Асманов Александр. Профи и Люби. Ч. 1

Флейм Александра Асманова. Книга 1. «Профи» и «люби» / Собрал Виталий Иванов. – СПб.: Серебряная Нить, 2020. –272 с.
http://russolit.ru/books/download/item/4120/

Листалка. Читать:
http://pubhtml5.com/ccwf/kjvs/
__________________________________

Текст темы публикуется с разрешения автора.
-----------------------------------------------------------


Асманов Александр. «ПРОФИ» и «ЛЮБИ». Обсуждение, ч.1

Хотим мы того или нет, но мировая художественная культура (в данном случае имеется ввиду общее значение слова «художественный» - покрывающее весь спектр творческих направлений) делается профессионалами. Случайные имена в списках гениев лишь подтверждают правило – статистика явно не в их пользу. И это не потому, что профессионалы «стоят стеной», не пуская «нелицензированных» гениев к олимпийским вершинам – вовсе нет. Просто в творчестве существует вполне внятный водораздел между занятиями «для себя и друзей» и работой всерьез – ради творчества. Водораздел этот неоднократно пытались как-то закамуфлировать, но «шила в мешке не утаить» - он существует. Попробую наметить некоторые, на мой субъективный взгляд, наиболее характерные его признаки.

1. Владение материалом

Сплошь и рядом среди тех, кто «хочет приобщиться» тайн и бонусов (в основном – бонусов) творческого процесса бытует мнение: «и я так могу» - при взгляде на чужие произведения. Есть жанры творчества более или менее «защищенные» от такого рода мнений, к ним отнесу, например, скульптуру (процесс трудоемок и практически не подлежит «правке»), балет (большой батман мало доступен тем, кто специально не занимается растяжкой – причем ежедневно), станковую живопись (слишком трудоемко, дорого и требует многих навыков), и т.п. Развитие технологий сужает круг: сейчас кино мобильником снимают уже. Есть, однако, и жанры, которые, как огонек лампочки в ночи, исстари привлекают к себе «насекомое поголовье» людей, стремящихся к легкому приобщению. Увы, огонек тот не только светит, но и жжет. И как показывает практика, сгоревших на нем многие сотни и тысячи.

Как бы то ни было, о каком «материале» идет речь, например, в любимой многими поэзии? «Подумаешь, русский язык? Я им говорю!» Это широчайше распространенное мнение дилетанта и приводит к многомегабайтным хранилищам словесной шелухи на просторах мирового Интернета. У кого-то получается лучше, у кого-то хуже, но, увы, ступеньки «лестницы для любителей» к реальным ступенькам профессионализма не имеют никакого отношения. Прежде всего потому, что владение языком на этих ступеньках всегда оставляет желать… И прежде всего от того, что любитель по необходимости выделяет в языке лишь те составляющие, которыми овладеть в состоянии – один делает упор на пунктуацию, второй – на лексику, третий – на орфографию, четвертый (продвинутый) – на ассоциацию и аллюзию… Но язык НЕДЕЛИМ. И владение им – это владение всем спектром его возможностей. Так профессионал-музыкант владеет инструментом, забывая о струнах, колках, туше, флажолетах, диезах, тремоло и легато – помня только о звуке и рождаемой им эмоции.

Владение материалом – это полная от него свобода при полной ему подчиненности. Парадокс? На самом деле, нет. Ибо мы живем в «государстве» своего материала и необходимо подчиняемся его законам, но кто мы при этом – «правители», либо «служащие и рабочие» - зависит от нас самих. Кстати, продолжая аналогию, «государство материала» имеет и свою полицию (мало ли тех, кто свято блюдет «букву литературного закона», подвергая обструкции глагольные или ассонансные рифмы?), и свою политику (вспомним литературные манифесты), и свою религию (поклонения стилям «Серебряного века», рэп, всякие апологеты и последователи).

Итак, профессионал – это человек, материалом владеющий на уровне самостоятельного создания и изменения законов, и исполнения имеющихся «во благо государства».

2. Ареал востребованности

Мне много раз приходилось слышать, что профессионала от любителя отличает способность свои творения продавать, кормиться своим творчеством. Доля правды в этом есть, но все же не стоит придавать слишком уж большого значения рыночным показателям, ибо каждому времени – свой рынок. В свое время расходились до последнего экземпляра тиражи поэм Пушкина, когда-то только счастливцы могли иметь на полках двухтомник Цветаевой, в перепечатках гуляли по рукам Мандельштам, Гумилев, Бродский… Сегодня все это есть в достатке, но только число желающих купить такие книги катастрофически упало. Центр денежных интересов сместился в сторону «надежных вложений» (а чего вы хотели в годину, когда материальные фундаменты трещат и рассыпаются один за другим?), либо в сторону «пыли в глаза» окружающим (от яркости пыли, кстати, зависит кредитоспособность, количество доступной «халявы», чувство собственного достоинства у определенного типа людей, наконец). Так что поэзия (и вообще «нематериальное творчество») отходят на второй и третий планы и ждут лучших времен.

И все же.

Практически все классические произведения живописи были когда-то написаны на заказ. Это ничуть не умаляет их достоинств. Такой жанр, как икона, вообще вне заказа не существовал. Скульптура – туда же. Огромный процент музыкальных произведений – туда же. Есть понятие «социального заказа» - оно во многом определяло творчество поэтов и писателей. И ничего плохого в этом нет – «заказ» является всего лишь инструментом стимуляции творчества. А инструмент зависит от того, кто им пользуется. Если он в руках жулика и дурака, то и результат будет соответствующим. И имена всплывут соответствующие. И спровоцирует этот результат орду подражателей: «а я чем хуже?!» Обратите внимание – упор тут на слово «хуже». Когда мы такое слышим, то ситуация близка к катастрофе. Впрочем, катастрофа уже случилась – мы лишь переживаем ее последствия.

Попробуйте написать что-либо «на заказ». Совершите эксперимент. Вы увидите, что это дело несравненно более сложное, чем писать «под впечатлением» и «от эмоции». Мало того, что нужно теме и вкусам заказчика соответствовать, но и собственный профессиональный уровень нужно «не подставить», вот в чем клюква… А когда получится раз, два, сто… - тогда не забудьте оценить и уровень своего заказчика (эстетические запросы, подкованность, платежеспособность, интеллект). И по совокупности факторов поймете, на какой ступени находится ваш профессионализм.

Скажу одну крамольную с точки зрения поклонников «чистого искусства» вещь: профессионал, клепающий «облегченные» тексты для сценариев и гимнов, куда более соответствует званию поэта, чем любитель, создающий многие тексты «для себя».

Превращения любителя в профессионала возможны – тому много примеров. Но когда они происходят, человек ныряет в литературу «с головой». И там остается до самой смерти.

И еще. Сообщество имитаторов («у нас все, как у профи») всегда создает собственные «кружки по интересам (вернее, по уровню)». Так существует, например, немало плохих песен на плохие стихи. Немало плохих фильмов на плохие сценарии. Но тут уж каждый в меру собственного вкуса и понимания реалий вполне может отдать себе отчет в том, с чем имеет дело: либо с продуктом синтеза профессионального заказа и профессионального исполнения, либо с любительщиной, превратившейся в групповую самодеятельность.

3. Перспективы

Многие великие актеры (а более актрисы) начинали с любительских спектаклей. Многие физики (как справедливо заметил в своем блоге Сергей Каратов) превращались во вполне профессиональных лириков. Но водораздел, о котором я упомянул в начале этой статьи, существует – и будет существовать всегда. Не знать, не принимать его – это фатальная ошибка. Двери искусства и творчества открыты для всех, но не все могут в них войти. Чаще всего, рядом с настоящим храмом строится его подобие – «макет в натуральную величину», где кто-то кривляется под видом священника, безбожно перевирая слова и смысл службы – и не важно что прихожан там может оказаться больше (там не требуется соблюдать посты, необязательно знать молитвы, зато всем раздают крестики) – в «минуты роковые» все эти люди так или иначе возвращаются к вечному: к строчкам, к священнодействию, к духу, а не внешней стороне обряда. Любители, кстати, мало цитируют друг-друга. Они цитируют профессионалов…

К чему все это. К тому, что в творчестве одним из важнейших факторов является фактор самоопределения. «Ныряй, тут не глубоко» может сказать любителю профессионал – но он-то знает, что «глубоко». И определиться, в какой ты собираешься находиться группе – это важно. Это необходимо. Ибо и спрос разный, и атмосфера разная, и разочарований меньше. Профессионал знает: мест в Вечности мало, зато работы много – и не расстраивается. Любитель знает: он реализован в своем новом видении мира и имеет группу единомышленников – и не разбивает себе лоб о твердыни «сопротивления материала». Во все времена кроме живописи существовала, например, вышивка – и какие замечательные образцы ее мы порой рассматриваем. И кому от этого плохо?
Высказал наболевшее – если есть соображения и желание ими поделиться – буду рад.

---------------------------------------------
УЧАСТНИКИ ОБСУЖДЕНИЯ:
Мартуров Геннадий, Асманов Александр, Сенькина Вероника, Тарасенко Александр, Иванов Виталий, Стрелец Вик, Богатова Наталья, Карпенко Александр, Порошин Алексей, Каратов Сергей
---------------------------------------------

«Хотим мы того или нет, но мировая художественная культура (в данном случае имеется ввиду общее значение слова «художественный» - покрывающее весь спектр творческих направлений) делается профессионалами».
(А. Асманов)
Строго говоря, профессионал это тот, кто сделал какое-либо занятие, деятельность своей профессией. Ср., например, профессиональный спортсмен и спортсмен любитель (любой вид спорта), профессиональный кинооператор и оператор-любитель (при современной технике – все мы) и т. д. Однако в искусстве (вообще, а в литературе, поэзии особенно) дело обстоит несколько по-иному. В прошлом можно найти немало профессиональных литераторов, то есть людей, сделавших литературную деятельность своей профессией. Сейчас же в большинстве случаев поэт не является профессионалом в указанном смысле слова: все мы знаем не мало замечательных поэтов, занимающихся профессионально другими видами деятельности. Назвать их профессионалами можно только достаточно условно, вкладывая в слово «профессионал» несколько иной смысл – поэт «высокого класса».
Попытка «наметить некоторые, на мой субъективный взгляд, наиболее характерные его признаки», предпринятая Александром, относится, также IMHO, прежде всего, именно к этой категории поэтов, не зависимо от того, какой деятельностью (юридической, научной, преподавательской, издательской и т. д.) они занимаются профессионально. Ситуация, как мы видим, заметно изменилась. Поэтому в целом, как мне представляется, это большая, серьёзная тема приобрела новые качественные характеристики и требует глубокого и всестороннего изучения и специального разговора.

Мартуров Геннадий 16.01.2010 15:19

Понимаете, Геннадий, на мой взгляд фокус тут в том, что серьезное творчество к разряду «хобби» относиться все же не может. Я вполне допускаю достаточно большой «разброс» интересов и заработков «внутри предмета» - редактура, корректура, любое «словесное» занятие (вплоть до преподавания русского языка и литературы), работа переводчика, сценариста, актера, режиссера - да мало ли... Но Антон Павлович Чехов и Михаил Афанасьевич Булгаков все же перестали однажды быть врачами. Равно как и много менее мной уважаемый, но все же достаточно истовый автор - Розенбаум. Есть и еще масса примеров - в самых разных областях творчества. Пожалуй, пример, спорящий с высказанными мной мыслями, - это судьба Александра Бородина, остававшегося химиком, но стяжавшего заслуженную славу композитора. Но опять-таки, это все же редкое исключение...

Не думаю, что сегодняшние реалии позволяют так уж легко «сидеть на двух стульях». Знаю по себе, что любое занятие, лежащее в стороне от языка, не просто отвлекает, а оставляет большие «пробелы» во времени, которые не только не помогают писать, но и активно тому мешают. Хотя, уверен, найдется и другое мнение.

Асманов Александр 16.01.2010 16:31

Да, разброс тут достаточно большой. И многие «врачи» и т. п. забросили свою профессиональную деятельность, став литераторами. И жили уже исключительно лит. трудом (В. Аксёнов...). Некоторые просто нищенствовали, спивались... другие, наоборот, процветали.
Для меня хороший профессионал определяется, главным образом, на основе двух критериев:
1) Талант.
2) Отличная проф. школа (неважно, каким образом полученная).
Ну, и труд, несомненно.
Но и профессионал профессионалу рознь. Профессионал не обязательно отлично. Есть и плохие профессионалы, и средние, и хорошие, и отличные, и выдающиеся… (врачи, учителя, учёные…).

Мартуров Геннадий 16.01.2010 17:02

Это конечно - тут я полностью согласен. Равно, есть и «шкала любителей». Просто это разные шкалы - о чем все время забывают.

Асманов Александр 16.01.2010 17:39

Александр, до чего же люблю Вас читать!

Сенькина Вероника 16.01.2010 18:12

О! Это очень приятно слышать, Вероника, спасибо большое!

Асманов Александр 16.01.2010 18:51

Геннадий, позвольте с Вами не согласиться. Не бывает плохих профессионалов. Профессионал - априори высококлассный специалист. Врачи и проч. - да, есть. Но профессионал - это степень владения профессией, высшая степень, выше не бывает. А врач - непосредственно, чему пытался выучиться... :)

Тарасенко Александр 16.01.2010 19:14

В стране Поэзии не бывает любителей и профессионалов, там живут только поэты. :)

А по роду хозяйственной деятельности, заработков – да, конечно, надо разделять увлечения, хобби и профессиональную деятельность, за которую платят. Больше или же меньше, что зачастую вовсе не обусловлено квалификацией.
Зарплата может быть связана с родственными узами, дружбой, влюблённостью… Или поступить по разнарядке из ФСБ.
На мой взгляд, всё очевидно. :)

Иванов Виталий 16.01.2010 19:38

АЛЕКСАНДР, а вот тут уже я не соглашусь. Увы, бывают плохие профессионалы. Еще как бывают. Возьмите для сравнения (хотя пример, конечно, тот еще, но все же) шофера такси. Он может прекрасно владеть автомобилем, а вот пассажирам хамить и их обсчитывать. Это - «плохой профессионал». В поэзии такое тоже сплошь и рядом случается. Только там иные критерии.
-----------------------------------------------------
ВИТАЛИЙ, я знаю твой романтический взгляд на вещи, но, поверь мне, в стране поэзии есть все - как в Греции. :))) И дело вовсе не в зарплате как таковой. Здесь слишком много слагаемых. Перечитай, если не лень, абзац, где говорится о храме и макете, стоящем перед ним. Все выглядит, увы, именно так.

Асманов Александр 16.01.2010 19:43

Можно ли Лермонтова назвать профессионалом или Тютчева? Да, и многих лучших поэтов.

Храм строится в душе человека, а не в Союзе писателей. :) И абсолютно естественно, добровольно, а не по найму, за деньги. В последнем случае – да, макет или жалкое подражание, верно.
Из кирпичей, отожженных на профессиональном кирпичном заводе строятся вовсе не обязательно храмы.

В чём-то я с тобою согласен. Ты, как всегда, очень логичен и убедителен… Но этого не всегда бывает достаточно. :) Когда ты не забываешь вдруг о романтике, мистике, эзотерике… твои стихи и тексты лично для меня убедительнее.

Иванов Виталий 16.01.2010 20:04

И Лермонтова можно, и Тютчева, Виталь. Иные времена, иные условия жизни, но суть одна: ни Пушкин себя «камер-юнкером» не ощущал, ни Лермонтов поручиком (от того и погиб - был бы более военным, сообразил бы, к чему ведет «игра слов»). А Союз Писателей одно время как раз и был тем самым «макетом храма» - и выжил он (хотя и распался на части) благодаря тому, что в нем появлялись и профессионалы - по необходимости. Других мест просто не существовало. Да и доверие к общественным институтам еще не полностью в том поколении испарилось.

Просто в любой профессии есть масса способов для всякой шельмы. Но это - шлак.

Что касается мистики и эзотерики... Тут есть и этот элемент. Как ни странно, ни магией, ни религией, ни поэзией нельзя заниматься «для развлечения» - это смертельно опасно... Вот и подумай :)))

Асманов Александр 16.01.2010 20:14

А для зарабатывания денег – можно? :)

Иванов Виталий 16.01.2010 20:31

Понимаете, Александр, работа с пассажирами - то ж часть профессионализма водителя. Какой же это Водитель-профессионал, который хамит, который кругами по Комсомольской площади возит. Профессионализм - так он во всем, что в профессии, в каких кругах она работает - владение инструментом, этика, мораль и прочее и прочее. Только так. Какой же я профи у себя, ежели не смогу нормально с людьми общаться, а только отчеты да записки научны писать? Я и пишу то их хорошо только потому, что многое из общения вытаскиваю, чужими знаниями пользуюсь ненавязчиво... :)
Так что остаюсь при своем. Если что касается твоей профессии, даже сбоку - тут только высокий класс работы во всем.

Тарасенко Александр 16.01.2010 20:33

А кем себя ощущает тот, кого называют многие «графоманом»? Лермонтова и Пушкина внутреннее ощущение не обмануло, но ведь многих обманывает… :) И наоборот. В смысле, люди автора считают «профессионалом», камер-юнкером, поручиком… а оказывается потом, они вовсе не те!

Иванов Виталий 16.01.2010 20:38

Тарасенко Александр/
Я разделяю точку зрения А. Асманова. Всё зависит от того, какое значение вы придаёте слову «профессионал». В нём нет оценочного оттенка. Для выражения этого оттенка мы даже употребляем специальные слова: плохой профессионал, хороший, отличный профессионал и т. д. Профессиональная балерина не обязательно хорошая, а тем более выдающаяся балерина. Профессиональный литератор (профессионал, человек профессионально занимающийся лит. деятельностью) не обязательно хороший литератор. Часто – наоборот: посмотрите на наши книжные полки, ларьки и т. п.:)
Но и любители бывают разного уровня. Хорошо известны случаи, когда они значительно превосходят некоторых профессионалов.

ПРОФЕССИОНАЛ, -а, м. Тот, кто сделал какое-л. занятие, деятельность своей профессией, хороший специалист. Охотник-профессионал. (Словарь русского языка: В 4-х т. / РАН, Ин-т лингвистич. исследований; Под ред. А. П. Евгеньевой. — 4-е изд., стер. — М.: Рус. яз.; Полиграфресурсы, 1999).

В крайнем случае – «хороший специалист» (хотя и не обязательно), но никак не «априори высококлассный специалист». Это всего лишь разговорно-бытовое представление.

Мартуров Геннадий 16.01.2010 20:42

Геннадий, в моем понимании слово Профессионал не требует оценки. Это уже показатель уровня работы. Александр сказал про водителя такси - так это просто водитель-профессионал. Но не таксист-профессионал. Оценка может быть, как он работает - хорошо, плохо, как знает город, как матчасть. А профессионал отлично знает всё, что касается его профессиональной деятельности. Как выше Александр говорил, «материалом (то есть всем, касающимся профессии) владеющий на уровне самостоятельного создания и изменения законов, и исполнения имеющихся «во благо государства».
По-моему, я в своем понимании не противоречу такой формулировке, с коей согласен полностью.
Кстати, и адекватность отношения к критике, умение выделить рациональное и полезное для себя, для своих действий, в массе шелухи, не отринув всё скопом из-за одного слова, одной фразы - это тоже составная часть профессионализма. Умение вычленить главное, полезное, прочесть между строк (это не только в стихах, а в любой деятельности), уметь это использовать в своих целях и в целях общества - важнейший показатель профессионализма. Это, пожалуй, и отличает в главном профессионала от доки-умельца золотые руки-золотая голова.

Тарасенко Александр 16.01.2010 21:11

Мне кажется, все немного не так, все несколько проще.
Суть не в любительстве и профессионализме. Ни то, ни другое, по отношению к поэзии, - ни на йоту не состоятельно. Вызывают улыбку заявления «я - поэт-любитель». «я - поэт-профессионал». Нет, не насмешку, а просто улыбку. Поэзия не знает подобных категорий, поэзия абстрактнее и выше категорий. Нормально (по отношению к поэзии) звучит единственное утверждение: «я - поэт», а еще лучше: «он/она - поэт». Хотя и первое бывает абсолютно правомерно и, если действительно правомерно, общество непременно это, в конце концов, утвердит.

«Сквозь поэта очень часто просвечивает государственный человек, философ, инженер. Поэт не есть человек без профессии, ни на что другое не годный, а человек, преодолевший свою профессию, подчинивший ее поэзии.» (О. Мандельштам)

Профессия А.П. Чехова - врач, а то, что он писатель - совершенно другая его ипостась, в которой оценочные категории «любитель, профессионал» - неуместны. То же, например, учитель математики и физики - А.И. Солженицын... Видный государственный деятель Н. Островский. Примеров - множество.
Совершенно самодостаточны эти слова «поэт», «писатель», и они не требуют дополнительных комментариев (таких как «профессионал»). Возможно словосочетание «блестящий поэт» или, скажем, «удивительный поэт». Но словосочетание «плохой поэт» - уже нонсенс, так как оно равно утверждениям «рифмоплет», «версификатор». Ясно, что в этом случае речь идет О НЕПОЭТЕ. Ну, возможно (в лучшем случае) - о ремесленнике, может быть об очень хорошем ремесленнике. Стихосложение вполне может быть ремеслом. И этим ремеслом человек реально может зарабатывать деньги, выполняя заказы: поздравлялки, стихи на памятники, стихи для свадьбы и т.д. И формально такой сочинитель стихов куда в большей мере профессионал, чем поэт. Но он профессионал в области, имеющей к поэзии такое же отношение, какое гардеробщик имеет - к сцене, спектаклю…

И вот мне кажется правомерным и такое суждение:
есть поэзия, и есть кич от поэзии. Кич от поэзии - это как раз бесчисленное множество «барабанных», слезливых, ужасно примитивных стихов о любви, о розах-мимозах, псевдо-гражданских стихов, никого никуда вразумительно и действенно не зовущих, но подобных трубным выкрикам-лозунгам на октябрьских демонстрациях прошлых времен, etc,…
Кич от искусства всегда был, будет он и в дальнейшем, особенно на зыбкой российской почве. Ибо кич - это создание некой домашней, кухонной видимости стабильности в ненадежном, неустойчивом окружении…

Стрелец Вик 16.01.2010 21:14

Абсолютно согласен, ВИК.
Надо ли вообще говорить о «профессионализме» в связи с творчеством как таковым? Профессиональным может быть ремесло, Творение, творчество не может быть профессиональным.
По созданию нового учебников нет. Тем более, по созданью шедевров. :)
«Профессионализм» - нечто коллективное, некоторые качества, которыми могут обладать многие, в том числе люди не творческие. И не творческих даже специальностей.
Причем тут чудо Поэзии? :)

Иванов Виталий 16.01.2010 21:42

Александр, а если рассмотреть профессионала, или профессионализм с Вашей любимой точки зрения (у меня тут рояль в кустах :) ) - сквозь призму Шара Асманова. Ведь, как мы ранее говорили, в него все укладывается. И здесь сфера деятельности - сам шар. Свойства, характеристики, взаимодействие, сбалансированность всех его внутренних плоскостей определяют свойства его поверхности, то есть это внешнее проявление его внутренних взаимодействий. Нарушь баланс, измени поле скоростей, свойства, размеры - и шар развалится.
А выражение «плохой профессиональный врач» - все равно выше моего понимания. Правильно Виталий сказал - «профессиональным может быть ремесло». То есть профессионализм - это уровень мастерства, его оценка. Профессиональный - это как «высший». Но никак не просто умение.

Тарасенко Александр 16.01.2010 23:06

Вот наиболее полное и весьма компетентное определение профессионала.
ПРОФЕССИОНАЛЫ - представители особого социального слоя, обладающие следующими характеристиками: 1) занятость на основе применения навыков, базирующихся на теоретическом знании; 2) специализированное образование и обучение этим навыкам; 3) особая компетентность, гарантированная сданными экзаменами; 4) наличие определенного кодекса поведения, обеспечивающего профессиональную идентичность; 5) исполнение определенных служебных обязанностей на благо общества; 6) членство в профессиональной ассоциации. Эти критерии могут использоваться также для измерения той степени, в которой то или иное занятие приближено к категории «профессия».
(Энциклопедия социологии. Компания «Яндекс», 2006).

Однако, как это часто, к сожалению, бывает, спор, по-моему, пошёл о словах, а не о сути вопроса А. Асманова.

Мартуров Геннадий 16.01.2010 23:56

...ууууууу!.... Саш, правда что ли тема наболела? а - не устарела случайно? Чем хороши «вечные темы», тем что грабли там все те же разложены и не двигаются веками. Нет, замечательная темка, это даже экскурсионно получается, так что все хорошо. Кстати, если на пути туристов - в пределах досягаемости - металлическая скульптурка, то обычно у нее блестят выступающие части, отполированные прикосновениями. Ох и блестят в данной дискуссии зубцы грабель! :)))

Есть, ага, профессиональные поэты :) И есть просто поэты, пишущие или не пишущие, это безразлично. А что такого? - ну есть и есть, так мир устроен, ну и хорошо.

А еще есть некоторые вещи, которые профессиональный поэт, чаще всего, не сделает - в своих работах (стихах) - раз, и в кругу общения (профессионального) - два. И по этим маячкам можно определить профессионала в данной области не особенно к нему приближаясь (в смысле пристального внимания). :)))

(Тоже с интересом читаю, как Асманов «все раскладывает по полочкам». :)

Доброго вечера всей честнОй компании :)

Богатова Наталья 17.01.2010 00:07

Доброго вечера!
Геннадий, так чтобы в сути определиться, сначала перечень основных терминов и определений делают. Иначе смысла нет, определять суть того, не знаем чего. А приведенное Вами последнее определение весьма и весьма спорное. По всем пунктам. Есть более простые, стародавние. И то, которое Вы приводили ранее. Без профсоюзов... :)

Тарасенко Александр 17.01.2010 00:18

Виноватый... Удаляюсь на время.

Тарасенко Александр 17.01.2010 00:25

Иванов Виталий: «Причем тут чудо Поэзии?».

И верно, Вит. Вот читал я в сети такие выступления, один автор «режет» другому:
- Я-то профессионал, я зарабатываю этим на жизнь, пишу по заказу поздравления, эпитафии, слова к песням... А вы - любитель, т.к. ваши стихи не приносят вам хлеб насущный. Не умеете зарабатывать стихами - так и помолчите. И прислушивайтесь, когда говорят профессионалы.
:-))
Вот и хочется спросить такого профессионала; «При чем тут чудо поэзии?».
:-))))))))))))))))))))))))))))

Стрелец Вик 17.01.2010 00:46

К сожалению, условное деление на профи и дилетантов часто приводит к «охоте на ведьм». Те или иные, сбиваясь в стаи, в «могучие кучки», травят одиночек. А если взглянуть на предмет шире, то все мы - и профи, и любители одновременно: трагический поэт может быть дилетантом-юмористом, или дилетантом - детским писателем. Не говоря уже о музыке, живописи, театре, исполнительском мастерстве. Тютчев, профессиональный дипломат, например, был не очень хорош, когда рассуждал в стихах о политике... Такой вот парадокс.

Но всем так хочется ступить на терра инкогнита, расширить свой ареал обитания... Так что мы просто обречены быть дилетантами в новом для нас деле. И бить нас за это, поверьте, будут больно и неприятно. Те, кто считают себя профессионалами. Потому что мы вторгаемся в область, которую они «крышуют» и считают своей.

Карпенко Александр 17.01.2010 00:50

Что же до поэзии, то, по-видимому, единственные профессионалы явления «ПОЭЗИЯ» (но не самой поэзии)- это литературоведы.
И все это ясно, как гвоздь и просто, как апельсин.
:-)))))))))

Стрелец Вик 17.01.2010 00:50

Карпенко Александр: «Потому что мы вторгаемся в область, которую они (называющие себя профиями - В.С.) «крышуют» и считают своей».

Совершенно верно и классно сказано, Александр. :-)))
По крайне мере, здесь виден профессионал-литературовед, трезво и интересно оценивающий явления...

Стрелец Вик 17.01.2010 00:59

Саш Карпенко, Вик, Бог с вами!... Чего ж там «крышевать», какие такие льготы защищать? - нету их больше с распадом Союза. Заказы? - так, как и в любом деле, от многого зависят, простая конкуренция. А терра инкогнита у каждого своя, а профессионализм (если он есть) так сказать - общий.

Богатова Наталья 17.01.2010 01:11

Наташ! Маленькое (но очень имховое) откровение: профессионализм и поэзия - понятия взаимно убийственные. И сдается мне - соприкасаясь, они взаимно же аннигилируются. :-)))
Ну что ж это вам, друзья, так хочется вогнать поэзию в некий калашный ряд?! Выкрасить ее в серые тона пресловутого профессионализЬма. :-)))

Стрелец Вик 17.01.2010 01:26

Какое пушистое слово - «имховое»! Не слышала... как юный мох :)
Дорогой Вик! Профессионализм и поденщина - разные вещи? Так вот это поденщина - серая. Кристалл профессионализма столь многогранен, что сияет всеми составляющими белого цвета - радугой: и мастерством, и усидчивостью, и находчивостью, и опытом, и озарением, и подвижничеством. Чего в нем только нет. В том числе - умение быстро схватывать суть целого (и восхититься), вычленяя частное (чтобы понять, как сделано).

Богатова Наталья 17.01.2010 01:42

Я б и употребил вместо «имховый» - «эмэсэмный» (всегда пишу именно так), да ведь знаю, что нынешний россиянин прям болен всякими англицизмами и усердно вместо ПМСМ пишет ИМХО. :-)))

Усидчивость? Никак нет, Наташа. Принцип «ни дня без строчки» противен поэзии. Тут и может (вполне может) случиться профессионализм субъекта). Но случится ли акт поэзии - большой вопрос. Озарение? Конечно.
Есть творцы пребывающие в запойных состояниях озарений, и тогда они пишут очень много, и тогда кажется, что они усидчивы. Но усидчивость тут никак «не катит». Потребность! Совершенная необходимость! Невозможность - иначе. Но потом случается провал и творец ничего не пишет и месяц, и год... Пока не явится новое озарение, новая потребность, творческая напряженность, даже нервный натяг, избавиться от которого можно только исписав ворохи бумаги... И никакая усидчивость ничему помочь не в силах...
Мало ли поэтов, удивительных поэтов, которых, например, не печатали?! Среди них, например, и Иисус Христос... Так кто он? Профессионал? Или озаренный гений?

Стрелец Вик 17.01.2010 02:14

По пунктам не получится - слишком много сказано, но попробую в целом...

АЛЕКСАНДР (Тарасенко). Если говорить о «теории шара», то она едва ли годится для описания той или иной плоскости, в нем живущей, а тем более - для способа его прохождения (коим я считаю творчество). Более того, «шар» не разваливается :) Он - система. Развалиться, быть вытолкнутыми или раздавленными могут лишь те, кто в нем движется. Так что тут перенос едва ли подойдет. Но в целом мысль понятна. Просто мы здесь имеем ввиду разные значения одного и того же слова. «Профессионал», как высшая стадия владения тем или иным ремеслом (включая сюда все его составляющие) - и «профессионал», как человек избравший своим credo тот или иной вид деятельности. В этом смысле определение, данное Геннадием Мартуровым, вполне исчерпывает все необходимые свойства профессионала. Можно спорить сколько угодно, но у слова все же есть его лексическое значение, и мы обязаны его учитывать - даже если нам оно не слишком удобно.

Асманов Александр 17.01.2010 02:53

Теперь об эмоциональной стороне вопроса и ее практическом воплощении.

Может быть, кто-нибудь не заметил, но в самом начале статьи я упомянул, что практически вся мировая художественная культура создавалась профессионалами - людьми, которые прошли ШКОЛУ ремесла, тернии работы по заказам (либо отсеялись в мясорубке социальных заказов), овладели материалом.

Среди этих многих есть гении - люди, которые от материала абсолютно свободны (оставаясь, тем не менее, в его пространстве). Люди, преодолевшие догматизм школы и каноны ремесла. Здесь вполне есть место художественным озарениям, о которых говорит ВИК. Но только куда большее количество светлых идей умерло (и умирает) на корню, будучи неумело реализовано.

Не надо пытаться доказать, что «в душе художник», не умеющий держать в руках карандаш, способен создавать шедевры. Не имеет смысла доказывать и то, что музыкант, не имеющий представления о гармонии, способен создавать фуги и токкаты. Не случайно в отдельную графу мы выделяем «народное творчество» (подчиняющееся, кстати, своим законам, которые впитываются с молоком матери - или с пивом в подъезде) - там вот есть место для «самородков», но только и там есть свои прибабахи. Единство с природой, с национальной культурой, с ритмами и мелодиями предков - все это накладывает свой отпечаток, и далеко не каждый человек «из народа» способен сложить песенку (или даже хорошую частушку). То есть, и там - своя школа, свои проблемы изначального понимания ремесла.

Если мы в принципе согласны, что творчество ЧАЩЕ ВСЕГО (хотя бы так) требует ежедневной практики и серьезного овладевания материалом, то почему мы в этом отказываем ЛИТЕРАТУРЕ? Почему собственно именно она становится пристанищем для любого человека с улицы, которому пришло в голову объявить себя литератором? А ведь так и происходит, черт возьми. А в результате размывается само понятие о качестве текста - вместо него приходит метафизическое «ГЕНИЙ!», которым то и дело именуют современников... которые через минуту после того, как перестают жужжать, исчезают из поля зрения - из слуха, из памяти... А потом мы удивляемся и рвем на себе то, что растет, когда литературе никто из власть имущих не помогает. А чему помогать? Если уж «каждый может», так и пусть себе... Что и имеем.

НАТАШ, вот именно потому и наболело, что стоит завести разговор о любительском и профессиональном подходе к творчеству, как тут же возникает подспудное, а иногда и очень явное сопротивление - не дай Бог «профессионалы» зажмут «любителей»...

Но ведь не о том здесь речь. Не о подковерных интригах, не о кумовстве (которого, кстати, куда больше в среде бездарей - профессионалам некогда, они работают). Речь идет об отношении к предмету. И о том, что поэзия (литература вообще) - это не «общественное место», где след оставляет любой желающий. У звания «литератор» есть свое достоинство, и оно вовсе не в количестве опубликованного, не во внешних приметах. Оно определяется через отношение к предмету.

Асманов Александр 17.01.2010 02:57

САША (Карпенко).
Опять-таки - разговор не о том, кто и что «крышует». Это ты о суете сует - «о мирском».
Есть внятные нам всем понятия: талант, умение, интеллект, работа. Без этих составляющих, прости, никакое творчество не происходит. Получается «полуфабрикат» (в лучшем случае). И куча доморощенных гениев, которые «крышуют» свой ареал обитания куда круче, чем все растерявшиеся творческие союзы.

Не знаю... Я бы в поэзию, наверное (может это и бред трех часов ночи) посвящал так же, как посвящают во врачи - через некую «клятву Гиппократа». Посвящали же когда-то в художники - и ох, как много значило это звание. А произведениями мы и сейчас любуемся - хотя под приличной их долей стоит табличка «неизвестный художник». Вот только - ХУДОЖНИК. А когда мне подсовывают рифмованную жвачку, помахивая лавровым венком, приобретенным где-нибудь на «стихи.ру», меня, прости, тошнит.

... Ладно - это уже менее логика, и более эмоция. А вообще мне на самом деле интересно, может ли кто-нибудь дать внятное определение слову ПОЭТ? Вот что? Какие составляющие отличают ПОЭТА от человека, в рифму написавшего жене поздравление с 8-м марта?

Асманов Александр 17.01.2010 03:07

... А, да... ВИК! По поводу перерывов в письме. В это время люди КОПЯТ и ДУМАЮТ. У них в это время внутренние закрома пусты. Но работа - продолжается. Каждый день. Только у нее другое материальное воплощение :)))

Асманов Александр 17.01.2010 03:10

Очень понравилось высказывание Иванова Виталия:

«Храм строится в душе человека, а не в Союзе писателей. :) И абсолютно естественно, добровольно, а не по найму, за деньги. В последнем случае – да, макет или жалкое подражание, верно.
Из кирпичей, отожженных на профессиональном кирпичном заводе, строятся вовсе не обязательно храмы».

Остается только поаплодировать. :-))

Александр Карпенко: «К сожалению, условное деление на профи и дилетантов часто приводит к «охоте на ведьм».

Тоже верная мысль. Без этого - никак. И надо бы это крепко иметь в виду всем.

Стрелец Вик 17.01.2010 04:30

Уф, чуть не забыл... САША! В это время творцы (а каждый поэт есть творец) тихонько злятся на музу :-))), а вовсе не сидят за партой, перебирая свои пожелтевшие записные книжки. Но в этих книжках, кажется им, быть может, и прячется эта капризная негодница, упорхнувшая незнамо куда...
:-))

Стрелец Вик 17.01.2010 04:37

Интересный разговор. Я очень часто задавал себе вопрос - поэт я или нет. И так и не нашёл ответа. Что не профессионал - так это точно, хлеба я этим себе не зарабатываю. Как врач - я профессионал, без дураков. И люблю свою работу, и знаю на порядки больше других врачей, и зарабатываю соответственно. А насчёт поэзии - так и не знаю. Хочу писать, люблю писать, но могу и не писать месяцами. Хотя, как заметил Саша Асманов, в это время действительно идёт работа внутри - появляются новые темы, интересные варианты реализации, какие-то изюминки выковыриваются. Нужно ли это кому-то кроме меня - не знаю. Но мне зачем-то нужно. И даже если я напишу рифмованную жвачку на восьмое марта, я всё равно не откажусь от возможности писать.))) Это уже что-то с психикой, наверное))) С другой стороны - профессионалом становиться, в смысле - посвятить себя только поэзии - не скажу, что очень хочется, хотя иногда и такие мысли проскакивают.

Порошин Алексей 17.01.2010 04:50

Здесь прозвучало много интересного. Саша Асманов хорошо отразил роль профессионализма, мастерства, обрисовал особенности клубов любителей или любителей-одиночек. Понравилось мне выступление Геннадия Мартурова, который хоть и схематично (прокрустово ложе) но отразил профессионализм по пунктам. Очень интересно защищали любителей Виталий Иванов, Алексей Порошин, и уж совсем обоснованно страстно - Вик Стрелец. Саша Карпенко блестяще объяснил природу конфликта между профессионалами и любителями через «охоту на ведьм» (исход зависит от того, кто преобладает). У Саши Асманова осталось несогласие в том вопросе, который касается государственной или спонсорской поддержки Литературы. Он усматривает в этом корыстную заинтересованность тех, кто от такой помощи не отказывается или даже добивается её (рвет волосы во всех местах). Никто и не рвет волосы. Я выразил предположение, некий совет государственным мужам, чтобы они следовали китайской притче, где мудрец дает совет молодому императору Поднебесной. Смысл таков: если хотите править недолго – накормите народ, если пришли навсегда – учите народ грамоте.
Сейчас та же ситуация, но если наши мужи пришли надолго, то им надо позаботиться об истоках нравственности – о литературе. Прежде считалось, что у нас самая читающая страна. Теперь можно сказать, что у нас самая пишущая страна. И вот тут снова Саша Асманов прав – их много, а механизма отбора, некоего всероссийского жюри или экзаменационной комиссии, если хотите, не стало. Наташа Богатова очень верно сказала, что в профессиональной среде нет былых благ, которые бы привлекали к себе пишущий народ. Но там и механизм отбора изрядно притупился: принимают массу случайных людей по блату, за плату из угодничества перед каким влиятельным деятелем и т.д. Хотя в основе своей и там есть довольно высокая планка, которую надо преодолеть. Но эти союзы писателей перестали играть ключевую роль в отборах. Теперь на любом сайте Интернета есть свои клубы поэзии со своей иерархией, со своими критериями отбора поэтических рекрутов, что все остальные союзы и сообщества просто отдыхают… Там такие корифеи восседают и такие требования выставляют, что диву даешься – откуда что взялось!?
Мы тут критикуем культ личности, а посмотрите вокруг?.. Не то сказал, не так взглянул – и: …вот тут-то она и сказала!..
Саша Карпенко отметил, что профессионалы оградили себя от любителей и «крышуют» свое дело, не допуская к себе посторонних. Он абсолютно прав!
Только я внесу дополнение: существует конкуренция между яркими творцами, но они признают существование друг друга и не мешают друг другу на состязаниях. Так было в старину. Тогда любой мог выйти на площадь в Афинах и поучаствовать в поэтических ристалищах. Если понравился – лавровый венок обеспечен. Нет – уйдёт освистанным. Существовал принцип свободного микрофона.
Есть опять люди публичные, а иной из скромности не сделает этого. Один трибун, а у другого лучше получается на письме. Но, возвращаясь к конкуренции, скажу, что сегодня наряду с отбором по профессиональному признаку есть еще отбор и по принципу, о котором есть анекдот: у крестьянина то овца сбежит, то корова пропадет, то урожай погибнет. Он взмолился: - Господи, за что? Я же и молитвы читаю и в церковь хожу постоянно. Что же я тебе сделал такого, что ты наказываешь меня?
- Ну, не нравишься ты мне! – восклицает Бог.
Вот по этому принципу тоже идет отбор в «крышуемых» сферах. Никто ничего не объясняет, но понятно, что ты кому-то не нравишься…
Саша Асманов. Спасибо за интересный разговор. И всем собеседникам тоже спасибо, что отозвались, изложили свою концепцию, свои доводы. И кто бы мы ни были по общественному статусу, нам всем надо, прежде всего, хорошо писать стихи или прозу. Всё остальное приложится.

Каратов Сергей 17.01.2010 09:24

Полностью согласен с высказываниями Александра Карпенко и Вика. М с цитатой Виталия Иванова. Про храм и кирпичи :)
«единственные профессионалы явления «ПОЭЗИЯ» (но не самой поэзии)- это литературоведы» (Вик Стрелец) - наверное, правильно.
АЛЕКСАНДР АСМАНОВ - «Просто мы здесь имеем ввиду разные значения одного и того же слова. «Профессионал», как высшая стадия владения тем или иным ремеслом (включая сюда все его составляющие) - и «профессионал», как человек избравший своим credo тот или иной вид деятельности.» - знаешь, пытался сформулировать вчера то же самое, но... Стер, в общем. Ты же - по-полочкам :), как тут и правильно сказали. Именно так. Разные значения слова, разные понятия.
А с Шаром - мне всё же кажется, что это единое - сама поверхность и внутрисистемное. Шар как тело. Это не сфера, сфера - только его поверхность. При нарушении/разрушении одного нет другого.
Я извинения прошу, что так на нём зациклился. Просто я иногда использую эту штуку. Полезно и эффективно. Хотя для понятия «творчество»... Подумкать надо. Есть над чем.

Тарасенко Александр 17.01.2010 12:57

Писал, что согласен с цитатой Виталия - буква «М» вкралась, вместо нее «и» нужно. Хорошее высказывание про храм. Вкусное...!

Тарасенко Александр 17.01.2010 13:01

А слово ПОЭТ кто-нибудь определит? :))))

СЕРЕЖА (Каратов).

Сережа, понимаешь, я ведь вовсе не против того, чтобы литературе оказывалась поддержка - если это прозвучало именно так, то я просто неточно высказал свою мысль. Но речь идет именно о том, о чем ты сейчас написал - об утрате внятных критериев, о размытости ощущения «планки», которую надо преодолевать, о том, что литература стала проходным двором и отстойником для сотен людей с творческими амбициями. Причем, увы, не литература «общего пользования» - альбомная, «к случаю», в стенгазету, на конкурс «наши заводские поэты» или «мы ищем таланты». Проблема в том, что настежь открыты двери в святая святых «высокой литературы» (простите за пафос, но что есть, то есть). И как с этим справиться, я, например, не знаю.

Не так сложно созвать в свой дом всех людей с улицы на общий праздник. Куда труднее их потом отправить по домам, собрав по углам пьяных, оттерев то, что напачкано, погоревав о том, что украдено. И понятно, что хозяева, подталкивающие загостившихся к двери, не получат «спасибо» за устроенный праздник, а будут названы гадами, жлобами и т.п. Хорошо еще если бутылкой по голове не получат, или дом никто не подожжет.

Потому, когда мы говорим о помощи литературе, я бы прежде всего попросил на коленях вернуть в нее Бенкендорфа. С одной стороны, вернулось бы умение писать «между строк» (чего сейчас дико не хватает), а с другой - ушло бы очень много шлака. Я, конечно, не об идеологической цензуре говорю - но если на порноспектакль в Калининграде («Дачники» по Горькому) все-таки зрители в суд подают, то в литературе царит полнейший беспредел. И «некачественная» литература, распространяемая в массы, вредит не меньше порнографии (а то и больше). Она как пыль - всепроникающа.

Раньше определенным рейтингом для автора служило слово «публикация». Помню, как мы собирали все эти газетные публикашки на желтой бумаге со своими фамилиями - а как же! Вот и первый шажок к вершинам обозначился! Помню, как штурмовали редакции журналов, как писали и переписывали, как заменяли несостоявшиеся публикации на публичные выступления... Впрочем, что тебе об этом рассказывать - ты в свое время очень многим помог поверить в себя, выйти «на публику», посмотреть на собственное творчество глазами слушателей... И прекрасно знаешь, как окрыляла публикация или удачное выступление.

Что от этого осталось? Чем мы это сейчас заменим? У любого человека с улицы есть полная возможность издаться в коже с золотым обрезом... Вот только что издавать? Масса дряни отделяет хорошего автора от публикации куда надежнее любых государственных запретов. Это когда-то Галич писал: «Эрика» берет четыре копии - Вот и все. И этого достаточно». Не знаю, что бы он написал по поводу нынешней ситуации...
-------------------------------------------------

ВИК, ну почему обязательно надо на эту девушку злиться? Не пишется? Ну и прекрасно - зато смотрится, думается, дышится, накапливаются впечатления, пополняется словесный запас, стирается колея самоповторов и т.п. Рано или поздно «давление творчества» прорывает клапан - и все начинается на новом витке. Я все же вновь отнесу тебя к тому, что написал чуть выше - ну нельзя литературу ставить особняком от всех других видов творчества, превращая ее в постоялый двор для всех, кому не лень. Требуются критерии. Требуется внятное понимание того, что такое «в охотку для себя», а что такое - «образ жизни, судьба». Сережа Касьянов (если б участвовал в этом разговоре) подтвердил бы, что я лет до 35 полностью отрицал по отношению к себе определение «поэт». Не тем я занимался, и не литература была для меня главной. Сейчас положение дел изменилось - к ПРОФЕССИОНАЛЬНОМУ дизайну добавилась ПРОФЕССИОНАЛЬНАЯ литература. И, скажу тебе честно, я по времени, когда писал только для себя, немного скучаю - вот уж никакой ответственности за слово! Вот уж как приятно в кругу друзей прочесть или спеть «штучку»! Не то, что нынче, когда слово порой по неделе крутишь - на месте оно или нет...
Но я знаю одно: в IFA (международный союз художников) прийти «просто так», намалевав или надизайнив «нечто», практически невозможно. Соберутся люди, похлопают по плечу, скажут: «Работай, мужик! Может что и получится...» И пойдешь, ветром гонимый, своей дорогой выбирать - то ли «броситься в поэзию, то ли сразу в желтый дом» (с)
А вот в литературе не знаю я такой компании. И мне ее очень не хватает. Знаю только отдельных людей, которым запудрить мозги и «показаться поэтом» трудно - или, вернее, невозможно, если этого в тебе нет. И очень страдаю от того, что бескомпромиссное отношение к тексту, к языку сегодня в таком упадке....

МОЖЕТ ВСЕ ЖЕ ПОПРОБУЕМ ОПРЕДЕЛИТЬ СЛОВО «ПОЭТ»?!
:)))

Асманов Александр 17.01.2010 13:51

ЛЕША (Порошин).

Леш, профессионализм в творчестве определяется в частности по двум критериям: по невозможности остановиться в доведении «до ума» произведения пока оно «не заблестит со всех сторон», и по умению поставить точку именно там, где на самом деле уже хватит. А также по «классу фильтра» в собственных ушах - умению слышать разумное в отношении своего творчества, и умению отсекать лишнее (причем не только плохое, но, что даже важнее, и хорошее).

Если эти компоненты в твоем отношении к тому, что ты пишешь, присутствуют, то и мысли о том, чтобы дать литературе в своей судьбе больше пространства, совершенно законны и не случайны :)))

Асманов Александр 17.01.2010 14:04

Саня, когда я был молодым поэтом и высказывался в ключе, подобном твоему ответу Лёше Порошину, меня били по голове строками Пастернака: «но пораженья от победы ты сам не должен различать»:)))

Карпенко Александр 17.01.2010 15:53