В-О. О материальном, идеальном, активном

Интервью. Вопросы - ответы / Виталий Иванов. – СПб.: Серебряная Нить, 2019. –284 с.
http://russolit.ru/books/download/item/3975/

Листалка. Читать:
http://pubhtml5.com/ccwf/njch/
___________________________________

О материальном, идеальном, активном

«Остается неясным, что же представляет собою какое-либо отношение между объектами материального мира вне этих самых субъектов, которые в силу определения актуализируют информацию как реальность.
Проще говоря, при наличии субъекта в комнате с видом во двор, где растет дерево - дерево существует, в случае если такового субъекта нет - дерево отсутствует - известный схоластический прием.»

Дерево существует, как материальный объект. Его воздействие на другие объекты, взаимодействие с другими объектами – суть взаимосвязи этих объектов. А их (взаимосвязи) я и называю «информацией» в мире материальном, без относительно субъекта.
Если субъект присутствует, он различает, классифицирует данные связи и присваивает некоторым из сущих связей данного «дерева» (связей с другими выделяемыми им же, субъектом, объектами) – «коды понятий». Эти «коды» понятий – так же являются информацией, но уже в идеальном.
Сами связи – объекты информации в мире материальном, а понятия и коды понятий – объекты информации в идеальном. Соответствие иерархически организованных структур идеального мира (понятий) структурам мира материального – определяет степень знания нами истины (или реальности).
Так как весь материальный мир структурно организован из различных взаимосвязей, идеальный – аналогично, можно сказать, что материальное и идеальное – два вместилища информации. Только материальность имеет плоть, а идеальность ее не имеет и является следами сущего или фантомами.

«непонятно, отчего информацией становятся связи между «материальными» объектами, но самое существование объектов отчего-то не является информацией? Если, например, предположить, что мир состоит из двух изолированных объектов, друг с другом не связанных, то из этого следует - что в этом мире отсутствует информация?»

Если прямой материальной связи между двумя объектами материальными нет, значит, нет и соответствующей прямой информации для одного объекта о другом. Естественно, это не означает, что одного из этих объектов не существует. Между ними всегда можно найти такую цепочку «объектов», которая мир связывает в единое. В этом смысле, действительно,

«Можно, конечно, усомниться и выдвинуть тезис «все связано со всем», тем самым установив повсеместно n-арные информационные связи, устремляя n к бесконечности. Однако и тут есть проблема: как быть с самими объектами?»

Материальный мир – един, непрерывен. Идеальный – может быть, как дискретным, так и непрерывным. Дискретные «объекты» назначает субъект.
Безусловно, свою точку зрения на заданные Вами вопросы в нескольких абзацах обосновано изложить невозможно. Отдаю себе отчет в сложности темы, но именно этим она интересна.

«Как возможно на «уровне субстанции» что-либо в рамках данного определения субстанции. Если возможно - объясните пожалуйста...»

Весь мир состоит из структурно разнообразной материи, непрерывно движущейся и изменяющейся. Плоти материи, субстанции, как таковой не существует. Субстанция – чисто умозрительная категория, удобная точка отсчета при счислении количества качеств, типов связей.
Субстанция не располагает структурой, однако ей внутренне присуще фундаментальное свойство материи - всеобщего движения и взаимодействия. Это единственное ее качество, соответственно, - единичная, минимальная исчерпывающая информация.
Если бы субстанция в мире существовала, не было бы структурной материи, ничего другого, кроме нее. Потому что невозможно обосновать переход от субстанции к чему-то иному, имеющему структуру. Невозможно также, исключая Чудо Божественного Творения, обосновать рождение какой-либо структуры в среде субстанции, создание из ничего нечто.
Все течет, все изменяется, из одного переходит в другое, не задерживаясь в виде субстанции.

«К какому миру (идеальному или материальному) вы относите сам процесс образования связей между понятиями? - может к «активному началу»?»

Хороший вопрос!
Связи между понятиями (ассоциации) возникают в результате опыта индивида – так же, впрочем, как сами понятия. Сложнейшие процессы прямых и обратных связей между частями Единого, обладающими «я» (т.е. субъектами), и окружающей их средой, накопление базы данных «следов» взаимодействий и ее обобщение, структуризация – рождает понятия объектов и понятия связей между объектами - ассоциации.
Идеальный мир – мир следов, понятий, ассоциаций… Изменения идеального мира (в нем самом изменения) – не обязательно ведут к изменению материального, реального, сущего.
Активное начало являет себя - в материальном и в идеальном, а также осуществляет взаимодействия между ними; строит понятия – объекты идеального мира, распознает и созидает структуры мира материального.

«Существует материальный объект - цветок ромашки. Ему могут соответствовать материальные свойства, такие как сочетания цвета, запаха, форм. Что же вы понимаете под его идеальными свойствами?»

«Цветок», как и любой материальный объект, располагает определенным списком внутренней исчерпывающей информации. Если знать таковую в полном объеме, можно разобрать цветок до субстанции или, наоборот, собрать этот цветок из нее.
Если же говорить о восприятии цветка субъектом, это будет уже относительная информация или же субъективная. Субъект с помощью прямых и обратных связей «органов ощущений» воспринимает «цветок» и характеризует его в соответствии со своей системой понятий, которой располагает его сознание (его идеальный мир). В этой системе понятий информация совершенно другая. Она может не только содержать информацию о внутреннем содержании объекта (цветка), но и нести в себе некие отношения субъекта к объекту (цветку). Для субъекта цветок может быть красным, большим, мокрым, прекрасным, цветком любви и т.д.
Таким образом, следует различать:
- внутреннюю структурную информацию материальных объектов;
- внутреннюю структурную информацию идеальных объектов (понятий);
- внешнюю относительную информацию, т.е. информацию об объектах материальных или же идеальных относительно конкретных шкал понятий какого-либо субъекта или группы субъектов.

«Мне не понятно, какие «идеальные» в вашем определении понятия не имеют аналогов в материальном мире (и как они смогли образоваться?)»

Первичные понятия обязательно имеют аналоги в материальном, отталкиваются от восприятия материального. Более сложные идеальные объекты возникают на базе уже существующих. На определенном этапе развития психики и сознания они способны создавать понятия-комплексы, не имеющие прямых аналогов в материальном, однако базирующиеся, конечно, на понятиях более простых, имеющих аналоги.
Такие объекты идеального мира наше «я» может целенаправленно переносить, воплощать их идею, облекать в плоть – в мире материальном. Таким образом мы сознательно осуществляем развитие мира.
Например, появилась идея компьютера. Его не существовало в материальном… Но человек по сценарию своего идеального воплотил его в материальном. Таких примеров сколько угодно…

«Виталий, Вы идеалист или материалист?»

Скорее всего, пантеист, продолжающий разработку направления «русского космизма». Не отделяю себя от мира и Бога и называю все вместе – Целое, Мир, Бог, Единое… Все это, на мой взгляд, синонимы с некоторыми смысловыми оттенками.

«То есть, сознание и является творцом всего воспринимаемого нами мира? Причем, чем выше уровень нашего сознания, тем более многообразен и глубок мир.»

Сознание действительно является творцом мира, но только, как вы совершенно правильно говорите, - нами воспринимаемого, т.е. идеального мира. Сознание – творит себя самое.
Но существует и мир объективный, независимый от сознания. Его я называю материальным – мир реальных взаимодействий и связей, объектов, имеющих плоть. Наше сознание в той или иной мере отображает, проецирует связи и взаимодействия материального мира в себя. Эти отображения могут происходить, по сути, бесконечным количеством способов. И преимущество в ориентировании в мире реальном, материальном имеет тот субъект, та активная инстанция высшего уровня, которая находит наилучший среди других способ бытия – отображения материального в свое идеальное и, наоборот, воплощения различных схем, созданных в ее идеальном, в мир материальный. То же относится и к группам субъектов, объединяемых общим мировоззрением.

«По поводу активной инстанции... может быть, назовем ее мысль? Ведь все, что есть, находится в движении, весь покой относителен, как и само движение. Все активно в той или иной степени или для того или иного уровня восприятия. Вопрос лишь в Законе, принципе этого движения. Все есть информация. Движение или обмен информацией, в разных уровнях проявленности, материализации мысли, образует время. Материя - строительные леса при возведении здания или Храма Идеи. Что скажете на такую версию?»

Активная инстанция на высшей ступени развития – наше «я», осуществляющее взаимодействия между материальным и идеальным. Однако и все взаимодействия, движения, изменения в мире материальном, начиная от самых элементарных на уровне атомов и частиц – также деятельность активной инстанции. Мысль, ассоциация - связь между понятиями – тоже активная инстанция, вы правы. Любое движение информации, опять же, – она.
Но если остановить мгновение, в любом материальном объекте и в любом идеальном объекте (понятии) можно, пусть пока теоретически, определить вполне конкретное количество внутренней структурной информации – статичной.
Если же вновь отпустить мгновения убегать неизвестно куда, мы получим изменения количеств внутренней структурной информации у материальных объектов и идеальных, может быть, у разных объектов - с разными темпами. Таким образом, опять же, вы правы, движение информации, «обмен информацией … образует время».
Вот видите, насколько удобно делить Единое, условно, конечно, на материальное, идеальное и активное.
Получается, мы почти во всем с вами согласны! Однако, мне кажется, я немного более последователен…

«И следом Вы пишете противоречивое утверждение: существует мир, независимый от сознания... материальный...???»

Да, я считаю, что существует мир независимый от сознания. И это мне представляется неоспоримым хотя бы уже потому, что сознание наше не вечно. И больше того, бывали времена, когда его не было вообще. И нашего – тоже! А потом сознание возникло. Постепенно возникло, не вдруг. И оно развивается. Идет эволюционный процесс.
Сознание творит самое себя из ничто. Т.е. его не было, а потом бессознательный мир создал элементарное идеальное – первое простейшее свое в себе отражение. И далее… процесс эволюции уже биологических информационных систем (организмов), взаимосвязанное развитие их 3-х аргументов и ипостасей – материального, идеального и активного. А как же иначе?

«Оба мира взаимосвязаны, как дыхание с органами дыхания»

Да, конечно, взаимосвязаны. Высшие уровни материального, соответствующие сознанию, не могут существовать без него. Они просто не будут уже высшими уровнями. Точно так же и сознание не может существовать без носителя своего – соответствующего себе материального. А осуществляет взаимодействие между высшим материальным и идеальным, телом и сознанием – наше «я», активная инстанция высшего уровня, соответствующая высшему идеальному и материальному.
Мне кажется, предлагаемый мной подход очень упрощает рассмотрение многих вопросов – в смысле их оконкречивания. И я не нахожу в нем противоречий.
Да, материя и сознание связаны между собой. Но сознание не может существовать без материи, а материя без сознания – может. Не та «материя», которую видит «сознание», а та, которая его породила…

«Но кроме Вашего личного сознания есть и общечеловеческое сознание и сознание высших форм жизни и т.д. От Вас материя может не зависеть, но от Сознания не может. Они едины.»

Допустим не только мое, но и «общественное сознание» разрушится, человечество погибнет – неужели разрушится вся материя, до основания, включая атомы, элементарные частицы?..
Нет. Погибнут только высшие уровни развития материи, соответствующие человеку. Останется весь мир неорганический, возможно, природа. А если и природа исчезнет, все равно останется мир неорганический. Он существует и без Сознания. Я так не думаю…

Материальное, идеальное и активное раздельно и в совокупности рассмотрены в трактате «Законы»
4.15 Законы развития информационных систем. Допущения
4.16 Законы развития материального мира
4.17 Законы развития идеального мира
4.18 Законы развития активной инстанции
4.19 Главный закон развития мира
4.20 Возможность бесконечного развития
И в других главах, трактатах.

Никого невозможно удовлетворить окончательно. Сколько людей мыслящих, столько и мнений, категориальных делений.
У меня несколько иное понимание материального. На мой взгляд, наука, искусство, политика – все это сферы понятий, сознания, идеального мира - отражающие, безусловно, некоторую материальность, а также активность.
Вообще-то, я разделяю объективное и субъективное идеальное. Но вряд ли стоит сейчас залезать глубоко. Коротко же мои определения всех 3-х ипостасей единого даны в начале статьи «Проект Вселенная».
«Простые формулировки» и пояснения - в настоящей статье. В указанных же мной главах математически описаны именно законы развития трех аргументов информационных систем – материального, идеального и активного. Самая суть. В моем, естественно, понимании.
Да, это сложней несколько.
Для настоящего понимания предлагаемой мной теории информационных систем лучше посмотреть трактаты «Философия развития», «Эволюция информационных систем», «Сознание» и «Законы».

Что такое «духовное» - довольно-таки трудный вопрос. Идеальный же мир сознания отражает реальность материальную. И в этом смысле мир идеальный намного определеннее мира духовного.
Понятно, все это условные термины, как и любые, впрочем, слова… которые – только названия общих для ряда субъектов понятий, предметы договоренностей.
Согласовать понятия намного сложнее согласования некоторого набора слов, которыми, на самом деле, все пользуются по-своему. В особенности, если эти слова – понятия не первых, а высших уровней обобщения.