***

Олег Хлевнюк напомнил предпосылки формирования сталинской системы, среди которых Первая мировая война, революции 1905 и 1917 годов, Гражданская война. Эти события, по оценке историка, привели к огромным человеческим жертвам, разрушениям, трансформации морали, обесцениванию человеческой жизни. Хлевнюк отметил, что у сталинской диктатуры были характерные особенности.

– Методы Сталина были максимально удаленными от экономических регуляторов, использовались силовые структуры, внеэкономическое принуждение, форсированные способы строительства экономики, что выразилось в ускоренной коллективизации, когда крестьян за несколько лет заставили вступить в колхозы, – рассказал Олег Хлевнюк. – Таким образом, репрессии с самого начала играли в сталинской системе важную роль. В результате историки увидели общество, в котором, с одной стороны, дружные ряды людей шагают в новую жизнь, с другой – менее стройные ряды идут в ГУЛАГ. Историки спорили, чего же было больше, первого или второго, и что находилось посередине. Не все же шли к светлому будущему или в ГУЛАГ. Не ошибались и те советские историки, которые писали о социальной поддержке сталинской системы, и те, которые писали о терроре, репрессиях как о ее важной движущей силе.

Среди тех, кто, согласно выводам историка, шагали в ногу со временем и сталинским режимом, – советская номенклатура, то есть чиновники высшего звена. В частности, к моменту смерти Сталина 52 тысячи чиновников согласовывались в ЦК КПСС, а 350 тысяч входили в региональную номенклатуру, причем, по данным на начало Великой Отечественной войны, возраст половины секретарей обкомов составлял 31–35 лет. В качестве одного из преимуществ номенклатуры Хлевнюк обозначил судебный иммунитет: после 1937–1938 годов представители этой прослойки редко попадали под суд. Преимуществами пользовались также передовики производства, известные ученые, артисты, художники и писатели, которые поддерживали сталинскую систему. Впрочем, поддерживали сталинский режим и многочисленные рядовые граждане. При этом доходы рабочих в несколько раз превышали достаток крестьян, росли же они на порядок быстрее. Так что не удивительно, что миллионы жителей деревень, перебравшись в города, чтобы работать на заводах, и получив дополнительные возможности и блага, ощущали эмоциональный подъем. Мощный прилив оптимизма также вызвала и победа в Великой Отечественной войне.

При этом нельзя сбрасывать со счетов то, что сталинская система во многом опиралась на насилие. Историк привел данные официальной статистики.

– За годы сталинского правления, с 1930 по 1952 годы, примерно 800 тысяч человек были расстреляны, были вынесены 20 миллионов приговоров, из них около четырех миллионов – по политическим обвинениям, – рассказывает Олег Хлевнюк. – Причем сесть в тюрьму можно было за опоздание на работу или иной незначительный проступок. Шесть миллионов человек были отправлены в ссылку, около 30 миллионов – приговорены к исправительно-трудовым работам. Причем если в семье был хотя бы один репрессированный, то тень падала на всю семью, и она могла подвергнуться гонениям. Достаточно высокий процент людей в сталинские годы пережили репрессии, либо дискриминацию, либо «мягкие» репрессии, например, переселение из режимных городов в малые, без гарантии трудоустройства или получения квартиры.

Жертв террора эта ситуация ожесточала, при этом один из историков, по наблюдениям Хлевнюка, напротив, констатирует «стокгольмский синдром», когда пострадавшие, но выжившие граждане испытывали чувство благодарности за то, что они остались в живых. Однако были и люди, которые активно сопротивлялись репрессивной политике Сталина.

– Благодаря архивам мы узнали о массовых выступлениях крестьян и рабочих в период проведения коллективизации и индустриализации в начале 30-х годов, – пояснил Олег Хлевнюк. – Поскольку коллективизация проводилась насильственными способами и затронула большое количество крестьян, сельской интеллигенции и церковнослужителей, она вызвала массовый отпор. В начале 30-х произошла настоящая крестьянская война, о чем мы, историки, не знали раньше. В ней участвовали несколько миллионов человек в разных концах страны. Крестьяне организовывали свои органы управления, создавали отряды, ликвидировали советскую власть в регионах. Сталину и его соратникам пришлось приложить немало усилий, чтобы подавить этих людей. Приходилось маневрировать, отказываться от прямой атаки на деревню. Сопротивлялись и рабочие, в частности, ткацких фабрик в Ивановском регионе. Доведенные до отчаяния голодом (на одного ребенка, к примеру, выдавались 60 граммов хлеба в день, что составляло меньше, чем пайка в блокадном Ленинграде), люди подняли восстание, которое с трудом было подавлено. Еще один факт, который изменил наши представления о том, что происходило в стране: в начале 1937 года была проведена перепись населения, о которой мы ничего не знали, потому что ее назвали вредительской. Материалы были закрыты, людей, которые ее проводили, в большинстве своем репрессировали. Но когда архивы открылись, то выявилось, что, согласно расчётам, численность населения в стране должна была быть одной, а оказалось, что она на несколько миллионов меньше. И этого было достаточно, чтобы объявить перепись вредительской. Но мы выявили и еще один любопытный факт: в переписи был поставлен вопрос об отношении к религии, и 57 процентов взрослого населения назвали себя верующими. Для руководства страны это был полнейший шок. Для нас, историков, тоже. К слову, это неполные данные, потому что многие боялись признаваться верующими.

– Эта система не была системой всеобщего энтузиазма, скорее системой, в которой большинство населения выживало с трудом, – сделал вывод Олег Хлевнюк. – Это была система, где существовало инакомыслие, и оно, как и инакодействие, играло важную роль в развитии страны, в определенной степени ограничивало диктатора и его аппарат. Сегодня распространены залихватские заявления, что при Сталине якобы все было хорошо и нужно бы все это повторить, а если людей и сажали, то только тех, кто были виноваты. Что при Сталине чиновники «страх знали» и поэтому не злоупотребляли. Что при Сталине был массовый энтузиазм. Все это очень примитивно и абсолютно не соответствует историческим реальностям, к которым нужно подходить серьезно – как к науке, а не как к пропаганде.

ФОТО АРТУРА СЕЛЕЗНЕВА
На лекции Олега Хлевнюка в Ельцин Центре. Тамара ЭйдельманЛекция Олега Хлевнюка в Ельцин ЦентреЛекция Олега Хлевнюка в Ельцин ЦентреЛекция Олега Хлевнюка в Ельцин ЦентреЛекция Олега Хлевнюка в Ельцин ЦентреЛекция Олега Хлевнюка в Ельцин ЦентреЛекция Олега Хлевнюка в Ельцин ЦентреЛекция Олега Хлевнюка в Ельцин Центре



01/08
На лекции Олега Хлевнюка в Ельцин Центре. Тамара Эйдельман
После лекции слушатели традиционно задавали вопросы.

– Было ли появление Сталина неизбежностью?

– Это очень частый вопрос: кто бы был, если бы не Сталин. Троцкий, с моей точки зрения, не имел никаких шансов. И так думают многие историки. Есть мнение, что Сталин был «дарован» свыше, и ничего иного быть не могло. Изучение документов показывает, что движение Сталина к власти не было победоносным триумфальным шествием. Это была борьба, в которой каждый раз все висело на волоске. Сталин несколько раз подавал в отставку, но обстоятельства сложились так, что победу одержал он. Точнее, группа руководителей страны, в которой Сталин долгое время играл роль первого среди равных. Утверждение Сталина как диктатора – середина 30-х годов. У нас с 1917 года была диктатура партии, в которой были вождь и партийное руководство, так что Ленин не был диктатором. После смерти Ленина в течение 1920-х годов мы имели эффективное коллективное руководство, которым были достигнуты неплохие политические, экономические и социальные результаты. Потом с середины 1930-х годов страна переживала период диктатуры.

– Как всего за 10 лет после смерти Сталина произошли гуманизация общества и прекращение репрессий?

– Как только Сталина не стало, созданная им система в считанные недели и месяцы была демонтирована его соратниками. Причем не только такими как Хрущев, но и твердыми сталинцами: Молотовым, Маленковым, Кагановичем, Берией. Они видели, что система не работает, еще при жизни Сталина. И уже тогда предлагали небольшие и непоследовательные реформы, чтобы эту систему изменить. Но Сталин был консервативным, он ничего не хотел менять. И только его не стало, эти люди пришли с готовыми программами и их реализовали. Так современная историография объясняет быстроту и безболезненность этого перехода.

– У кого Сталин брал «чертежи» для построения общества, и какова была доля его креатива?

– В диктатурах личность вождя и его проекты, к сожалению, играют слишком большую роль. В этом одна из трагедий диктатур – один человек может делать все, что ему заблагорассудится. Это исключительно опасно. Как и все диктаторы, Сталин был импровизатором. Диктаторы – импровизаторы, потому что им легко импровизировать. А давайте попробуем сделать вот так. Миллион погибнет? Не страшно, давайте попробуем. В одной из речей Сталин заявил, что просчитывать ничего не нужно, главное, революционный натиск, энтузиазм, ввязаться в драку, а там будет видно. Ресурсов из деревни можно брать столько, сколько нужно. Предприятия строились без калькуляции, никто не знал, сколько они стоили, завозилось немереное количество импортного оборудования, купленного за «голодный» хлеб, оно часто портилось и ржавело, потому что его некуда было устанавливать. Но диктатор мог себе это позволить, потому что это диктатор, его никто не ограничивал. Для меня Сталин – человек, который работал, не обдумывая заранее свои шаги и их последствия. Платил всегда кто-то другой.

– Как вы оцениваете интеллект Сталина?

– Он был человеком своей эпохи, типичным марксистом, революционером, а они были прежде всего гуманитариями, зачастую знали языки, много читали. У них было представление, что общество движется по определенным ступеням. Главное взять власть – и все получится. Сталин неплохо учился в семинарии, у него была отличная память. Он любил книги, был консервативен в художественных пристрастиях, ценил классический театр. Назвать его неучем и невеждой нельзя.

* * *

Олег Валентинович Хлевнюк играет ведущую роль в подготовке масштабной конференции «История сталинизма»: уроки Октября», которая пройдет 5–7 декабря 2017 года в Москве. Кроме того, в своих книгах Олег Хлевнюк обстоятельно и подробно исследовал природу сталинизма и те процессы, которые происходили в СССР в 1930-е годы, а одна из наиболее популярных книг историка «Сталин. Жизнь одного вождя» стала бестселлером. Хлевнюк поднял завесу над тайной феномена Сталина и механизмами появления современных мифов о нем в интервью для сайта Президентского центра Б.Н. Ельцина.

– Один из современных мифов о Сталине, который вы описываете в книге «Сталин. Жизнь одного вождя», – миф о Сталине как об эффективном топ-менеджере, двигателе индустриализации. С чем связана идеализация Сталина на современном историческом этапе? И почему происходит романтизация именно Сталина, а не, к примеру, Ленина?

– Интересный вопрос, почему не Ленина. Сталин сегодня даже противопоставляется Ленину, что является мифом. Если бы Ленина не было, Сталина не было бы тоже. Это связано с тем, что существует тренд возвеличивания сильных руководителей, диктаторов. Создается впечатление, что определенная часть нашего общества полагает, что для России единственная модель развития – это диктатура. Якобы у нас царизм в крови, и нужен лидер, которому бы люди поклонялись. Не хочу это комментировать. Считаю, что наш народ более мудрый, самостоятельный и менее авторитарный, чем его хотят представить. Социологи отмечают разрыв между результатами ответов на вопрос, считаете ли вы, что во времена Сталина была великая эпоха, и на вопрос, хотите ли вы, чтобы вы или ваши дети жили при Сталине. На второй вопрос люди отвечают «нет». Так что некую ресталинизацию на уровне настроений и разговоров порождают очень сложные причины. Как историк могу сказать, что мифы связаны с недостаточным знанием исторических фактов. Когда я читаю на форумах размышления о Сталине, то вижу, что люди додумывают и конструируют нечто, а потом его любят. Многого из того, что люди приписывают Сталину, в его время не было. Не было такого бескризисного восходящего движения, а коллективизация и индустриализация были сложными и неоднозначными процессами.

– Тем не менее, вы утверждаете, что, согласно оценкам экономистов, в 1928–1940 годах средние темпы роста промышленной продукции составляли 7–13 процентов в год, тогда как в 1860–1913 годы – всего 5 процентов?

– Да, но при царизме все начиналось с одного уровня, а перед индустриализацией мы только-только подошли к уровню развития царского периода. Также нужно понимать, что речь идет о темпах роста промышленного производства, куда направлялись огромные силы и средства. При этом мы наблюдаем падение и стагнацию в сельском хозяйстве, социальной сфере, и если оценить всю продукцию в целом, то результаты будут иными. Несомненно, были достигнуты важные результаты, но при этом Сталин оставил тяжелое наследство.

– Если обратиться к 90-м: открылись архивы, произошла массовая реабилитация жертв политических репрессий, а к эпохе Сталина начали относиться как к периоду отрицательной селекции. Сегодня же подчеркиваются позитивные аспекты деятельности Сталина: победа в Великой Отечественной войне вытеснила репрессивный аспект. Так ли это?

– Да. Но почему мы, говоря о высоких темпах роста индустрии, не хотим учитывать состояние общества и настроения миллионов людей, которые стали жертвами политики Сталина? Почему мы разводим человека и производство? На все нужно смотреть в комплексе, нельзя судить об эпохе по одному индикатору. Пусть темпы роста промышленности были бы ниже, но человеческих жизней сохранилось бы больше – для меня эта точка зрения убедительна. Буквально на первом этапе Великой Отечественной войны мы потеряли треть военного потенциала, который был создан в довоенные годы. Может, нужно было позволить развиваться более гармоничной системе, которая не привела бы к такому катастрофическому развитию событий? К началу Великой Отечественной войны у нас было 20 тысяч танков – это здорово. Но было ли 20 тысяч обученных танкистов, а их должно было быть больше, чем 20 тысяч?

– Можно ли говорить о том, что в 90-е произошла десталинизация общества?

– Думаю, открытие архивов стало очень важным этапом. Для историков этот этап связан с именем Бориса Ельцина. Несомненно, с новыми знаниями и шоком от них сопряжены определенные процессы и усиление антисталинских настроений, которое не было искусственным. При этом были допущены ошибки, и историческое сообщество несет за них свою долю ответственности. Историки не смогли предложить людям яркую, популярную версию советской истории. Дело в том, что информация обрушилась на нас в одночасье, и мы не успевали в этом оперативно разобраться. При этом нужно учитывать, что корпус историков был не очень сильным, по большей части, это были историки партии. Кроме того, происходило постоянное педалирование страданий, мучений, ГУЛАГа, что вызывало обратный эффект и раздражение и у профессиональных историков, и у обычных людей.

– То есть, маятник оценки сталинской эпохи сначала качнулся в одну крайность, затем в другую?

– Совершенно верно.

– В чем будет воплощено его серединное положение?

– Его нужно искать.

– В ваших книгах подробно исследуются факторы, повлиявшие на формирование личности Сталина. Среди них – состояние здоровья, психологические аспекты, в частности, склонность к навязчивым идеям и подозрительность, а также грамотное и дипломатичное общение Ленина с революционерами Закавказья, причем ярких большевиков, кроме Сталина, среди них не было. Кроме того, не стоит забывать особенности Грузии. Можно вспомнить Тбилисскую духовную семинарию, в которой учился Сталин, и которая, по большому счету, не уступала университетам. Можно также учесть особенности грузинского менталитета и почитание в Грузии царя Давида IV Строителя (1073–1125 гг.), у которого была, бесспорно, «сильная рука». К какому общему выводу вы пришли? Что более всего повлияло на формирование Сталина?

– Есть приверженцы всех вышеперечисленных точек зрения. Есть литература, посвященная психической неустойчивости Сталина. Есть и намеки на то, что у него был бэкграунд жителя окраины империи, с обычаями кровной мести и особым отношением к человеческой жизни. Есть точка зрения, что на Сталина значительно повлияли революционная среда и Гражданская война.

– Также вы пишете о ссылках Сталина в края, где, к слову, зимой было 45 градусов мороза. Это могло на него повлиять?

– Ни одну из версий отбрасывать нельзя. Сыграли свою роль все факторы, но я выделяю фактор радикализации насилия. Насилие и кровь, если это уже началось, трудно остановить. Кровь порождает еще большую кровь, а большая кровь порождает гигантскую кровь, и это происходит в геометрической прогрессии. Как проходил террор 1937–1938 годов: сначала всех подозрительных граждан арестовывали на основе картотек. Потом этих людей допрашивали, пытали, и они называли тех, кого знали. Из одного арестованного получали десять, из десяти сто, из ста тысячу. Это яркий пример того, как насилие не останавливается, и к каким последствиям может привести. Но насилие можно было остановить, и Сталин периодически это делал. Была страшная Гражданская война, в которой погибли намного больше людей, чем в войне империалистической, так что человеческая жизнь ничего не стоила. Столкнувшись с острейшим кризисом, большевики были вынуждены «дать задний ход» и выходить из Гражданской войны. Затем Сталин опять втягивает общество в состояние Гражданской войны, ведь коллективизация – это гражданская война. Потом идет ее наращивание, своего апогея она достигла в 1937 году. Потом началась Великая Отечественная война, настоящая война с внешним врагом, в которую общество вступило, будучи ослабленным Гражданской войной.

– Таким образом, Великая Отечественная война прекратила затянувшуюся гражданскую войну?

– В определенном смысле да. Разделенное общество смогло консолидироваться перед лицом внешней угрозы. И это свидетельствовало о том, что развязанная Сталиным гражданская война была во многом искусственной и ненужной.

– Ответственность за Большой террор часто перекладывают на политическую элиту. Но при этом как будто сбрасываются со счетов доносы рядовых граждан, которые «стучали» на коллег, соседей, близких. Общество не любит задумываться о том, что оно тоже несло ответственность за репрессии. В чем баланс меры ответственности власти и общества, часть которого с готовностью воспользовалось тем, что доносы стали востребованными?

– Это сложная проблема, которая тоже мифологизирована. Четыре миллиона доносов – цифра, которую любят повторять, – фейк. Были ли доносы? Несомненно. Было ли общество ориентировано на них? Несомненно. Героем был Павлик Морозов. Существовали и знаковые фигуры доносчиков, которые пропагандировались на всю страну. Важно отметить, что в значительной степени теорию массовости доносов и перекладывания на доносчиков вины за массовый террор сформулировал сам Сталин. Это произошло после того, как начался выход из террора, и людям нужно было объяснить, почему это произошло. Появились серия судебных процессов и материалов о так называемых клеветниках. Писали о том, что клеветники оговаривали людей, и отчасти это соответствовало действительности. Но выяснилось, что в период массовых репрессий 1937–1938 годов доносы играли крайне незначительную роль. Они не «делали погоду». Была ориентировка на выявление массовых организаций, а доносы, которые приходили самотеком и касались одного человека, были слишком трудозатратны, как бы цинично это ни звучало. Когда Ежов направил запрос о том, сколько врагов было выявлено при помощи инициативы граждан, из многих регионов пришел ответ – ноль. Сначала играли роль картотеки, а когда это перестало работать, из тех же сельсоветов, например, извлекли старые списки тех, кого обкладывали допналогом. Также есть документы об облавах, это устраивалось в Средней Азии. Оцепляли рынок, арестовывали людей, ставили их на конвейер – и «выявляли» организацию.

– Что касается этих антисоветских организаций – они на самом деле существовали?

– Да. Например, многие люди были арестованы по делам Польской военной организации. Она, конечно, существовала и была антисоветской. Был и Российский общевойсковой союз, который функционировал в эмиграции. Эти организации выполняли определенную работу, боролись с советской властью и, возможно, засылали агентов. Но при этом обычных людей подверстывали к уже существовавшим организациям. Выходило, что эти организации не просто есть, но так разрослись, что включают в себя тысячи человек. Это было необходимо, чтобы придать борьбе с врагами правдоподобность. Сталин очень серьезно к этому относился. Лучший пример – со шпионажем. Были ли шпионы в Советском Союзе? Конечно, были. Но когда в 1937-1938 гг арестовали 200 тысяч «шпионов», то стало понятно, что все разведки мира, объединившись вместе, не в состоянии подготовить и направить столько шпионов в одну страну. Мы наблюдаем очевидную амальгаму…


Видеозапись лекции Олега Хлевнюка «Власть и общество в сталинском СССР»
Также Олег Хлевнюк посетил Музей Б.Н. Ельцина и поделился своими впечатлениями от экскурсии.

– Очень понравилось, это было интересно и познавательно, – констатировал Олег Хлевнюк. – Я был в Музее одновременно с большими группами молодежи, и их реакция – живое подтверждение того, что музей интересен, а для музея это самое главное. Это значит, возникнет потребность узнать о событиях побольше. Что касается информации об эпохе, в музее она представлена объективно. В фильме выражен разумный взгляд на нашу историю, которого придерживается определенное количество профессиональных историков. Этот взгляд имеет право на существование.
День Победы — важный день для всех нас. Кто-то воспринимает его как повод побряцать оружием и повязать ленточку, другие считают, что это день скорби. Учителя и родители спорят над его формой и над тем, в каком виде вообще преподносить детям информацию о войне. Мы поговорили об этом с историком Тамарой Эйдельман.

В одном из прошлых интервью «Мелу» вы сказали, что в 70–80-х годах в советских школах началась своеобразная «реклама» войны. Что вы имели в виду?

Я бы даже сказала, не реклама, а девальвация. В каждой школе обязательно должен был быть музей боевой славы, и какие-то были хорошие, какие-то — абсолютно бессмысленные. К детям стали в обязательном порядке приходить ветераны. Кто-то заметил: сначала тех, кто пришел с войны, называли фронтовиками. Потом постепенно слово «фронтовики» стало отмирать, появилось слово «ветераны». Все больше на первый план стали выходить те, кто не был на фронте. Словом «ветеран» можно назвать любого человека, который имел хоть какое-то отношение к войне.

Есть множество примеров, когда те, кто реально был на фронте, совсем не хотели про это говорить

У моего дедушки было много орденов и медалей, и, когда это глобальное празднование началось, я не понимала, почему он свои медали не носит. А он не хотел. Надел только после долгих уговоров. У реальных фронтовиков такое было. Это понятно, потому что у них была травма. Любая война, даже самая справедливая, связана с тяжелейшей травмой. И она не проработана — ни у отдельных людей, ни у всей страны.

Год за годом они приходили с официальными, совершенно одинаковыми словами. И очень редко они говорили что-то человеческое и понятное. Понятно, что детям рассказывать про тот ужас, который был, мало кто захочет, поэтому рассказывали в основном какие-то официальные вещи. И у меня ощущение, что война стала превращаться в какое-то общее место. Она девальвировалась. Это было что-то, о чём мы слушаем по обязанности. И это ужасно.

А для чего это в принципе делалось?

Я не думаю, что кто-то это делал специально. Но все, к чему прикасалась советская система, превращалось во что-то бесчеловечное. Я не сомневаюсь, что были люди, которые это делали искренне. Но общая схема обращала все в «галочку».

Когда я училась в школе, у нас тоже были бесконечные мероприятия, посвященные войне. При этом нам постоянно говорили про подвиг, а не о том, что война — это грязь, кровища, вонь и насилие. Неужели люди сами не понимают, о чем они рассказывают?

Может быть и понимают, но все идёт по накатанной. Сейчас стоит сделать шаг в сторону, и начинаются возмущенные возгласы — мол, «оклеветали подвиг советского народа». Но, по моим наблюдениям за тридцать с лишним лет работы в школе, дети чувствуют, если ты им врешь, даже немножко — и неважно, о чем идет речь. У них у всех невероятно развита интуиция. К сожалению, в наш разговор о войне (на всех уровнях — в школе, книгах, в пропаганде, спектакле) вмешивается в лучшем случае просто молчание, когда не говорят про важные вещи. Например, про заградотряд или про катастрофу советских войск под Харьковом. А бывает осознанное вранье, как про панфиловцев. И когда такое начинается, люди перестают к этому серьезно относиться.

Есть другой момент, тоже важный. С одной стороны, говорить, к примеру, про холокост, сталинские репрессии надо: это естественно. И ужасно, что о таких вещах часто не знают ни взрослые, ни дети. Но как-то раз я узнала, сколько времени в Германии в школах изучают холокост.

Читайте также:

«Я стараюсь избегать фильмов про Холокост. Они слишком давят на эмоции»

Я подумала, что такое количество времени я не готова тратить с учениками ни на эту тему, ни на Сталина, ни на войну. Это всё очень важные вещи, но я понимаю, что, если бесконечно про это долбить, произойдет совершенно естественная вещь — мы начнем относиться к этому цинично, как врачи, которые начинают цинично относиться к смерти. Или нам просто надоест про это слушать и мы начнем это отталкивать.

В 1991 году в Израиле я проходила курс по истории холокоста от еврейских учителей. Он шел три недели и был невероятно интересный — перед нами выступали выжившие люди, мы что-то штудировали, смотрели фильмы. Но когда я вернулась в Москву, я несколько лет вообще была не в силах про это говорить с учениками. А ведь идея была прямо противоположная, что меня вот учат и я потом делюсь этим с учениками.

Как вообще лучше говорить с детьми о войне, чтобы говорить правду, но при этом и не перебарщивать с подробностями? Есть ли какие-то детали, которые обсуждать не нужно совсем?

Первое и самое важное — говорить правду. Второе — не перегружать. Я понимаю это желание: я сама иногда становлюсь его жертвой. Такие важные вещи! Хочется рассказать детям всё. Не надо. Это, кстати, касается не только войны.

У детей должна быть возможность самим что-то найти. Пусть они что-то обсудят. Пусть прочтут какие-то тексты и подумают над ними, попытаются понять: а что здесь пропаганда? Что было правдой? Какие последствия?

Кроме этого, важно помнить, что война — это то, что происходит с людьми, а не передвижение танков. Конечно, важно знать, каким фронтом командовал Конев, каким — Жуков, как двигались танки под Прохоровкой. Дети должны иметь представление, что такое Сталинградская битва, что такое Курская дуга. Кстати, и что такое Перл-Харбор, и что такое высадка союзников в Нормандии тоже!

Мы преподаем Великую Отечественную войну, но замалчиваем Вторую мировую, а общее представление должно быть

Но главное на войне — люди. Например, есть воспоминания Николая Никулина — страшные, жуткие, в которых показана вот эта грязная, ужасная война. Важно показывать детям вот такие кусочки воспоминаний, но не заваливать ими. Обсуждать, почему это произошло и не должно повториться. А вовсе не «деды воевали», «можем повторить». Мне кажется, что все эти девицы в пилотках и дети в форме — это кощунство.

Вообще, я не вижу тем, про которые с детьми не надо говорить. Разговор может быть разный. Например, меня последние годы волнует вопрос, который у нас практически никогда не поднимается, — о массовых изнасилованиях немецких женщин. Я не уверена, что это имеет смысл подробно обсуждать в классе. Но о том, как вела себя Красная армия в Кенигсберге, в Берлине, нужно поговорить. Только надо помнить, что у детей бывает самая разная реакция на это. Главное — обсудить и подумать.

Хотите больше уроков истории с Тамарой Эйдельман? Подписывайтесь на её каналы в ютубе и телеграме!

А нужно ли вообще Великой Отечественной войне уделять больше времени, чем другим войнам? Чем она принципиально отличается от других, кроме длительности и масштаба?

Это всё-таки одно из самых страшных явлений XX века. Другое дело, что в экзаменах по истории уделяется огромное внимание войне, по ней есть отдельные вопросы. При этом у нас абсолютно забыта Первая мировая война, которая в западном мире имеет огромное значение.

Забыта, потому что в советское время говорить о героях Первой мировой войны значило говорить о белых эмигрантах. Между тем это важнейшее событие, перевернувшее весь мир и изменившее культуру.

Читайте также:

История в школе: 11 вещей, которые реально бесят

Мы мало говорим и о Русско-японской войне. Понятно, она по масштабу не сопоставима со Второй мировой, но для истории России очень важна. Анна Ахматова говорила, что на ее поколение Русско-японская война произвела принципиально важное воздействие. У нас это как проходят? Порт-Артур, Цусима, корабли пошли туда-сюда — и всё.

А как это на людей повлияло? Как изменилось отношение к власти? Вот этого у нас очень мало. И это касается не только войны, а в целом нашего преподавания. У нас очень сосредоточены на политических и военных вопросах. Это связано с общей обстановкой в стране, с традициями.

Иногда детям вообще говорят, что Гитлер плохой, а Сталин хороший, выиграл войну.

Это, к сожалению, тоже очень неприятная вещь, связанная с пропагандой войны. Миф о том, что Сталин выиграл войну, живет на самых разных уровнях и до сих пор поддерживается. Ну, что я могу сказать: Сталин не выиграл войну. И я всеми силами готова это подтверждать, говорить на эту тему и показывать детям. Войну выиграла Красная армия, люди, командующие, союзники, про которых тоже забывают. Сталин только мешал. Это очень легко можно доказать, посмотрев на то, какие он указания отдавал. Я уже не говорю о том, что перед войной он практически уничтожил армию.

Мы когда-нибудь перестанем праздновать День Победы в тех масштабах, в которых празднуем сейчас? Для многих это не день скорби, а традиция, парад, салют, светлый весенний праздник.

Если людям все время внушать, что «деды воевали», а мы «можем повторить», то они так и будут праздновать. А если на государственном уровне и на уровне образования подход изменится, то, мне кажется, нормальные люди поймут. Наверное, это будет не сразу и тяжело. Но это не праздник, это день скорби.

Я всё жду, когда отменят парад — с этими огромными деньгами, которые туда вкладываются, с идеологией. При этом по-прежнему есть ветераны, которым негде жить. Или те, которым на 9 Мая дарят бутылку водки.

Потратьте деньги с парада на оставшихся действительных фронтовиков. Обеспечьте им нормальные последние годы жизни

Или потратьте их на сирот, детей. Ветеранам было бы важно знать, что их внуки и правнуки живут нормально.

Для того чтобы изменилось отношение ко Дню Победы, нужно, чтобы изменилась общая обстановка в стране. Я этого пока не вижу. Даже в советское время главный лозунг был — «Это не должно повториться». А сейчас вот это «можем повторить». Что мы можем повторить? Миллионы убитых? Искалеченных?

Права на материалы с сайта mel.fm принадлежат ООО «МЕЛ» (ОГРН: 1157746946686). Полное или частичное воспроизведение материалов возможно только по письменному разрешению правообладателя.

Известный учитель истории Тамара Эйдельман о том, кто выиграл Куликовскую битву, есть ли в России нацполитика и стоит ли татарам обижаться
«Измените условия подготовки учителей, работы в школе, чтобы не мог каждый затюканный начальничек вытирать о них ноги», — говорит столичный учитель истории Тамара Эйдельман. В интервью «БИЗНЕС Online» она рассказала о том, почему Россия застряла в традиционном обществе, когда президентом станет женщина, отчего среди учителей так мало мужчин и как педагогу ставить пятерки ученикам с противоположными политическими взглядами.

«Как можно строить памятник кровавому убийце? Иван Грозный бояр жарил на сковородке, а своих незаконных детей, которых у него полным-полно было, он самолично душил, чтобы никто случайно их не пожалел»
«Как можно строить памятник кровавому убийце? Иван Грозный бояр жарил на сковородке, а своих незаконных детей, которых у него полным-полно было, он самолично душил, чтобы никто случайно их не пожалел»
Фото: © Илья Питалев, РИА «Новости»
«НИКТО НЕ ЗАСТАВИТ МЕНЯ ГОВОРИТЬ ДЕТЯМ, ЧТО СТАЛИН — ЭТО ЭФФЕКТИВНЫЙ МЕНЕДЖЕР»
— Тамара Натановна, в последнее время мы все чаще узнаем о каких-то конфликтах по разным поводам между учителями и учениками, доходит иногда до мордобоя, причем с обеих сторон. Скажите, как вы преподаете общественные науки старшеклассникам, когда одни подсели на ролики Навального, другие с родителями смотрят Киселева с Соловьевым, а третьим вообще все равно?

— Но я же не политикой с ними занимаюсь, а историей и обществознанием. И считаю, что чем больше разброс мнений, тем лучше. У меня бывают такие уроки, когда мы берем какого-нибудь спорного персонажа — Петра I, Ивана Грозного — и оцениваем его. У меня есть свое мнение в каждом случае. В какой-то момент ученики ставят рейтинги персонажу, мы обсуждаем. И если рейтинг примерно одинаковый, то это очень скучно, тогда все говорят: мы поняли, мы его осудили, похвалили. А когда есть кто-то, кто говорит, что это гнусный негодяй, а кто-то — что он прекрасный, тут возникает спор, будится мысль. Это прекрасно.

— Но ведь у вас свое мнение есть. Как вам удается объективно подавать информацию?

— Я, естественно, как любой человек, подаю информацию со своей точки зрения. Никто не заставит меня говорить детям, что Сталин — это эффективный менеджер. Я всегда буду говорить, что Сталин — кровавый убийца. Но если какой-нибудь ученик будет доказывать мне, что Сталин — эффективный менеджер, я стану с ним спорить или предоставлю возможность кому-то еще с ним дискутировать. Но это не повлияет на его отметку. На нее окажет влияние то, насколько он умеет обосновывать свои мысли. Если он просто говорит: «Ура, товарищ Сталин» или «Долой товарища Сталина», то максимум трояк, потому что он ничего не может доказать. А ты вот сформулируй, развей свою мысль, приведи доказательства.

— Но если ученики знают ваше мнение, им же проще с вами согласиться.

— Это проблема действительно, но я не робот, тем более мнение у меня ярко выраженное. Но всеми силами все время стараюсь показать: пожалуйста, говори то, что хочешь, спорь. Меня всегда очень угнетает, когда я вижу, что человек пишет то, что мне нравится, но, как рассказывают, на других уроках высказывает иное мнение. Эх, тогда это скучно и неинтересно.

— Но вы сами вспомните себя в школе. Вам не хотелось сделать таким же образом и облегчить себе жизнь?

— Я являлась отличницей, поэтому совершенно мне не надо было ничего облегчать. Но это совсем другое время, никаких споров у нас особо и не имелось.

— Вы сами упомянули Ивана Грозного. Это спорная личность. Как думаете, достоин ли Иван Грозный того, чтобы ставить ему памятники? В Татарстане, например, на этот счет отдельное мнение.

— Нет. Я думаю, что в Татарстане все в ужасе, естественно. А еще дорогу до Казани хотят назвать «Иван Грозный». Но даже безотносительно того, что Иван Грозный сделал в Казанском ханстве, посмотрите, что он сделал по всей Руси Великой, которую он утопил в крови. Как можно это делать? Вроде памятник — это просто символ, но из таких символов наша жизнь выстраивается. Как можно строить памятник кровавому убийце? Иван Грозный бояр жарил на сковородке, а своих незаконных детей, которых у него полным-полно было, он самолично душил, чтобы никто случайно их не пожалел. Вот как можно такому человеку ставить памятник? Я этого не понимаю.

— В последнее время повально хотят ставить памятники всем: и Ивану Грозному, и Ермаку или стояние на Угре просят сделать памятной датой, на чем еще недавно настаивала Калуга. Татарстан снова выступал против. Стоит ли татарам обижаться?

— Да. И не только татарам. Русским тоже. Всем стоит. Мы возвращаемся к тому же. У нас и так высок уровень агрессии, разобщенности, а тут еще и ставить памятники такие… У меня когда-то была статья «Кто выиграл Куликовскую битву». Когда дети рассказывают про какой-нибудь XIV век, они говорят: «Мы пошли и там победили». Кто в данном случае «мы»? Это жители Москвы? А представители Орды? Она же тоже на территории России находилась. То есть получается, что «мы победили нас». Тут надо говорить иначе, не ассоциировать себя с какими-то фракциями в прошлом. В XV веке происходило противостояние не «нас» с татарами, а Московского царства и остатков Большой Орды. И, кстати, на службе московского царя были выходцы, как мы знаем, из Орды (тот же Касимов), и в Орде имелись православные. Это вообще совершенно не о том, и не надо еще больше обострять ситуацию.

Если остановить человека на улице и попросить назвать какого-нибудь русского царя, то, естественно, вспомнят Ивана Грозного, Петра I и Николая II. А вот Александра II, который освободил крестьян, дал суд присяжных, отменил рекрутскую повинность, — кто его назовет? В нашей истории огромное количество замечательных людей, работавших для других, мира, развития. Давайте им ставить памятники. Давайте воздвигнем монумент академику Сахарову, например.

— Может, вообще не ставить памятники политическим деятелям?

— Любой политик может вызывать какие-то споры. Представьте себе, что сейчас в Германии решат поставить памятник Гитлеру, поскольку он уменьшил безработицу. В 30-е годы действительно не существовало безработицы в Германии, и все, кроме тех, кто сидел, были очень довольны. Можете себе такое представить? А у нас вчера коммунисты шествуют к могилке Сталина помянуть его, а мой сын Митя Алешковский встал на их пути с портретом своего прадедушки, с надписями, где он служил и какие у него ордена, как потом был арестован. К нему пошел Геннадий Андреевич Зюганов и сказал, что сын мой (а он 1985 года рождения) лично вместе со всеми демократами виноват в гибели 20 миллионов русских людей в 1990-е. И прошествовал дальше к своему Сталину. По-моему, это уже какое-то уродство, болезнь. Но пока мы ее не вылечим, ничего нормального не будет.

— Но откуда возникают такие инициативы? Ведь Калуга так уперлась со стоянием на Угре.

— Больные люди есть всегда, но бывают обострения. И случаются обстоятельства, которые этим обострениям способствуют. Вот у нас сейчас условия, способствующие появлению воинствующего национализма, фундаментализма, традиционализма. И, соответственно, те люди, которым нравится Иван Грозный или депутат Милонов, вылезают, а их никто не лечит, их, наоборот, поддерживают.

«Проводимой поддержке национализма я бы поставила минус 10. А разумной национальной политики не вижу»
«Проводимой поддержке национализма я бы поставила минус 10, а разумной национальной политики не вижу»
Фото: «БИЗНЕС Online»
«РУССКИЙ НАРОД — СТАРШИЙ БРАТ ТАТАРСКОГО, УКРАИНСКОГО, ЯКУТСКОГО И ТАК ДАЛЕЕ НАРОДОВ. ЭТО СОВЕРШЕННО ВОЗМУТИТЕЛЬНО»
— В связи с этим вспоминаются поправки в Конституцию РФ, например, про брак, Бога и русский как язык государствообразующего народа…

— Старший брат, как при Сталине. Русский народ — старший брат татарского, украинского, якутского и так далее народов. Это совершенно возмутительно. Как историк я могу сказать другую вещь: в истории Российской империи были разные периоды. Например, Николай I — не самый демократический царь, при нем сформировалась идея «Православие, самодержавие, народность». Но, вообще, он не требовал, например, насильственного обращения в православие. Если человек перешел в православие, то отговаривать его было нельзя. Но он считал, что если ты родился в мусульманской семье, еврейской (правда, католиков-поляков не любил), пусть тебя так и воспитывают, так и живи. А в конце XIX века очень сильно стали навязывать православие, проводить русификацию. И когда через четверть века началась революция, в ней оказалось огромное количество, как говорили, «инородцев» —  выходцев с Кавказа, из черты оседлости, из Польши. «О! — сказали. — Вот они, подлые, царя не любят». Потому что их к этому подтолкнули. Не надо усиливать напряженность в стране. Эта поправка чревата очень неприятными последствиями.

— Какую бы вы оценку поставили проводимой у нас национальной политике?

—  А у нас есть национальная политика? Что-то не вижу никакой. Проводимой поддержке национализма я бы поставила минус 10, а разумной национальной политики не вижу.

— Вам ведь приходится преподавать современную историю. Где она заканчивается?

— Должна заканчиваться прямо сегодня. Но не всегда успеваем до этого дойти.

— А в ЕГЭ вопросы о подобном есть?

— Есть. И про Путина, и про Медведева. Был, скажем, вопрос про основные направления внешней политики России в 2000-е годы. Когда разработчиков ЕГЭ спросили: «А вы сами можете ответить на этот вопрос?», человек сказал: «Ой, это не я придумал, а другие». Так и неясно осталось, кто может ответить на данный вопрос.

— А как вам удается это преподнести?

— Я не оцениваю политические взгляды своих учеников. Мне может не нравиться то, что он пишет. Но моя задача: а) чтобы он знал некоторую сумму фактов и б) чтобы он умел, используя эту сумму фактов, построить собственное мнение, его сформулировать. Бывает, что, стиснув зубы, ставлю тройку за работу тому, чьи идеи мне очень нравятся, или пятерку за работу тому, чьи идеи мне очень не нравятся. Мне приходится себя заставлять, я не идеал, и это нелегко. Но я стараюсь.

— Как вы думаете, Россия обречена быть страной с непредсказуемым прошлым?

— Никто не обречен. Я не верю вообще ни в какую обреченность в истории. История России, как и любой другой страны, имеет непредсказуемое будущее, потому что история совершает самые невероятные повороты. Я всегда привожу пример: в марте 1985 года никто не знал, что в апреле начнется перестройка. Хотя сегодня есть куча экспертов, которые говорят, что они предсказывали. Не знал никто, это для нас всех стало полной неожиданностью. Казалось, что так будет всегда: за Брежневым — Андропов, Черненко и следующий, и следующий… Естественно, как и во всех странах, прошлое пересматривается. Каждая эпоха смотрит на прошлое своими глазами. И это нормально, если происходит в рамках научных концепций, если пропаганда не становится фальшивой.

«У нас дикая проблема домашнего насилия. Последние опросы показывают, что гигантское число людей считают, что муж имеет право бить жену»
«У нас дикая проблема домашнего насилия. Последние опросы показывают, что гигантское число людей считают, что муж имеет право бить жену»
Фото: © Александр Гальперин, РИА «Новости»
«НУЖНА ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНАЯ БОРЬБА С ДОМАШНИМ НАСИЛИЕМ»
— Еще в начале весны принято много говорить о женщинах. Каково наше с вами положение в российском обществе? Ведь сам этот праздник появился как борьба прекрасной половины человечества за равенство, а есть ли оно?

— Конечно, нет. И это скорее грустно. Если и говорить о нашей стране, то у нас по-прежнему женщины выполняют б;льшую часть домашней работы, а мужчины (не все!) считают, что так и должно быть. Огромное количество мужчин не считают себя обязанными платить алименты и заниматься своими детьми, если уходят из семьи. Также у нас дикая проблема домашнего насилия. Последние опросы показывают, что гигантское число людей считают, что муж имеет право бить жену. Так что есть еще много чего, за что нужно бороться.

— Сейчас в этот праздничный день дарят цветы всем: женщинам, девушкам и девочкам, а отнюдь не феминистки выходят на митинги. Почему?

— Я очень серьезно отношусь к борьбе женщин за свои права, но, к сожалению, вижу, что у огромного количества феминисток столько странностей, что подобное только компрометирует их борьбу. Дарят цветы — это очень хорошо, мне нравится, но хотелось бы, чтобы было еще много всего другого. Если есть день, когда вспоминают о женщинах и дарят цветы, я не вижу в подобном ничего плохого, как и в том, когда подают руку, пальто, — меня это не унижает, как феминисток. Но необходимо что-то еще.

— Например?

— Прежде всего нужна последовательная борьба с домашним насилием. Я вызвала огромное возмущение, когда написала, что у нас такое зверское законодательство, потому любое смягчение не так уж и плохо. И тут мне начали писать, что я одобряю домашнее насилие. Это не так. Но такое должно меняться. Например, сейчас введут 10 лет за домашнее насилие, но подобное не решит проблемы. Как известно, многие женщины подают заявление, а потом забирают. Должна быть последовательная работа, психологи, которые не на словах, а на деле работают с семьями, система убежищ для женщин, постановления суда, как в Америке, когда запрещают приближаться к дому или на какое-то расстояние. Понятно, что в нашей стране есть случаи, когда разведенные муж и жена могут жить в одной комнате много лет, потому что некуда деться.

Самое сложное — изменить отношение общества, потому что пока оно остается прежним, можно принять любые законы, но все равно их можно нарушать. Должна вестись какая-то просветительская работа в той же школе. Приведу пример: в 1990-е я была в образовательном учреждении в Шотландии, побывала на уроке труда, где в одном классе мальчики и девочки что-то выпиливали, а в другом — пекли пирожки. Когда я удивилась этому, знакомые англичане сказали: «А что такого? У вас не так?» Представление о женских и мужских ролях закладывается в школе.

— В школе в небольшом поселке Архангельской области, где я получала образование, не было педагога труда для мальчиков, поэтому я помню, что их учили на одном из уроков вязать носки.

— Не знаю, кому сейчас необходимо вязать носки, но мужчине неплохо бы научиться погладить рубашку, пришить пуговицу, а женщине неплохо бы уметь что-то починить. Плюс к этому надо понимать, что есть дела, которые надо выполнять вместе, и это тоже часть движения к равной семье. Я думаю, что домашнее насилие в нашей стране — часть репрессивной, жесткой атмосферы.

«Есть список профессий, на которые нельзя брать женщин, допустим машинист»
«Есть список профессий, на которые нельзя брать женщин, допустим машинист»
Фото: © Виталий Белоусов, РИА «Новости»
— То есть у нас до сих домострой?

— Да, домострой, возможность унижать друг друга. Вы только посмотрите, как люди разговаривают в транспорте, на почте, в поликлинике, как орут медсестры, нянечки, что делают учителя. С подобным надо последовательно бороться, но необязательно штрафами, хотя и это, возможно, тоже нужно. Недавно Госдума приняла закон, который предусматривает большие штрафы за отказ обслуживать инвалида. И такое, наверное, правильно, но это только один шаг. В то же время выходит мать с ребенком с ограниченными возможностями погулять, как тут же остальные родители подхватывают детей и убегают. Подобного не должно быть, но для этого надо постоянно разъяснять, снимать фильмы, печатать статьи, говорить, менять общую обстановку.

— Вы говорите, что у нас традиционное общество. В какой момент мы в нем застряли? Почему не развиваемся дальше?

— Развиваемся, мы все-таки не Иран. В XVII веке женщины сидели в тереме и никуда не выходили. Так что мы развиваемся, но медленно. Тем не менее я вижу в больших городах людей, которые живут по-новому. Потому, наверное, это станет постепенно распространяться, если подобному не будет мешать государство со своими разговорами про скрепы, про то, что девочек не надо учить в школе, про домостроевские роли. Давайте лучше поддерживать равные отношения, что важно не только для женщин, но и для всех.

— Я много раз видела в интернете комментарии от мужчин, которые возмущались, что в нашем обществе сделано все в угоду женщинам: и на пенсию раньше выходят, и в случае развода забирают ребенка.

— В какой-то мере они правы. У нас суд при разводе в 99 процентах случаев отдает ребенка женщине, но есть куча отцов, которые борются за возможность общаться с чадом. Их, конечно, меньше, чем тех, которые бросили и ушли. Есть такая вещь, как равные права на воспитание ребенка. Я знаю одну семью из Мадрида, они разведены, но снимают две квартиры недалеко от школы, где учится их мальчик: неделю сын живет у папы, неделю — у мамы.

Что касается алиментов, то их должен платить тот, кто богаче. У нас обычно женщина получает меньше, хуже работает, но такое существует по всему миру. Кстати, отсюда вытекает другая вещь, которая есть в других странах и уже появляется у нас, — отпуск по уходу за ребенком имеет право взять мужчина. В Германии подобное считается уже нормой, когда часть отпуска берет мужчина, а часть — женщина.

— Есть ли дискриминация женщин на рынке труда?

— Есть список профессий, на которые нельзя брать женщин, допустим машинист.

— Как раз список недавно пересмотрели.

— Да, просто часто при прочих равных предпочтут взять мужчину, потому что женщина будет сидеть на больничном с детьми или в декрет уйдет. Такая ситуация случилась сейчас с девочкой, устраивавшейся в Третьяковку, хотя в галерее это отрицают. Если же отпуск по уходу за ребенком станет делиться поровну, то и отношение работодателей будет другим.

«То, сколько женщин сейчас водит машину, тоже шаг в сторону равенства — придется мужчинам признать, что мы тоже можем водить автомобиль и ничего страшного в этом нет»
«То, сколько женщин сейчас водит машину, тоже шаг в сторону равенства — придется мужчинам признать, что мы тоже можем водить автомобиль и ничего страшного в этом нет»
Фото: pixabay.com
«НАВЕРНОЕ, МЕНЯ ФЕМИНИСТКИ ОСУДЯТ ЗА ГЕНДЕРНЫЕ СТЕРЕОТИПЫ»
— Как я понимаю, это надо закладывать с ранних лет, воспитывать еще с детского сада, школы. Вы как учитель стараетесь как-то сглаживать гендерные различия в воспитании мальчиков и девочек?

— Я работаю в гуманитарных классах, где девять десятых — девочки, а мальчики там — гендерное меньшинство. Конечно, наверное, меня феминистки осудят за гендерные стереотипы, но если нужно подвинуть столы, то я прошу мальчиков. Да, физические различия есть. Если надо поднимать что-то тяжелое, то, конечно, обращусь к тому, кто сильнее, и это необязательно должен быть мальчик, который может быть и хилым. В байдарочном походе один молодой человек отказался мыть посуду, сказав, что это женское дело, и потом два часа рубил дрова в лесу. У меня нет принципиального разделения подходов между мальчиками и девочками. К разным людям должен быть разный подход.

— В политике у нас женщин также мало. Вспоминается только спикер Совета Федерации Валентина Матвиенко. Женщин-депутатов Госдумы можно по пальцам пересчитать. Что скажете?

— Вышесказанное — проблема не только нашей страны, хотя у нас, конечно, подобное сильнее выражено. Политика, как и бизнес, отнимает много сил. Это ведь не то, что пришел в 9:00, а в 17:00 ушел. Соответственно, такое легче делать тем, кто может не бежать домой, думая, что там еще надо стирать и готовить. Если «вторую смену» мужчины и женщины станут совместно нести, то тогда будет шанс. Хотя мы уже сейчас видим много интересных людей, например Любу Соболь, которая и хороша собой, и занимается политикой, или Юлию Галямину, которая совмещает науку и политику. Но это, конечно, тоже тяжело, требует большой поддержки от семьи. Подобное можно только воспитать.

— А вы можете представить такое время в нашей стране, когда президентом станет женщина? Например, Ксения Собчак попробовала баллотироваться, а еще раньше — Ирина Хакамада.

— Думаю, что не скоро. Это не удалось даже в Америке, где равенство сильнее развито. Возможно, когда-то подобное будет, но мне трудно такое представить. Сразу же начнется: «Ах, баба! Да куда она там?!»

— Я много раз слышала от мужчин пренебрежительные высказывания типа «Баба за рулем!».

— И я от одного таксиста услышала: «Нарушает, значит, баба!» А вы, таксист, сами сколько нарушаете? Еще и не пристегиваетесь. Даже интересно было бы узнать, сколько мужчин в пьяном виде ездит и сколько женщин. И это тоже все гендерные стереотипы. Но, кстати, то, сколько женщин сейчас водит машину, тоже шаг в сторону равенства — придется мужчинам признать, что мы тоже можем водить автомобиль и ничего страшного в этом нет. Кстати, я заметила, когда начинала водить, что мужчины всегда хотят помочь на дороге. Очень мило, спасибо! Хотя, наверное, в подобном есть такой момент: «Сейчас мы младшей сестре поможем». Феминистки бы назвали это позитивной дискриминацией, а я считаю, что такое мило. Но, думаю, в прекрасной России будущего любому человеку станут помогать на дорогах.

— Кстати, о политике. Ангела Меркель тоже пример.

— У нее нет детей. Хотя сейчас уже есть много женщин среди президентов и премьер-министров. Конечно, Ангеле Меркель очень тяжело, да и ее мужу нелегко. Когда проходит саммит и все жены глав государств встречаются, и он с ними.

— Вы когда-нибудь сами в жизни сталкивались с пренебрежением, например, к вашим заслугам лишь из-за того, что вы женщина?

— Я работаю в школе, а там в основном женщины — и это плохо.

«Конечно, Ангеле Меркель (слева) очень тяжело, да и ее мужу нелегко. Когда проходит саммит и все жены глав государств встречаются, и он с ними»
«Конечно, Ангеле Меркель (слева) очень тяжело, да и ее мужу нелегко. Когда проходит саммит и все жены глав государств встречаются, и он с ними»
Фото: kremlin.ru
«РАБОТА УЧИТЕЛЯ ИМЕЕТ НИЗКИЙ СТАТУС»
— Кстати, до революции учителями в большинстве своем были мужчины. Что случилось?

— В мужских гимназиях преподавали мужчины, а в женских — женщины, и это было неправильно. У нас подобное стало женской работой. Кстати, это связано с тем, что работа учителя имеет низкий статус. Опять же, до революции учитель был невероятно уважаемым человеком, а сейчас это непонятно кто: несчастные женщины, в огромном количестве затюканнные, разведенные, одинокие. Когда я только начинала работать, в моей школе, кроме меня, были только еще две учительницы, остальные — мужчины. Это являлось осознанной политикой руководства. Сейчас бы подобное назвали дискриминацией, но на самом деле это была попытка выровнять баланс.

Мужчины хотят много зарабатывать. Я знала на своем веку много молодых людей, которые очень хотели работать в школе, но либо они не выдерживали конвейер, либо уходили куда-то зарабатывать деньги и содержать семью.

— Как ответил Дмитрий Медведев учителям: дескать, если хотите зарабатывать, идите в бизнес.

— Да, это поразительно.

— Так почему же профессия учителя стала женской?

— В XIX веке было разделение. Когда школа стала единой, то есть после революции, все изменилось. Сыграл стереотип, что заботиться о других должны женщины, соответственно, и воспитанием следует заниматься женщинам. А мужчина должен заниматься более воинствующими профессиями: быть военным, что-то строить и т. д. Так это и закрепилось. Писатель Алексей Моторов как раз рассуждает о том, что профессии медбрата нет, для мальчиков также пишут в дипломе «медсестра».

— Сразу вспоминаются авторки, блогерки.

— Это меня невероятно раздражает, глумление над русским языком. Я не понимаю смысла. Но если им так хочется и так спокойнее, то ради бога. Но я бы начинала с других вещей.

— Профессия учителя остается в большинстве случаев женской. Как заинтересовать мужчин приходить в профессию? Только ли повышением зарплаты?

— Зарплата, безусловно, важна. Я думаю, что надо заинтересовать не только мужчин, но и молодежь. Достойная зарплата нужна для того, чтобы творить, проявлять себя, а не только покорно выполнять указания начальства. Одна из проблем нашей школы — в забюрократизированности. Чтобы пошли в школу и юноши, и девушки, надо справиться с бюрократическим наростом.

— А что насчет уважения учителя? Есть же мнение, что учителя для учеников — это кучка фриков…

— А ученики для учителей — кучка хулиганов. Думаю, это тоже давление сверху, ведь все время говорят: «Уважай учителя!» А учителям: «Уважай ученика!» Но при этом никто никого не уважает: учителя, дети, родители. Это тоже общая система хамства и неуважения. У меня нет ответа, как ее изменить. Наверное, это меняется только последовательными действиями.

Например, в нашей школе (и мы не без изъяна) стараемся уважать учеников, и они уважают нас, хотя есть исключения с той и другой стороны. Все это сильно зависит от администрации, директора, завуча, допускают ли они хамство, смотрят ли на него сквозь пальцы или нет. Мой папа учился в знаменитой 110-й школе в Мерзляковском переулке, где было много детей всяких начальников. В 1946–1947 годах там учился сын сталинского заместителя наркома. Этот школьник нахулиганил, директор его вызвал и сказал: «Пусть отец завтра придет». На следующий день приехала мать, тогда директор сказал: «Я же сказал — отец», — и мать выгнал. На следующий день приехал отец. Это нормальный разговор.

К сожалению, я слышала про одну престижную школу, где пожилой директор встречал у входа внучку большого московского начальника и вел ее в класс. В таких случаях и о тебя будут вытирать ноги, и о твоих учителей, а они станут отвечать на это хамством другим детям. Поэтому все должны иметь собственное чувство достоинства. Когда ты себя по-настоящему уважаешь, то и других тоже будешь. Все зависит от конкретных людей, которые не поддаются обстоятельствам. Чем больше будет таких людей, тем быстрее станет меняться обстановка. Другого рецепта у меня нет.

«До революции учитель был невероятно уважаемым человеком, а сейчас это непонятно кто: несчастные женщины, в огромном количестве затюканнные, разведенные, одинокие»
«До революции учитель был невероятно уважаемым человеком, а сейчас это непонятно кто: несчастные женщины, в огромном количестве затюканнные, разведенные, одинокие»
Фото: © Александр Кряжев, РИА «Новости»
— Недавно все обсуждали видео, на котором учительница, раздраженная тем, что ученик не слушается, качается на стуле во время урока, выдернула из-под него стул, тот в ответ ее ударил. Как остановить этот кошмар? И сам учитель имеет ли право на ответные эмоции, агрессию?

— На эмоции, наверное, любой имеет право, на агрессию учитель права не имеет ни в каком случае. Я не прощаю, но понимаю, почему человек срывается, потому что у него миллион часов, он затюкан жизнью, в классе много учеников, непонятно, что делать с хулиганом, неуправляемым ребенком. Классы должны быть меньше. Один из бичей нашей школы — введенное несколько лет назад подушевое финансирование: чем больше детей в классе, тем больше денег получает школа. Я даже не говорю, что это конец всех малокомплектных деревенских школ. Направление должно быть другим! На мой взгляд, в идеале в классе должно быть человек 15, потому что меньше — скучно, а больше — тяжело. У нас же не бывает классов по 15 человек, норма — 25.

На самом деле даже супергениальный учитель оказывается в ситуации, когда у него 25 человек в классе и он должен им что-то объяснить, а один или два мешают. Что делать? Теоретически надо заняться этими двумя, придумать им отдельное задание, как-то привлечь, поговорить. Но ведь у тебя еще 23 ученика сидят. Поэтому проще на этих двоих цыкнуть, заткнуть их (если заткнутся), навести порядок. Конечно, большинство учителей делают такой выбор, и это ужасно, трагедия.

Надо разгружать классы. Когда-то у Евгения Александровича Ямбурга в школе классы формировали по психологической совместимости. Вообще, психолог должен быть важнейшим человеком в школе, получать большую зарплату, работать подробно с каждым классом. Как я понимаю, сегодня психологи занимаются только профориентацией.

Конечно, не значит, что все это спасет нас от расстрелов в школах, драк, но во всяком случае облегчит жизнь учителям. Любой родитель знает, что два ребенка — тяжело, а если их пять, то это большой труд. А вот если у тебя сидят 15, 25, 30 детей? Надо всячески помогать учителю. Например, уменьшить количество часов. Сейчас ставка — 18 часов, но все стараются взять больше. А вот если бы ставка была 10 часов, существовала бы возможность готовиться, обдумывать, что сделать для Васи, чтобы заинтересовать, и для Маши, чтобы не буянила. Конечно, это не панацея, какие-то проблемы останутся. Но есть решения, которые облегчают ситуацию, и хорошо бы их принять.

— Стоит ли увольнять учителей за пьянку? Был ролик недавно в интернете: трудовик из Татарстана, Азнакаево, пьяный пришел на работу, качался на какой-то лавке и упал.

— На такое есть КЗОТ. За первый раз полагается строгий выговор. Но если подобное повторяется, это повод для увольнения с любой работы, а тем более работы с детьми.

— А в целом, кстати, как вы оцениваете педагогическую подготовку российских учителей?

— У нас очень большая страна, много разных учителей. Есть стереотип про Марью Ивановну, которая все время орет. Конечно, есть и такие. Я проводила семинары в своей жизни от Архангельска до Владивостока и знаю, какое есть огромное количество интересующихся, интересных, творческих учителей. В 1990-е годы был Московский институт развития образовательных систем (МИРОС), где издавались очень хорошие учебники. У нас там был международный проект с европейской ассоциацией учителей истории — мы разрабатывали учебные пособия. Сначала мы с иностранцами обсуждали разные новые методы, и не всем они нравились, но потом они сказали: «Здорово, интересно, включают детей, но учителя не поймут». Мы поняли, а они нет?! Потом мы провели для московских учителей семинар, и всем так понравилось! А потом: «Ну это московские учителя». Педагогов очень много, но у них жизнь тяжелая, есть дурные, а есть чудесные. Измените условия подготовки учителей, работы в школе, чтобы не мог каждый затюканный начальничек вытирать о них ноги, тогда и отношение изменится, и люди.

Тамара Натановна Эйдельман родилась в 1958 году в Москве.

Потомственный историк. В 1981-м окончила исторический факультет МГУ им. Ломоносова.

Преподает в московских школах, читает лекции.

Заслуженный учитель России.