Из Эмили Дикинсон. Я вам посылаю цветок обветшалый

Елена, я же написал ниже. Вот, повторяю.

Ида, вы пишете:

"Недодала" - у меня был вариант "оставила для себя". Я полагаю, это всякие осенние штучки: холод, дожди, ветра.

Однако -- обратите внимание на слово "circumstance" (не "circumstances"!). Это однозначно указывает на "некое единичное обстоятельство" (встреча ли с кем-то, ещё ли что-то), но вот -- что именно -- даже герой повествования не знает (не помнит), ибо "оно" "witheld invincibly". Однако и тонкий намёк имеется -- то, что "оно" крепко держится и не отдаётся не просто так, а "благоразумно", то есть, раскрытие этого обстоятельства приведёт к чему-то нежелательному. Вот такой и "вроде бы" простой смысл у этого сувенира.

Плюс, стоит также отметить, что герой повествования чувствует эту благоразумность удержания секрета (circumstance), ибо говорит об этом. Но -- лишь чувствует "неоформленно".

Сейчас дам здесь ещё комментарий из итальянского собрания Дикинсон.

Сергей Николаев-Смирнов   19.09.2020 06:21   Заявить о нарушении

Il ciclo della natura si muove incessantemente, e noi restiamo a guardare con in mano, e nella mente, il ricordo della bella stagione. Chissà se la natura ci lascia questi souvenir perché in qualche modo prova un sentimento per noi, come noi per lei, o soltanto perché è educato lasciare un ricordo a chi resta.

The cycle of nature moves incessantly, and we remain to look with in hand and in mind the memory of the summer. Who knows if nature leaves us these souvenirs because somehow she has a feeling for us, like us for her, or just because it is polite to leave a memory to those who remain.

http://www.emilydickinson.it/j1301-1350.html

Сергей Николаев-Смирнов   19.09.2020 06:23   Заявить о нарушении

Ещё есть немного в Emily_Dickinson_commentary.pdf (есть в интернете), комментарий не проходит. Ещё видел где-то... Но там везде общие слова.

Сергей Николаев-Смирнов   19.09.2020 06:37   Заявить о нарушении

Лена, мы же говорим "шаги осени", так что ничего, что "пошагала". Конечно - это из репертуара переводчика, а не её))). И концовка хорошая: она что-то утаила (что-то ещё, что благоразумно, оставила для себя))).

Ида Дубровская   19.09.2020 09:17   Заявить о нарушении

Листочек-сувенир, что она оставила автору - одна из ипостасей осени, и как думаю лучшая и приятная. А вот то, что благоразумно утаила (дожди, холод, ветеР) себе оставила, и может быть ещё что-то.

Ида Дубровская   19.09.2020 09:21   Заявить о нарушении

Ида и Сергей: я, ессно, уже раньше изучила вашу переписку - не без некоторой пользы для себя (спасибо!), но...

Идочка - к Вам: насчет "пошагала". Помойму (да и не только "помойму")) в перевод хорошо бы вставлять не ту лексику, которая у переводчика "на языке вертится", а ту, которую использовал бы сам автор, если б знал язык перевода (т.е. русский в данном случае), причем с учетом временнЫх языковых реалий и стилистических моментов. Но слово "пошагала" начало бытовать в РЯ где-то, кажется, с середины 20 века, во вс. случае в лит-ре 19-м веке я, например, его не встречала вроде бы... Да и слишком сильно оно окрашено просторечным "разговором" таким, что к Дикинсон никаким боком не подходит. И годы её жизни - 1830-1885(1886?), так что - "где дача, а где речка", как грится...
(Щас только увидела, что Вы уже избавились от "пошагала" - молодец!).

Елена Багдаева 1   19.09.2020 12:31   Заявить о нарушении

Это всё так. Спасибо Лена, за прочтение.

Ида Дубровская   19.09.2020 12:34   Заявить о нарушении

Сергей - я так поняла, что object in и to be должны быть зачеркнуты.

Далее идем. Расшифровки на ит. и на англ. я прочла обе (спасибо!), там всё ясно как на ладони - в отличие от того, чтО ИМЕННО написано у Эмили (поэтому я и не берусь больше её ребусы разгадывать)). Но, как известно, написать внятный подстрочник бывает дов. часто в разы труднее, чем просто нормальный перевод (знаю по опыту)).
А если я не понимаю - во всей возможной (для меня) полноте (т.е. "с разбором по членам предложения",- или, выражаясь иначе - растянув для себя текст как бы "в нитку", построчно, с сохранением логической (или хоть какой-нить вообще) связи, т.е. если я не понимаю какой-нить пассаж в должной степени ПО ЯЗЫКУ, то я и не пойму его как надо и ПО СМЫСЛУ. А разные "пунктирно-чувственно-смысловые" "проблески" (которые я впитала из оригинала Дикинсон и из Вашей с Идой переписки) весьма мало дали мне для более-менее ясного понимания этого текста.

Сергей, не могли бы Вы, по возможности, "расписать" мне дословно, "по членам предложения", вторую строфу - с добавлением (где потребуется) каких-то вставок своими словами,- "для связки слов", так сказать? Т.е. дать читабельный подстрочник - вместо разъяснений.

Если это затруднительно, то и бог с этим.

Спасибо!

Елена Багдаева 1   19.09.2020 13:35   Заявить о нарушении

Елена, я большей частью воспринимаю всё это "на нюх" -- и на русском языке тоже так -- правил же я и в школе уже не помнил.

(object in) и (it be) -- очень важны (это то ли ранние версии, то ли... уже забыл, это в архиве манускриптов есть), они показывают направление мысли автора.

Логическая структура видится мне так:

( Her motive for the souvenir )
[
If
( sentiment for me )
Or
( circumstance prudential Witheld invincibly )
]

Сергей Николаев-Смирнов   19.09.2020 16:49   Заявить о нарушении

Poem 1324 F1346 ‘I send you a decrepit flower’

Emily presumably sends to a friend a late autumn flower, a gift from Nature ‘going’ south for the winter like a migrating bird. Emily cannot say whether Nature provided the flower out of friendship for herself, or just from the forethought that such a flower might come in useful for somebody.

Из Emily_Dickinson_commentary.pdf (есть в интернете)

Сергей Николаев-Смирнов   19.09.2020 16:59   Заявить о нарушении

Сергей, а для меня "нюхом" воспринять – это слегка "понюхать" текст для начала, и, поняв в нем от нуля (это в случае с Дикинсон) и, до, скажем, в диапазоне от 10% до 100%, раскрыть словари и приступить к их изучению)) – даже если в тексте присутствует, например, слово mother (я и в этом случае буду усердно словарики штудировать – не шучу!). И только после этого мне будет казаться, что я отчасти унюхала, о чем в тексте речь. А "РАЗнюхивать" – это уже следующие этапы.

Спасибо Вам за еще один англоязычный комментарий к стиху; в нём всё понятно (хоть там - то же самое, что и в предыдущем итало-аглицком)) – чего я не сказала бы (в смысле понятности) о самом стихе: я его уяснила теперь (вторую строфу) лишь на 75%.
Зря Эмили зачеркнула "it be", но хозяин – барин...

Ваша схемка с квадратными скобками мне ничего не дала, к сожалению. Просто я еще раз напрягла изо всех сил головной мосК – и родила, наконец, в голове следующее, дословное:

1. Её (природы) причина, почему она прислала мне этот подарок на память
(По какой причине она прислала мне на память этот цветок ? – )
2. Было ли это из-за её чувства ко мне –
3. Или же это было просто жестом предусмотрительности (типа, просто так
подарочек отослала на память, формально)
4. нечто бесповоротно удержанное (???) (Эта строка абсолютно непонятна).

На итальянский (по Ваше ссылке) переведено столь же непонятно.
Хотя на основании того, что понято, можно, конечно, при желании и умении напридумывать от себя всё что угодно (по себе знаю)). Но в случае с Дикинсон я бы не взялась это делать.

Стихотворение явно недоработанное и/или незаконченное, или "заредактированное" издателем (?). Недаром же кто-то написал, что из всех (почти 1800) её стихов (изданных или вообще известных?) только штук 100-110 представляют ценность (якобы).

Елена Багдаева 1   20.09.2020 07:33   Заявить о нарушении

3. Или же это было просто жестом предусмотрительности (типа, просто так
подарочек отослала на память, формально)
4. нечто бесповоротно удержанное (???) (Эта строка абсолютно непонятна).

(3) и (4) – они вместе, о чём я подробно говорил здесь и что отразил в схеме. Я лишь буду в очередной (третий?) раз повторяться, цитируя себя же. Мне в этом стихотворении понятно всё, и я "чую", что всё именно так (и так я и перевёл). Да, возможно, смысл не на поверхности, так на то и загадка (пусть и небольшая в данном случае) должна быть в поэзии.

(3) и (4) – намёк на "нечто" (см. выше у меня), и это "нечто" не раскрывается природой благоразумно, и эту "благоразумность нераскрытия" автор чует (ибо пишет о ней). Это очень чудесные слова, это такой же "heartbreaker", о котором пишет Susan Kornfeld в своём пояснении к другому стихотворению Дикинсон (I hide myself within my flower) – [ http://bloggingdickinson.blogspot.com/2011/09/f-80.html ].

Сергей Николаев-Смирнов   20.09.2020 08:21   Заявить о нарушении

Сергей, то, что (3) и (4) идут вместе и что это должно являться намёком на "нечто", я уже и так поняла из вашей с Идой переписки, и Ваши квадратные скобки, как я уже сейчас понимаю из последнего Вашего пояснения, говорят именно об этом.

И тогда я бы так переписала, соответственно, эти две строки (в виде такой вот "рыбы"):

3. Или же это было просто чем-то благоразумно
4. и окончательно удержанным (природой при себе)
(т.е. чем-то невысказанным, получается? – "благоразумно невысказанным, невыданным, непроговоренным"?)

О "при себе" как раз говорит перевод этой строки на итальянский (per sé) – если я правильно поняла это место, ориентируясь по испанскому. Из перевода на итальянский становится чуть яснее (как бы!). Но свои секреты не только природа не выдает, но и сам автор (свои собственные)), очень успешно скрывая их от бедного читателя, не обладающего сильным, как у собаки, нюхом)).

Только неясно, как эти воздушные авторские намёки отражать на родном языке переводчика)). Я не очень поняла, переведено ли Вами это стихотворение (не схематично, а как полноценный перевод). Если да, то не дадите ли ссылку на себя? Заранее спасибо.

И спасибо за ссылку на "I hide myself within my flower": зайду всенепременно (благо я это стихо расшифровала для себя не в пример быстрей и успешнее - с пом. предыдущей Вашей ссылки в Вашем отклике на перевод Иды). После чего оставляю Эмили её фанатам и возвращаюсь к своим собств. кумирам)).

Елена Багдаева 1   20.09.2020 16:25   Заявить о нарушении

Елена, мой перевод есть на моей странице.

Сергей Николаев-Смирнов   20.09.2020 23:07   Заявить о нарушении

Ах, да: щас перечла еще раз. Но второй куплет меня не впечатлил (по звучанию).
Всё равно - спасибо!

Елена Багдаева 1   21.09.2020 00:04   Заявить о нарушении