что отсутствие магии - это отсутствие поэзии, даже если все в рифму...

«Рисковый»... Мне тут Каратов нынче позвонил (он в больницу лег ненадолго, так что дискуссию продолжил по телефону) - его первыми словами были «ты не боишься...» (и далее о назывании имен) - да что мы все о мурашках? Чего тут бояться-то?

По Наташиным ссылкам я не лазил особенно - посмотрел обложку, сравнил с подобными (внешне). Мне, как ты понимаешь, мало кто известен из «плавающих» - но если это так, как ты говоришь, то тем более не вижу причин возмущаться. Есть, в конце-концов, Евтушенковский ухватистый том «Поэзия андерграунда ХХ век» - там далеко не все, кто достоин был бы увековечивания, но очень и очень представительно. И все ему радовались - даже и не представленные. Володе Дагурову позвоню, поздравлю тоже :) Спасибо тебе, что читаешь и участвуешь :)) Люблю твою интонацию - аж слышу, как это говорится :)))
----------------------------------------------------
ВИТАЛЬ, ты и не задел - а за определение спасибо.
В твоем определении метафизика срастается с функционалом (подумалось, что у Лукьяненко в «Черновике» функционала-поэта как-то не случилось. Видать, этого вообще быть не может :))) ). Примерно так можно определить ангела: «Сверхъестественное существо с крыльями и высшим даром передачи божественных сообщений и хранения души человеческой и тела. Может быть использован в войне с силами зла».
Мне в этом определении чего-то не хватает. Наташино куда точнее, мне кажется.

Теперь о вопросе - он интересен. Давай все же не путать термины. Не зря есть выражение «Человек с большой буквы» - явно, что у понятия не хватает широты, чтобы покрыть все, что им определяют. Человек, как организм - да. А вот человек, как личность - это, прости, во младенчестве не определить. И тут твой вопрос вплотную сходится с тем, что обсуждалось.

А вот «с какой стороны подойти» - это и обсуждается :)))

Асманов Александр 18.01.2010 23:18

НАТАЛЬЯ, а определение, которое я в самом начале дал, практически же Ваши слова. Или я ошибаюсь? Но Ваше - мне очень нравится. Здорово! Именно - не образы во всей их, так сказать, красе, а «видеть и чувствовать скрытые взаимосвязи природы вещей и явлений...». Очень ёмко и обобщающе. И все стороны охватывает. Спасибо!
Тарасенко Александр 18.01.2010 23:23

АЛЕКСАНДР, да с кем и поговорить-то о «странностях любви» (к поэзии), как не с теми, для кого это жизненно важно. Тогда и получаются такие обсуждения - интересные и сильные.
Мне почему важно услышать определения - не то, чтобы я сам не понимал, кого можно называть поэтом, а кого еще нет - вопрос в другом. Вопрос в том, что мы все время сидим в позе человека между табуретами (последние несколько блогов тому убедительное доказательство). С одной стороны, положение дел в литературе мало сказать хреновое, и его желательно как-то поправлять. А с другой, хоть ты тресни, но в вопросе о помощи мы упираемся в те же самые пути, которые уже создали нетерпимую ситуацию: «дайте всем публикации» (мало того, что разрешили печататься, так теперь еще давайте всех бесплатно откатаем), «давайте определим достойных через конкурсы», и т.п.
Говорили вот с Сергеем Каратовым по этому поводу по телефону (там быстрее удается мыслями обмениваться все же), так в конце-концов он ухохотался и согласился-таки, что очередь к окошку раздачи бесплатной поэтической манны будет состоять вовсе не из поэтов. И чем мощнее струя той манны прольется, тем меньше их там будет.
А то, что каждый внутренне понимает - это здорово. Только давным-давно пришло время, когда надо не только понимать, но и уметь изнутри наружу выносить. В отсутствии определений - простор для жуликов. «Сон разума плодит чудовищ».

Асманов Александр 18.01.2010 23:26