Я пыталась полюбить м а т е р и ю .
Налепила надпись на зеркало:
Нельзя ненавидеть материю, если любишь форму.
Стоял прекрасный день, хотя и холодный.
(По мне, это был чересчур сумасбродный поступок).
Вар.:
(По мне, это было чересчур сумасбродной затеей).
..........этот твой стих:
пыталась, но не вышло.
Я налепила новую надпись поверх первой:
кричать, рыдать, биться о стену, рвать на себе одежду...
Список вещей, которые надо полюбить:
грязь, пища, морские ракушки, волосы человеческие.
.........................я же говорю –
дурновкусие и чрезмерность. Тогда
я содрала обе надписи.
Ай-Ай-Ай! – закричало
голое зеркало.
(с английского)
ARCHAIC FRAGMENT
by Louise Gluck
I was trying to love matter.
I taped a sign over the mirror:
You cannot hate matter and love form.
It was a beautiful day, though cold.
This was, for me, an extravagantly emotional gesture.
.......your poem:
tried, but could not.
I taped a sign over the first sign:
Cry, weep, thrash yourself, rend your garments—
List of things to love:
dirt, food, shells, human hair.
....... said
tasteless excess. Then I
rent the signs.
AIAIAIAI cried
the naked mirror.
Луиза Глюк. Кусок архаики
© Copyright: Елена Багдаева 1, 2020
Свидетельство о публикации №120111402015
Свидетельство о публикации №120111402015
Рецензии
Мне было интересно читать и разбираться! Спасибо!!!
Есть вопросы.
1. Обычно, СОДЕРЖАНИЕ и ФОРМА. У МАТЕРИИ есть и форма и содержание.
2. "Я налепила новую надпись поверх первой:
кричать, рыдать, биться головой о стену, рвать на себе одежду... " - нужно добавить НЕЛЬЗЯ - кричать. рыдать и т.д.
3. "сказало –
дурновкусие и излишество."
Я думаю, надо бы написать:
"сказалось –
дурновкусие и излишество."
Кариатиды Сны 14.11.2020 13:52 • Заявить о нарушении
Есть вопросы.
1. Обычно, СОДЕРЖАНИЕ и ФОРМА. У МАТЕРИИ есть и форма и содержание.
2. "Я налепила новую надпись поверх первой:
кричать, рыдать, биться головой о стену, рвать на себе одежду... " - нужно добавить НЕЛЬЗЯ - кричать. рыдать и т.д.
3. "сказало –
дурновкусие и излишество."
Я думаю, надо бы написать:
"сказалось –
дурновкусие и излишество."
Кариатиды Сны 14.11.2020 13:52 • Заявить о нарушении
(Ответы зеркала я щас немного поменяла).
1. "Форма и содержание" - это что-то из марксизма-ленинизма)) (плюс из философии)). А еще ранне-совковые литературоведы энд критики нас учили, что у произведения искусства есть форма и содержание... Но жизнь опровергла этих литературоведов энд критиков, причем уже давно. И сейчас считается, что форма и содержание – это одно и то же, или, иначе – нечто целостное, и без одного из этих двух компонентов не может быть и другого.
А у материи, я думаю, содержание всегда есть, а форма – не всегда, как нас и учат физики-теоретики – на примере электронов и прочих ещё более мелких частиц, каковые всё время мечутся из стороны в сторону (и по кругу)), и в любой момент времени неизвестно где находятся, и посему форма у них практически исчезает, так как не может за ними угнаться.
Тань, но с данному стиху сие вообще не относится, поскоку там речь не о дихотомии "форма – содержание", а о дихотомии "материя – форма" (красиво сказала!)). То есть о том, что форма предопределяет наличие материи, и без материи форма не существует. И получается, что вышеописанное всё же некоторым образом (по аналогии) к данному стиху относится, только вместо содержание здесь выступает материя, хотя материя это несколько другое понятие, чем содержание. На этом первый пункт закругляю)).
2. С чего ты взяла, что нужно добавить НЕЛЬЗЯ ? Это зеркало так считает, а Луиза именно эту надпись и приклеила к зеркалу (клейкой лентой, причем).
3. Нет, "сказалось" не подходит: слишком книжно и как раз – "архаично" – для данного стиха, да и вообще для всей Луизы Глюк (хоть я из не и прочла пока что лишь 10-15 шт.).
Спасибо, что почитываешь и вникаешь!
Елена Багдаева 1 14.11.2020 23:35 Заявить о нарушении
1. "Форма и содержание" - это что-то из марксизма-ленинизма)) (плюс из философии)). А еще ранне-совковые литературоведы энд критики нас учили, что у произведения искусства есть форма и содержание... Но жизнь опровергла этих литературоведов энд критиков, причем уже давно. И сейчас считается, что форма и содержание – это одно и то же, или, иначе – нечто целостное, и без одного из этих двух компонентов не может быть и другого.
А у материи, я думаю, содержание всегда есть, а форма – не всегда, как нас и учат физики-теоретики – на примере электронов и прочих ещё более мелких частиц, каковые всё время мечутся из стороны в сторону (и по кругу)), и в любой момент времени неизвестно где находятся, и посему форма у них практически исчезает, так как не может за ними угнаться.
Тань, но с данному стиху сие вообще не относится, поскоку там речь не о дихотомии "форма – содержание", а о дихотомии "материя – форма" (красиво сказала!)). То есть о том, что форма предопределяет наличие материи, и без материи форма не существует. И получается, что вышеописанное всё же некоторым образом (по аналогии) к данному стиху относится, только вместо содержание здесь выступает материя, хотя материя это несколько другое понятие, чем содержание. На этом первый пункт закругляю)).
2. С чего ты взяла, что нужно добавить НЕЛЬЗЯ ? Это зеркало так считает, а Луиза именно эту надпись и приклеила к зеркалу (клейкой лентой, причем).
3. Нет, "сказалось" не подходит: слишком книжно и как раз – "архаично" – для данного стиха, да и вообще для всей Луизы Глюк (хоть я из не и прочла пока что лишь 10-15 шт.).
Спасибо, что почитываешь и вникаешь!
Елена Багдаева 1 14.11.2020 23:35 Заявить о нарушении
Зареклась с тобой спорить, ибо в упрямстве тебя не переупрямить... Ты ни к чему моему не прислушиваешься, а зря. Пока-пока!!!
Кариатиды Сны 15.11.2020 00:08 Заявить о нарушении
Кариатиды Сны 15.11.2020 00:08 Заявить о нарушении
А ты с автором стиха споришь,- но к нему не прислушиваешься)).
Елена Багдаева 1 15.11.2020 14:47 Заявить о нарушении
Елена Багдаева 1 15.11.2020 14:47 Заявить о нарушении
А я к автору не могу прислушиваться. Я её не переводила. Я прислушиваюсь к смыслу и логике перевода. С теплом...
Кариатиды Сны 15.11.2020 14:56 Заявить о нарушении
Кариатиды Сны 15.11.2020 14:56 Заявить о нарушении
У автора - своя логика. За это она и Нобелевку получила)).
Елена Багдаева 1 15.11.2020 16:55 Заявить о нарушении
Елена Багдаева 1 15.11.2020 16:55 Заявить о нарушении
А кто у нас Нобелевку получает? Это не показатель высочайшего качества литературных произведений , хотя я уверена, что если и где есть нарушение логики, то у нас, переводчиков...
Кариатиды Сны 15.11.2020 17:04 Заявить о нарушении
Кариатиды Сны 15.11.2020 17:04 Заявить о нарушении
Не всегда, но часто.
Но я не улавливаю ТВОЮ логику... Особенно в п. 2.
А для переводчика в этом тексте всё прозрачно. Единственное, что я долго не могла уяснить - это глагол to tape. В словаре нужного перевода нет, но выяснилось, что это - приклеивать клейкой лентой (помимо прочих значений для этого глагола, каковые в словарях присутствуют).
Елена Багдаева 1 15.11.2020 20:35 Заявить о нарушении
Но я не улавливаю ТВОЮ логику... Особенно в п. 2.
А для переводчика в этом тексте всё прозрачно. Единственное, что я долго не могла уяснить - это глагол to tape. В словаре нужного перевода нет, но выяснилось, что это - приклеивать клейкой лентой (помимо прочих значений для этого глагола, каковые в словарях присутствуют).
Елена Багдаева 1 15.11.2020 20:35 Заявить о нарушении
Насчет п. 2.
Тань, это Луиза предлагает зеркалу на рассмотрение все эти "рыдать", "биться головой" и т.д. - как варианты словесного выражения в стихах своих (в смысле - общечеловеческих) чувств и состояний. А зеркало эти варианты отвергает - хотя потом, когда Луиза содрала с зеркала - как одежду - эти способы выражения чувств, зеркало ощутило себя голым и несчастным. Диалектика такая, то есть.
Елена Багдаева 1 15.11.2020 20:43 Заявить о нарушении
Тань, это Луиза предлагает зеркалу на рассмотрение все эти "рыдать", "биться головой" и т.д. - как варианты словесного выражения в стихах своих (в смысле - общечеловеческих) чувств и состояний. А зеркало эти варианты отвергает - хотя потом, когда Луиза содрала с зеркала - как одежду - эти способы выражения чувств, зеркало ощутило себя голым и несчастным. Диалектика такая, то есть.
Елена Багдаева 1 15.11.2020 20:43 Заявить о нарушении
Я и сейчас не понимаю что предлагается зеркалу. Я думала по логике, что написав сначала "нельзя ненавидеть материю..."потом стерев ее , нужно написать новое обращение . Или нельзя кричать (это скорее всего), или можно кричать. Если не определиться , что надо с этим "кричать" делать, будет непонятно.Дальше понятно - список вещей, который нужно полюбить.
Про материю ты писала мне писала, а написала в результате то , что и я хотела тебе сказать. Содержание и форма это не советская выдумка. (Непонятно, за что ты советское все не любишь.) Это еще Платон с Аристотелем и др.формулировали... как категории диалектики. Материя это все существующее во вселенной, проявляющее себя в разных формах.это невозможно отделить друг от друга. А Содержание и форма разделять в анализе можно. В общем, посмотри ссылку. Уверена , что при переводе были к этому слову синонимы, среди которых были материя содержание и др.
Кариатиды Сны 15.11.2020 21:53 Заявить о нарушении
Про материю ты писала мне писала, а написала в результате то , что и я хотела тебе сказать. Содержание и форма это не советская выдумка. (Непонятно, за что ты советское все не любишь.) Это еще Платон с Аристотелем и др.формулировали... как категории диалектики. Материя это все существующее во вселенной, проявляющее себя в разных формах.это невозможно отделить друг от друга. А Содержание и форма разделять в анализе можно. В общем, посмотри ссылку. Уверена , что при переводе были к этому слову синонимы, среди которых были материя содержание и др.
Кариатиды Сны 15.11.2020 21:53 Заявить о нарушении
http://www.booksite.ru/fulltext/1/001/008/104/107.htm
Кариатиды Сны 15.11.2020 21:55 Заявить о нарушении
Кариатиды Сны 15.11.2020 21:55 Заявить о нарушении
Тань, по ссылке твоей зашла, но все эти азы мы с тобой проходили ещё в советских "университетах" - они тебе еще не надоели? -(азы эти, по которым мы экзамены сдавали во время оно??)
Я долго вглядывалась в начало твоего ответа последнего, но моих мозгов не хватило понять, что ты имеешь в виду. Я ощущаю, что у тебя какой-то свой ход мыслей, но не могу его ухватить. А ты мой не можешь.
А насчет материи и содержания ты "лексически" права: у слова matter полно всяких значений, глянь в словарь-то... в том числе и "содержание".
Но на слово "содержание" русско-англ. словарь дает - 1) content, substance; форма и содержание — form and substance / content. То есть - никакого matter в данном контексте не прослеживается.
Если в переводе заменить материю на содержание, то он (перевод) будет выглядеть очень совково. А насчет того, люблю ли я или нет всё советское - то почему я должна его обязательно любить-то?? - только потому, что тогда я была молодая (сравнительно), а сейчас, при так наз. капитализме - старая??
Но при сов. власти я, например, годами не могла купить себе зимние (и вообще - никакие) сапоги - оттого, что нигде не было моего 39-40-го размера, и в очередях надо было стоять по 3 часа, по истечении которых сапоги кончались. А сейчас - могу купить.
Но вернемся к нашим баранам,- как говорят не чуждые тебе французы)). Так вот - самое близкое к тому, что Луиза хотела сказать в этом стихе и что я выразила, ессно, недостаточно точно (потому что слова не переводятся с языка на язык ТАК , как этого нам бы хотелось - поскоку родились в разных странах и у разных народов, и при переводе поэзии, как известно, это сказывается наиболее явственно, поэтому перевод стихов В ПРИНЦИПЕ и невозможен: на выходе мы имеем лишь попытки что-то сказать своими словами) словом "материя", будут слова "вещество" и "субстанция". Но в перевод они ложатся еще хуже, чем слово "материя", и посему пришлось оставить "материю".
А насчет "содержания" я уже написала выше: получилось бы ужасно затерто и по-совковому. И по-дурацки, вдобавок. Глянь - как бы тебе понравилась тогда первая фраза: "Я пыталась полюбить содержание".- То-то же!
Елена Багдаева 1 16.11.2020 00:18 Заявить о нарушении
Я долго вглядывалась в начало твоего ответа последнего, но моих мозгов не хватило понять, что ты имеешь в виду. Я ощущаю, что у тебя какой-то свой ход мыслей, но не могу его ухватить. А ты мой не можешь.
А насчет материи и содержания ты "лексически" права: у слова matter полно всяких значений, глянь в словарь-то... в том числе и "содержание".
Но на слово "содержание" русско-англ. словарь дает - 1) content, substance; форма и содержание — form and substance / content. То есть - никакого matter в данном контексте не прослеживается.
Если в переводе заменить материю на содержание, то он (перевод) будет выглядеть очень совково. А насчет того, люблю ли я или нет всё советское - то почему я должна его обязательно любить-то?? - только потому, что тогда я была молодая (сравнительно), а сейчас, при так наз. капитализме - старая??
Но при сов. власти я, например, годами не могла купить себе зимние (и вообще - никакие) сапоги - оттого, что нигде не было моего 39-40-го размера, и в очередях надо было стоять по 3 часа, по истечении которых сапоги кончались. А сейчас - могу купить.
Но вернемся к нашим баранам,- как говорят не чуждые тебе французы)). Так вот - самое близкое к тому, что Луиза хотела сказать в этом стихе и что я выразила, ессно, недостаточно точно (потому что слова не переводятся с языка на язык ТАК , как этого нам бы хотелось - поскоку родились в разных странах и у разных народов, и при переводе поэзии, как известно, это сказывается наиболее явственно, поэтому перевод стихов В ПРИНЦИПЕ и невозможен: на выходе мы имеем лишь попытки что-то сказать своими словами) словом "материя", будут слова "вещество" и "субстанция". Но в перевод они ложатся еще хуже, чем слово "материя", и посему пришлось оставить "материю".
А насчет "содержания" я уже написала выше: получилось бы ужасно затерто и по-совковому. И по-дурацки, вдобавок. Глянь - как бы тебе понравилась тогда первая фраза: "Я пыталась полюбить содержание".- То-то же!
Елена Багдаева 1 16.11.2020 00:18 Заявить о нарушении
Да, кстати - вот эти вот - "грязь, пища, морские раковины, человеческие волосы -" и есть та самая материя (т.е. субстанции разные - но никак не "содержание"), которую Луиза и пыталась полюбить.
Елена Багдаева 1 16.11.2020 00:30 Заявить о нарушении
Елена Багдаева 1 16.11.2020 00:30 Заявить о нарушении
материя и
сознание форма и
содержание
ходят всегда под ручку
друзья и соперники)
Я знаю, что тебе нужно сделать, чтобы нас это примирило. Допиши всего одно слово: "Нельзя ненавидеть материю, если любишь её форму." ЕЁ ЕЁ ЕЁ
Таким образом ты конкретизируешь материю, а не переводишь в философский смысл чистой МАТЕРИИ с чистой ФОРМОЙ.
Кариатиды Сны 16.11.2020 01:03 Заявить о нарушении
сознание форма и
содержание
ходят всегда под ручку
друзья и соперники)
Я знаю, что тебе нужно сделать, чтобы нас это примирило. Допиши всего одно слово: "Нельзя ненавидеть материю, если любишь её форму." ЕЁ ЕЁ ЕЁ
Таким образом ты конкретизируешь материю, а не переводишь в философский смысл чистой МАТЕРИИ с чистой ФОРМОЙ.
Кариатиды Сны 16.11.2020 01:03 Заявить о нарушении
А зачем её конкретизировать-то?? Это же философское понятие.
И зачем я буду автора искажать? У автора нет никакого "её".
И зачем нам с тобой примиряться? Мы же с тобой не дрались и не воевали)).
Елена Багдаева 1 16.11.2020 07:09 Заявить о нарушении
И зачем я буду автора искажать? У автора нет никакого "её".
И зачем нам с тобой примиряться? Мы же с тобой не дрались и не воевали)).
Елена Багдаева 1 16.11.2020 07:09 Заявить о нарушении