Дольник трехударный

Это продолжение "Математической теории стихотворного размера":
http://www.stihi.ru/2018/07/27/73
Без первой части оно вряд ли будет особенно понятно. С первой частью, тоже вряд ли...


Кунсткамера

      Дольником Гаспаров называет стих, в строках которого между иктами может быть от одного до двух слогов – но три уже нет. Часто встречаются дольники трехиктные (трехударные). В  определении говорится   об интервалах МЕЖДУ иктами, но не упоминается о том, где в строке расположен ПЕРВЫЙ. Эта проблема вроде бы разрешается тем, что можно вставлять перед первым иктом или один, или два безударных слога. Однако, при прибавлении двух безударных первый из них иногда рвется встать  под ударение — так как оно там ничем не запрещено.

 В частности, Гаспаров в  качестве примера трехударного дольника  приводит  поэму Смелякова “Строгая любовь” , которая суть откровенный логаэд 232, а первая же ее строчка “В зыбком мареве кумача” - АаАааааА -  демонстирует при трех иктах  просто за счет  явных фонетических ударений расстояние аж в 4 безударных между вторым и третьим иктами. Подобных строк у Смелякова более, чем достаточно. Насколько я понимаю, Гаспаров трактует эту ситуацию в том духе, что здесь вообще-то две анакрузы (первых безударных), но иногда первая безударная немного ударяется... Если я верно уловил, в той же ( крайне интересной ) статье 1963 года о статистике  трехударных дольников (на неимоверном материале 38 тысяч!! стихов) утверждается, что первый ударной в двойном анакрузе ( БЕЗударном начале ) статистически точно так же част, как и в прозе просто. Так что гаспаровское понимание дольника скорее приспособлено под мозг филолога, чем под мозг математика.

       Однако, можно заняться рассмотрением тех стихов, которые Гаспаров приводит в статье как трехударные дольники, не особенно отвлекаясь для начала на детали классификации, хотя некоторые из примеров выйдут у нас скорее четырехударными в конечном итоге. Основная идея дольника с точки зрения нашей механики состоит в том, что двойной безударный интервал в стихе на слух  не очень хорошо  отличим от  одиночного, посему введем для начала еще одну букву в нашу классификацию. Условимися обозначать д=а, аа. Эта запись означает, что если в начале  стоит одинокое «д», то там в строке может быть либо одно «а», либо два. Если же есть запись 2д, понимаемая как единый символ, то  это означает, что там может быть либо Ааа, либо Аа.

    Итак, идеология состоит в том, что у дольников просто-напросто 2д согласуется с 2д, то есть кроме Ааа с Ааа и Аа с Аа,  еще и Ааа с Аа. Однако, в согласовании этих самых 2д могут быть тонкости.

 Начнем с того, что максимально приближено к логаэдам.

Есенин «Все живое особой метой». Я не беру первое четверостишие, ибо в нем правила дольника грубо, откровенно и намеренно нарушаются. Начинаем  со второй: 

Худощавый и низкорослый,
Средь мальчишек всегда герой,
Часто, часто с разбитым носом
Приходил я к себе домой.

И навстречу испуганной маме
Я цедил сквозь кровавый рот:
"Ничего! Я споткнулся о камень,
Это к завтраму все заживет". 

ааАааааАа      аа32  или 23
ааАааАаА       аа32
аааааАаАа       аа32
ааАааАаА        аа32

ааАааАааАа     а33
ааАааАаА        аа32
ааАааАааАа     аа33
ааАаааааА        аа33
 
ааАааАаАа      аа32 
аааааАааА      аа33
ааАааАааАа    аа33
ааАаааааА       аа33

ааАааАааАа     аа33
ааАааАааА       аа33
ааАааАааАа     аа33
ааАааааА          аа32 /23

Видно, что все строки в этих двух  четверостишиях можно записать как  аа32д.   Поверьте  на слово,  это можно сделать и во всем стихе,  кроме первой строфы, где строчкой «То, наверно, был мошенник и вор» поэт решает свои творческие задачи.  Есенин пишет по сути анапестом, но последняя стопа вместо положенной по закону «ааА(а)» может быть и просто «аА(а)». При этом гуляет длина  строчки. Рифмоваться может практически любая пара: 2-2, 2-3, 3-3.

      Дольник в данном случае достигается случайным — время от времени -  превращением в ямб  лишь одной стопы анапеста  - последней. 

   Замечу мимоходом, что выбрасывание одной строки для подгонки дольника  под нечто более организованное — очень обычное дело. Поэты пишут на слух, и раз уж они  решили не париться со строгостью размера, то часто принимаются за  это всерьез. На самом деле одна-единственная вываливающаяся из размера строчка имеет тенденцию особенно запоминаться. (Правда, если вываливаются десять, не запоминается никакая...) Примеры таких вываливающихся из размера строк: «Я на правую руку надела / Перчатку с левой руки.», или «Там жду я Прекрасной Дамы», или «Увяданья золотом охваченный Я не буду больше молодым» - и если вы не можете по ним  определить автора, то, вероятно, плохо учили литературу в школе.   

Второй пример. Блок.

Черный ворон в сумраке снежном,
Черный бархат на смуглых плечах.
 Томный голос пением нежным
Мне поет о южных ночах.

 В легком сердце - страсть и беспечность,
 Словно с моря мне подан знак.
Над бездонным провалом в вечность,
 Задыхаясь, летит рысак.

Такую красотень  даже жалко резать, но ноблес меня оближ...

АаАаАааАа
АаАааАааА
АаАаАааАа
ааАаАааА

АаАааааАа
ааАааАаА
ааАааАаАа
ааАааАаА

 Здесь уже нет нет анапестного начала (двойной анакрузы),  и первая строчка откровенно четырехударна. Добрая половина строк начинается с ударения, и разговаривать об «исключительном внесистемном» как-то даже неловко. Схема 22д2д , но видно, что во многих срифмованных парах схема повторяется, то есть 223 обычно рифмуется с 223 же, а 232 с 232. Из 8 пар точное согласование имеется в 6. Поэтому стихотворение звучит достаточно строго. Итак, здесь первая стопа хорея согласована точно, затем идут дактили-хореи в произвольном порядке, но частенько во второй пририфмованной строке этот порядок повторяется. Пара хорей-хорей исключена, а 33 встречается лишь раз и рифмуется с 23.

Опять Есенин (у Гаспарова отменный вкус)

Ты такая ж простая, как все,
Как сто тысяч других в России.
Знаешь ты одинокий рассвет,
Знаешь холод осени синий.

По-смешному я сердцем влип,
Я по-глупому мысли занял.
Твой иконный и строгий лик
По часовням висел в Рязанях.

ааАааАааА
ааАааАаАа
АааааАааА
АаАаАааАа

ааАааАаА
ааАааАаАа
ааАааАаА
ааАааАаАа

Это  тоже  232д,   уже встреченное нами у Есенина, и опять одну строку надо исключить.

И снова  Блок

Вхожу я в темные храмы,
Совершаю бедный обряд.
Там жду я Прекрасной Дамы
В мерцаньи красных лампад.

В тени у высокой колонны
Дрожу от скрипа дверей.
А в лицо мне глядит, озаренный,
Только образ, лишь сон о Ней.

Здесь, за исключением «Там жду я Прекрасной Дамы» размер д2д3, то есть перед первой ударной группа из одного или двух безударных слогов, затем Ааа или Аа, и всегда Ааа перед рифмой. Как это часто у Блока, вторая пририфмованная строчка имеет тенденцию повторять структуру первой, но к анакрузе это не относится.


Любопытное ограничение  находится у Ахматовой: «Все мы бражники здесь, блудницы».

Ты куришь черную трубку,
Так странен дымок над ней.
Я надела узкую юбку,
Чтоб казаться еще стройней

ааАааааАа
ааАааааА
аАааааАа
аАааааА

аАаАааАа
аАааАаА
ааАаАааАа
ааАааааА

Формально, это самый безалаберный способ сочинять: д2д2д, но в каждой строчке может быть лишь пара 23 либо 32 — тут нет строк с правильным размером.

 Напоследок, пример из  Брюсова.

Где вы, грядущие гунны,
Что тучей нависли над миром!
Слышу ваш топот чугунный
По еще не открытым Памирам.

На нас ордой опьянелой
Рухните с темных становий —
Оживить одряхлевшее тело
Волной пылающей крови.

аааАааАа    
аАааАааАа      
аааАааАа      
аааааАааАа    

аааАааАа      
АааАааАа      
ааАааАааАа 
аАаАааАа

аАааАааАа
ааАааАааАа
ааАааАааАа
аАаАааАа




Это сочинение имеет смысл  читать не с начала, но с конца, где выделяется структура аАааАа то есть в конце строка будет (без женской рифмы) 3. Видно, что предпоследней может быть либо 2, либо 3, то есть 2д3. А тогда с начала (одну строчку опять в мусор) остается ровно д.  Итого, получим: д2д3

 
    Еще десяток  рассмотренных мной стихов, упомянутых у Гаспарова,  в основном  начала прошлого века, не внес в эту картину ничего существенно нового, как и не добавил  стихов, на которых схема была бы откровенно неадекватна. Итого, мы нашли

у Есенина: аа32д
у Блока: 22д2д и д2д3
у Брюсова:  д2д3
у Ахматовой: д2д2д с выкинутыми правильными размерами д22 и д33


   И что мы будем со всем этим делать? 

    Итак, рассмотрение примеров снабдило нас десятком частных случаев, которые не мешало бы подвести под одну систему с минимальным количеством головной боли в виде пятнадцати возможных подвидов с семью подподвидами каждый.  Я честно признаюсь, что  ломал голову два  дня — и решение оказалось  на пять копеек. Закройте дальнейшее бумажкой — подумайте пять минут — если догадаетесь, я вам пять копеек вышлю. Оказалось:

    Определение 
      
    Если в каждую запись  трехударного дольника вставить максимум  один безударный слог на нужном месте (иногда ничего вставлять не надо), то эту запись   можно привести в соотвествие либо с  с максимальной строкой  АаАааАаа(А(а)) (тип с фиксированной  двойной анакрузой), либо с одной из двух максимальных  строк  аАааАаа(А(а)) или ааАааАаа(А(а)).


       Таким образом мы утверждаем, что каждый из рассмотренных выше примеров можно, слегка растянув в одном месте, а то и не трогая совсем, подвести под нечто, наподобие анапеста ааАааАааА(а). Как и в любом анапесте, первый слог иногда там может быть ударным, но можно оставить и все первые слога безударные.  Однако, в нашем псевдо-анапесте может быть драная первая стопа  -аА вместо ааА. И одна из последующих стоп тоже может быть драной, но не обе. Поэтому двусложные размеры вроде ямба в дольнике не живут — тогда надо раздувать два интервала между ударениями, что уже перебор. То есть ямб с хореем (интервал 1-1, форма четыре  по гаспаровскому определению) в дольнике маргинальна, и те доли процента, которые он насчитывает от этой формы — либо не дольник, либо выпендреж ребят вроде Маяковского В.В. ... 

Пример.
 Возьмем «Ты такая ж простая как все» Есенина. Я поставил звездочки в те места, куда надо вставить «а». Почти вся хирургия — в последней стопе, починку в первой можно считать исключением по принципу один раз — еще не диагноз. Значит, схема 232д.

ааАааАааА
ааАааАа*Аа
АааааАааА
АаА*аАааАа

ааАааАа*А
ааАааАа*Аа
ааАааАа*А
ааАааАа*Аа    

сумма
АаАааАааА(а)

«Узкая юбка» Ахматовой


ааАааа*аАа
ааАааа*аА
  аАааа*аАа
  аАааа*аА

  аАа*АааАа
  аАааАа*А
 ааАа*АааАа
 ааАааа*аА


здесь мы приводим ко второму подтипу,  чиня то одну стопу, то другую. И чинить надо каждый раз, потому что одного слога не хватает систематически. Итого:  д2д2д

У Брюсова чинится только первая стопа: д2д3, вторая абсолютно неподвижна,  и он нигде не пропускает центральное ударение.

 аАааАааАа
ааАааАааАа
ааАааАааАа
  аА*аАааАа

 аАа*АааАа
 аАааАааАа
 аАа*АааАа
аааааАааАа

Наконец, возьмем еще одно стихотворение. Гумилев, «Наступление», которого я  раньше не рассматривал. Просто для страховки.  Валяю  схему с листа.


Та страна, что могла быть раем,
Стала логовищем огня,
Мы четвертый день наступаем,
Мы не ели четыре дня.

ааАааАа*Аа
АааааАа*А
ааАаааа*Аа
ааАааАа*А

Но не надо яства земного
В этот страшный и светлый час,
Оттого что Господне слово
Лучше хлеба питает нас.
ааАа*АааАа
ааАааАа*А
ааАааАа*Аа
АаАааАа*А
И залитые кровью недели
Ослепительны и легки,
Надо мною рвутся шрапнели,
Птиц быстрей взлетают клинки.
ааАааАааАа
ааАаааа*А
ааАа*АааАа
ааАа*АааАа
Видно, что чинить надо то одну стопу, то другую. То есть, 22д2д. Казалось, в среднем сочетание АааАаА должно бы попадаться одинаково с АаАааА, но в статистике Гаспарова  2-1, АааАаА побеждает с трехкартным перевесом.
Возможно,  отчасти  это происходит потому, что поэму Смелякова, которую Гаспаров рассматривает как дольник, не надо чинить,  чтобы привести к законной максимальной строке. Она ВСЕГДА имеет размер 232 — АаАааАаА(а)  - и дает увесистый статистический вклад именно в 2-1.
В зыбком мареве кумача
предо мной возникает снова
школа имени Ильича
ученичества заводского.

Эта школа недавних дней,
небогатая, небольшая,
не какой-нибудь там лицей,
не гимназия никакая.
 
АаАааааА
аааааАаАа
АаАааааА
ааАааааАа
 
ааАааАаА
ааАааааАа
аааааааА
ааАааааАа
сумма :
АаАааАаА(а)

А что из себя представляет типичное 223=ааАаАааА(а)? «Но не надо яства земного» - «Укусила жучка собачку...»  Размер, для кумача не очень подходящий.. Но впрочем, кто ж его знает... По моему определению , кстати,  творчество  Смелякова тоже проходит по ведомству дольника, но  конечно не мешает сказать, что логаэд с  дольником лучше не  смешивать.

Приложение 4

О спектре размеров

              Границу  между двух- и трехсложыми размерами можно провести достаточно четко, но сделать то же самое между трехсложными и логаэдами уже нелегко. Мы нежно замели под ковер все впросы о том, как пристегивать к трехсложникам рифму, но это пристегивание неоднозначно – его можно сделать двумя способами для каждого размера. К классическому анапесту можно безнаказанно приделывать первый ударный слог;  в целях упрощения нашей классиификации мы его и рассматриваем с первым ударным, а о чистом говорим как о разновидности, “подмножестве”.  Поэтому грань между логаэдами и трехсложниками размыта изначально, и по сути единственный  недлинный логаэд, который непросто  засунуть в традиционную классификацию по стопам в духе Шенгели – это   цветаевско-смеляковский  232. Об остальном можно  говорить в том, духе, что мы к трехсложному “телу” приделываем разные “головы ” и “хвосты”. К тому же,  трехсложные хвосты можно приделывать и к двусложникам...   Отсуствие ясных общих принципов такого приделывания и делает традиционную  классификацию столь запутанной.  Добавив, например,  анакрузу к дактилю мы получим амфибрахий, но окончание у этого амфибрахия будет не таким, как у соотвествующего  дактиля – щелкни кобылу в нос, и она махнет хвостом... По сути, когда начинаются хвосты и головы, их можно отсчитывать от произвольного трехсложника – но потом надо переводить суть дела на остальные два...  То есть фактически для перевода с одной классификации на другую  все равно приходится выписывать некий эквивалент максимальной строки (если он теорией по стопам  вообще предусмотрен). Либо надо запоминать всю классификацию, что суть изрядный недостаток для человека, не любящего засорять себе чердак картотекой.   
 
         Поэтому я просто  не делаю различий между, например,  разными (по сути ) типами дактилей, а лишь выписываю стандартное  обозначение. Размеры  333 и 332 по обычной идеологии – вариации дактиля, но для меня – два  немного разных. Называть их дактилями или нет – роза под  любым именем пахнет розой.          

         Граница же между логаэдом и дольником оказывается размытой потому, что нам надо как-то  отличать  ляп по небрежности, намеренное искажение размера с целью подчеркнуть строку и    осознанный метод сочинительства. Если бы Петя писал дольником в пушкинские времена, ему бы скорее всего посоветовали освоить анапест и не пугать народ.  Два нарушения в трех строфах – это баг или фича?  Нарочно оно, или нет? Как мы можем это определить, не зная Пушкину принадлежит это стихотворение, или Пупкину? Или в нем Пушкин подписался Пупкиным? В принципе, эти вопросы останутся в любой класификации, и выходят за рамки чистой теории размеров.   


Рецензии
НОМЕНКЛАТУРА ДИАЛОГА:

1. Рецензия на «Математическая теория стихотворного размера» (А.Воронов) http://www.stihi.ru/rec.html?2019/11/14/10660 - первая рецензия.
2. Рецензия на «Определение Размера и Формы стихотворения» (Рихард Мор 2) http://www.stihi.ru/rec.html?2019/11/22/8507 - вторая рецензия.
3. Рецензия на «И. В. Гёте, Гинкго Билоба» (Рихард Мор 2)
http://www.stihi.ru/rec.html?2019/11/22/9479 - третья рецензия.
4. Рецензия на «Амфибрахий в смешанных размерах» (Рихард Мор 2) http://www.stihi.ru/rec.html?2019/11/26/8994 - четвёртая рецензия
5. Рецензия на «Дольник трехударный» (А.Воронов) http://www.stihi.ru/rec.html?2019/11/30/740 - пятая рецензия - под которой мы находимся (пришлось прибегнуть к редакции, чтобы оформить ссылку)

—–—–—–—–—–—–—–—–—–—–

НОМЕНКЛАТУРА ТРЁХДОЛЬНИКА. Попробуем сделать из того, что предоставил нам автор. Вопрос о том, почему он не посчитал нужным сделать её сам, - обсуждать не будем. Лучше попробуем сварганить эту "Кашу из топора" автора - ингридиенты которой он нам предоставил:

Дольник трехударный (А.Воронов) http://www.stihi.ru/2019/11/29/1706

"Условимися обозначать д=а, аа. Эта запись означает, что если в начале стоит одинокое «д», то там в строке может быть либо одно «а», либо два. Если же есть запись 2д, понимаемая как единый символ, то это означает, что там может быть либо Ааа, либо Аа."

Анакруза, эпикруза... - а нафига... - физик-... полез туда куда его не просили и принёс, естественно, собственный терминологический инструментарий. Капица в ужасе! Ландау отдыхает. А Гамов, как всегда, - улыбается...

—–—–—–—–—–—–—–—–—–—–

ТРЁХДОЛЬНИК - без учёта безударной анакрузы и ударной эпикрузы. Сугубо номенклатурный вариант.

ОБЩАЯ СХЕМА:

2д2д

ОТДЕЛЫ ОБЩЕЙ СХЕМЫ:

2д2
2д3
22д
32д

ПРОВЕРКА НА СТОПАХ:

2д2д

=

1о1о
1оо1о
1о1оо
1оо1оо

2д2

=

1о1о
1оо1о

2д3

=

1о1оо
1оо1оо

22д

=

1о1о
1о1оо

32д

=

1оо1о
1оо1оо

—–—–—–—–—–—–—–—–—–—–

ТРЁХДОЛЬНИК С УЧЁТОМ ВСЕГО.

ОБЩАЯ СХЕМА:

А2д2дЭ

ОТДЕЛЫ ОБЩЕЙ СХЕМЫ:

А2д2Э
А2д3Э
А22дЭ
А32дЭ

А - анакруза = о или 0о
Э - эпикруза = 1 или 1о или 1оо и так далее 1...

По-нашему теоретику:

д2д2дА...

д2д2А...
д2д3А...
д22дА...
д32дА...

ПРОВЕРКА НА СТОПЕ:

А2д2дЭ

=

0/о/ 1о1о + 1... - 22
0/о/ 1оо1о + 1... - 32
0/о/ 1о1оо + 1... - 23
0/о/ 1оо1оо + 1... - 33

ОТДЕЛЫ ОБЩЕЙ СХЕМЫ:

А2д2Э

0/о/ 1о1о + 1...
0/о/ 1оо1о + 1...

А2д3Э

=

0/о/ 1о1оо + 1...
0/о/ 1оо1оо + 1...

А22дЭ

=

0/о/ 1о1о + 1...
0/о/ 1о1оо + 1...

А32дЭ

=

0/о/ 1оо1о + 1...
0/о/ 1оо1оо + 1...

—–—–—–—–—–—–—–—–—–—–

В этом смысле, если отобразить схемы названиями метров (силлаботоники) и размеров (силлабометрики), выйдет так:

1 - 2д2Э - хорей тусит с аристофаником
2 - 2д3Э - ферекратей тусит с дактилем
3 - 22дЭ - хорей тусит с ферекратеем
4 - 32дЭ - аристофаник тусит с дактилем

Понятно? Но нам-то понятно... Но да ладно показываю:

1

1о1о1о - Х
1оо1о1о - Ар

2

1о1оо1о - Ф
1оо1оо1о - Д

3

1о1о1о - Х
1о1оо1о - Ф

4

1оо1о1о - Ар
1оо1оо1о - Д

ЧЕГО НЕ ХВАТАЕТ? Правильно, - линейных стоп:

1о 1о
1оо 1оо

и перекрёстных стоп:

1о 1оо
1оо 1о

и, соответственно тусы хорея с дактилем:

1о1о1о - Х
1оо1оо1о - Д

и тусы аристофаника с ферекратеем:

1о1оо1о - Ф
1оо1о1о - Ар

Эти тусы (как, впрочем и все остальные) определяет только общая схема: 2д2д . И, в этом смысле, совершенно очевидно, что номенклатура нашего теоретика летит в тартарары как непригодная. Улыбаясь в догонку ей - Гаспаровская - с отображением форм - учитывает всё. В сравнении это выглядит так, - вначале гаспаровская номенклатура, потом нашего доблестного теоретика:

—–—–—–—–—–—–—–—–—–—–

ОБЩАЯ СХЕМА

А1/4-1-4Э - А2д2дЭ (2д2д)

ОТДЕЛЫ ОБЩЕЙ СХЕМЫ:

12 - 2д3
13 - 32д
14 - общая не ходовая

23 - общая ходовая !!!
24 - 22д не ходовая

34 - 2д2 не ходовая

123 - общая
124 - общая
234 - общая

1234 - общая

—–—–—–—–—–—–—–—–—–—–

ИТОГО. Если говорить об элементарной номенклатуре - того с чего мы начали, наш теоретик ни сном ни духом. В связи с чем таких понятий как пункт (общая) и подпункт (отдел) у него.., - случилось лишь в кульминационной гуманитарии - то есть в кульминационной болтовне раздела "кунсткамеры":

"в виде пятнадцати возможных подвидов с семью подподвидами каждый."

- какие мы умные - видать девки были рядом, - а так: как известно - писдеть не мешки ворочать. Другое дело.., -

ну что ты будешь делать с этими интернетными гуманитариями!.. То есть с теми, кто по своим движениям явный учитель русского языка и литературы или, тот же филолух, но прикидывается технарём или, как в нашем случае, физиком-теоретиком. Смешно же. Осталось только дождаться физика-ядерщика - может у этого товарища логика повеселее будет. То есть пожелезнее...

—–—–—–—–—–—–—–—–—–—–

ГЛАВНЫЙ ВОПРОС ВСЕГО ТОГО, ЧТО БЫЛО ВЫШЕ: Хоть один стих был? Отвечу сразу: А нафига? Ни одного не нужно.

—–—–—–—–—–—–—–—–—–—–

ДЛЯ ЧЕГО.., - прежде, опять, процитирую автора:

"Еще десяток рассмотренных мной стихов, упомянутых у Гаспарова, в основном начала прошлого века, не внес в эту картину ничего существенно нового, как и не добавил стихов, на которых схема была бы откровенно неадекватна. Итого, мы нашли

у Есенина: аа32д
у Блока: 22д2д и д2д3
у Брюсова: д2д3
у Ахматовой: д2д2д с выкинутыми правильными размерами д22 и д33"

- так вот, ДЛЯ ЧЕГО надо было париться - искать примеры, смотреть их структуру, когда С САМОГО НАЧАЛА, если использовать номенклатуру, было ясно, что ХОДОВЫЕ ТРЁХДОЛЬНИКИ попадают под эти ТРИ СХЕМЫ - одну общую и два её отдела? - и даже не парятся:

2д2д - общая
32д - отдел
2д3 - отдел

Уважаемый теоретик! Это было ясно с самого начала, - если, как положено ВНАЧАЛЕ сделать номенклатуру собственных терминов. Это

приблизительно, как сделать МАКЕТ ЗДАНИЯ, - если что, - а после, как положено, - о боги алогичности! - его построить. Или не построить - в зависимости от того насколько этот макет окажется дееспособным... Да Вы хоть тыщу примеров рассмотрите - результат будет тем же. Ибо, в этом смысле, повторяю ещё раз, Ваша номенклатура не отображает всего того отдельно взятого потенциала трёхдольника который в нём заложен. И, как уже было сказано ранее, совершенно проигрывает гаспаровской.

—–—–—–—–—–—–—–—–—–—–

ЗАКЛЮЧЕНИЕ. Ну а то как Вы решили ОПРЕДЕЛЕНИЕ трёхдольника - вызывает умиление и где-то зависть. Ибо, это - выше всяких похвал! Ведь, уже об этом изобретении велосипеда, только ленивый теоретик не знал, - что любой трёхдольник (на русской просодии) это неправильный трёхсложник. Смешно же. А Вы в курсе, что на это нам ответят немцы? Правильно, их трёхдольник, это неправильный двухсложник. Осталось только менисками помериться...

А что же дальше? Например 4- дольники или самые подходящие для этого случая 5- стопные логаэдические размеры? Например ХД5_б2:

1о1оо1о1оо1о - дактиль, анапест, хорей? -

1о01оо1о01оо1о - Д5

0о1оо1о01оо1 - Ан4

1о101о101о - Х5

Не говоря уже о том как Вы будете расставлять свои "2д" и "д" на более обширном пространстве...

—–—–—–—–—–—–—–—–—–—–

Ну и.., напоследок, размышления о том (как начальные, промежуточные и конечные): почему, когда, с кем изменила, а нафига.., - Пушкин, Пупкин, Хвостов, Лебедев... - попросту зловещая гуманитария. То есть ещё одна очумительная гуманитария: безжалостная и беспощадная - на голом слове замешанная. Взятая из названия сказки "О каше из топорЕ". —Сварили кашу? –Сварили. —А точно из топорЕ? –Так ведь на обложке написано... —А дальше прочитать?.. –А нафига? Итак ведь ясно: ИЗ ТОПОРе (НА ТОПОРЕ) - где, подобное увидите, сразу знайте: безжалостная гуманитария - от беспощадных гуманитариев. И даже запятушечки с пробелами проверять не надобно...

Как здесь, - других не читаем, не слушаем, но создаём собственную "кашку из топорика", - исключительно на их светлости замешанную, - как показано на обложке. Какая умная книжка... Циолковский отдыхает... Рихард думает... А Александр?..

Рихард Мор 2   30.11.2019 02:34     Заявить о нарушении
Рихард, я прекрасно понимаю что написано, например, тут:
И, в общем, слушать от Вас, что мне непонятна та элементарщина, которую пишете Вы... Вот как человек в три минуты правильно определяет все Ваши логаэды совершенно не понимая, что это такое - Вы не задавались этим вопросом? Что такое логаэд он не знает, а определяет точно, если перевести с его чудацкой терминологии на Ваш шедевр классификационной мысли. Причем его чудацкая терминология дает точно те же самые деления, только зовет он по-другому. "Неправильно" зовет. И как правильно строку скандировать он, чудак, тоже не понимает... Но в конце концов все скандирует правильно...

Ну вот Вы мне можете ответить, почему четвертая гаспаровская форма практически не употребляется? Что в ней такого зачумленного? Ее меньше процента, если Маяковского из статистики выкинуть, который к дольнику в блоковском смысле отношения на самом деле почти не имеет. А по 30-50 годам около 0.4%, если не ошибаюсь..



А.Воронов   30.11.2019 04:29   Заявить о нарушении
Вечно забываю, что чужие ссылки тут режут беспощадно

Писал ли Есенин «есенинским дольником»?
А.В. Архипов и др. (ред.). Фонетика и нефонетика. К 70-летию Сандро В. Кодзасова. М.: ЯСК, 2008, 766-776. , 2008 - поищте в сети -там пдф висит.

А.Воронов   30.11.2019 04:31   Заявить о нарушении
Гляньте:

Писал ли Есенин «есенинским дольником»? http://islidedocs.com/philosophy-of-money.html?utm_source=pisal-li-esenin-eseninskim-dolnikom

http://urlid.ru/bxo7

- эта статья?

Если что вот Сервис коротких ссылок http://urlid.ru - идёшь и укорачиваешь любую ссылку.

Рихард Мор 2   30.11.2019 15:04   Заявить о нарушении
Вообще, в рецензиях любые ссылки проходят. Только в произведениях отбор. На всякий случай...

Рихард Мор 2   30.11.2019 15:06   Заявить о нарушении
Для любителей Есенина, вот например, "дольник" Есенина (Дорогая, сядем рядом...) http://m.rupoem.ru/poets/esenin/dorogaya-syadem-ryadom

Дорогая, сядем рядом,
Поглядим в глаза друг другу.
Я хочу под кротким взглядом
Слушать чувственную вьюгу.

Это золото осеннее,
Эта прядь волос белесых -
Все явилось, как спасенье
Беспокойного повесы.

Я давно мой край оставил,
Где цветут луга и чащи.
В городской и горькой славе
Я хотел прожить пропащим.

Я хотел, чтоб сердце глуше
Вспоминало сад и лето,
Где под музыку лягушек
Я растил себя поэтом.

Там теперь такая ж осень...
Клен и липы в окна комнат,
Ветки лапами забросив,
Ищут тех, которых помнят.

Их давно уж нет на свете.
Месяц на простом погосте
На крестах лучами метит,
Что и мы придем к ним в гости,

Что и мы, отжив тревоги,
Перейдем под эти кущи.
Все волнистые дороги
Только радость льют живущим.

Дорогая, сядь же рядом,
Поглядим в глаза друг другу.
Я хочу под кротким взглядом
Слушать чувственную вьюгу.

1923 г.

—–—–—–—–—–—–—–—–—–—–
Что скажете?

Рихард Мор 2   30.11.2019 17:09   Заявить о нарушении
По трем первым строфам - обычный хорей 222Аа(а), только одна рифма дактильно-женская на все стихо... осеннее - спасенье... Можно под исключение скинуть. Первых ударений мало, фишка наверное...

А.Воронов   30.11.2019 18:41   Заявить о нарушении
Касательно Вашего демарша. Не каждый может отличить логаэд от дольника - на слух, бывает, это проблематично. Что касается схем, то далеко не каждый способен определить логаэд. С этим мы разобрались в 4 рецензии. Где Вы, заметьте, один раз ошиблись - с первым примером назвав его дольником. Опять же, говоря о Вашей методе, отнюдь не за три минуты, а практически за день - 5 примеров, которые можно было отсканировать за минут 30 . Это всё мелочи,

более серьёзная проблема заключается в других мелочах, - понятийных. Когда каждый теоретик будет теоретизировать на свой манер. Как пример, говорить не окончания размера, а рифмы. Это грубейшая ошибка, но Вам плевать. То же самое относится к понимаю форм. То же самое относится и к графической скандовке. Где Ваше определение, в принципе, - не Ваше и это не Вы определяете размеры, а компьютер, - что влечёт за собой существенные изменения в форме. И, ладно бы, если б не Ваши передёргивания в мой адрес. Я прекрасно знаю, что такое форма (неполноударная). И также прекрасно знаю, что форма не поддаётся скандовке. Ей поддаётся только стихотворный размер (главная форма). То есть, - возьмём строку:

На золотистых кУдрях Дисокура

Это 3- ударная (общая) форма 5- стопного ямба:

ооо1о1ооо1о

И это не графическая скандовка. Это всеголишь цельная схема формы Я5. А скандовка вот:

на зОлотИстых кУдрях дИоскУра

о1о1о1о1о1о

Это не для определения ритма, это для определения размера. Чтобы показать не знающим, что это 5- стопный ямб - все его сильные места. И, если надо разбить на стопы - и если надо в двух случаях:

о0 о1 о1 о0 о1

о1 о1 о1 о1 о1

В этом ничего сложного нет. И это должен уметь любой теоретик закрытыми глазами. Вне зависимости нужно это или не нужно. Опять же, я это пишу, вроде как объясняю что к чему, а на завтра, Александр, это всё забудет и вновь, будет говорить чёрти что в наш адрес - к нам не относящееся. Потому как он, не в состоянии понять или принять понятие формы и, стопную классификацию, которая обязана быть. Как и другие виды общих схем - дольниковых и силлабических. Потому как это СВЕТ освещающий темноту. Это карта местности и так далее. Но человек это не понимает или отрицает, в связи с чем идёт в темноте и не знамо куда. Вот

вопрос о 4 форме, как следствие этого не знания. во-первых, Гаспаров не прав. И это факт. Его четвёртая форма на самом деле первая:

...1о1о1о
...1оо1о1о
...1о1оо1о
...1оо1оо1о

А у него так:

...1оо1оо1о
...1о1оо1о
...1оо1о1о
...1о1о1о

То есть в перевёрнутом режиме. Это первое, что следует критиковать у Гаспарова. Но как, если идти в темноте? Во-вторых, как видно из схемы, та форма о которой Вы говорите, относится к силлаботоническим двухсложникам - двум хореям и одному ямбу:

1о1о1о
о1о1о1о
0о1о1о1о

Теперь, собственно, к чему Ваш вопрос? Когда Вы сами же правильно регистрировали понятийный аппарат трёхсложника на русской просодии как близкий к трёхсложным размерам. Собсно. Всё элементарно просто. И вопроса бы не было, если бы Вы держали у себя перед глазами карту.

Ну и?..

Рихард Мор 2   30.11.2019 18:42   Заявить о нарушении
Я не понял, это хорей или трёхдольник? Как бы я Вам говорю, что это трёхдольник, а Вы?.. - докажите, что это хорей!

Рихард Мор 2   30.11.2019 18:44   Заявить о нарушении
Да, статья эта.

Вы меня таки не убедите, что идея получения любого дольника выбрасыванием по системе одного безударного слога из анпеста, анапеста с первым ударным или его обрывка неверна. Она очень в русле... И я ее в чистом виде не видел, хотя наверное предлагалась. Но наверное не у Гаспарова. И на ней естественно делать классификацию более сложных тактовиков итп

Тогда гаспаровские дольники с 1-1 - не дольники, но их и так в жизни не бывает. И тогда просто объясняется, почему в некоторых трехударных может быть и четыре ударения - многое становится на места.

Тогда "Поэма без героя" написана самым что ни на есть кондовым трехдольником по Гаспарову, при том, что там чуть не вторая строчка "Лучше кликну Чакону Баха" откровенно четырехударна. Просто она идет из анапеста с первым ударным АаАааАаа(Аа) из которого обязательно выкидывается один безударный слог -либо из второй стопы, либо из третьей, но не оба сразу. Поэтому это не столько смесь двух размеров, сколько формы одного при разрешенной операции удаления слога из максимальной записи. Наряду с разрешенной операцией превращения ударного из максимальной записи в безударный -как в классических размерах. При других законах удаления, получаются другие типы трехдольников. Вот и вся механика. Полная аналогия с образованием разных подвидов ямбов / хореев, когда преимущественно меняются на безударные лишь определенные ударные из максимальной записи.


А.Воронов   30.11.2019 19:24   Заявить о нарушении
Дорогая, сядем рядом,
Поглядим в глаза друг другу.
Я хочу под кротким взглядом
Слушать чувственную вьюгу.

ааАаАаАа
ааАаАаАа
ааАаАаАа
АаАаАаАа

Это золото осеннее,
Эта прядь волос белесых -
Все явилось, как спасенье
Беспокойного повесы.

ааАаааАаа
ааАаааАа
ааАаааАа
ааАаааАа

Я давно мой край оставил,
Где цветут луга и чащи.
В городской и горькой славе
Я хотел прожить пропащим.

ааАаааАа
ааАаааАа
ааАаАаАа
ааАаАаАа

сумма чисто хорейная. АаАаАаАа, но в одной строке дактильная рифма - вот и вся девиация. Но оно нормально рифмуется.

А.Воронов   30.11.2019 19:30   Заявить о нарушении
Вы почему-то уверены, что кудри Диоскура можно ставить исключительно в ямб. Это так при классической схеме, но как только появляются логаэды, эту же строку можно ставить по схеме "на золотистых кУдрях диоскура - лупят фашистов, ваша мама дура", то есть по ооо1о1ооо1о - 1оо1о1о1о1о. Сколько бы Вас от такого прочтения не коробило, оно вполне законно по неклассическим меркам. Естествнно, ее можно - а в классическом понимании и необходимо ставить и по схеме "стоят фашисты, ваша мама дура" -о1о1о1о1о1о

А.Воронов   30.11.2019 19:47   Заявить о нарушении
Я полчаса и потратил, а что сутки не слал - дела были...

А.Воронов   30.11.2019 19:50   Заявить о нарушении
А зачем мне Вас переубеждать? Вы занимаетесь ерундой. Не Вы первый не Вы последний. Занимайтесь, если Вам нравится. Дилетантизм присущ всем людям. Не только гуманитариям.

—–—–—–—–—–—–—–—–—–—–
http://rustih.ru/marina-cvetaeva-poema-konca/

— Завтра снова встанет солнце!
— С Иеговой рвёт Давид!
— Что мы делаем? — Сдаемся.
— Ничего ж не говорит

Сверхбессмысленное слово:
Расстаемся. — раз из ста?
Просто слово трижды слога
За которым пустота.

Стой! По-сербски по-кроатски,
Верно? Чехия чудит?
Расставанье. Расставаться…
Сверхестественная дичь!

Звук, и сразу уши рвутся,
Тянутся в предел тоски…
Расставанье — не по-русски!
Не по-женски! По-мужски!

Не по богу ! Что мы — овцы,
Раззевалися в обед?
Расставанье — по-каковски?
Даже смысла тут и нет.

Даже звука! Просто полый
Шум, — пилы, пример, сквозь сон.
Расставанье — просто школы
Хлебникова совиный стон
—–—–—–—–—–—–—–—–—–—–

Рихард Мор 2   30.11.2019 19:58   Заявить о нарушении
Завтра снова встанет солнце!
— С Иеговой рвёт Давид!
— Что мы делаем? — Сдаемся.
— Ничего ж не говорит

АаааАаАа
ааАаАаА
ааАаааАа
ааАаааА
Сверхбессмысленное слово:
Расстаемся. — раз из ста?
Просто слово трижды слога
За которым пустота.

ааАаааАа
ааАаааА
АаАаАаАа
ааАаааА

Стой! По-сербски по-кроатски,
Верно? Чехия чудит?
Расставанье. Расставаться…
Сверхестественная дичь!

ааАаааАа ….

Обратно хорей, Прибежали в избу дети - в чем цимес?

А.Воронов   30.11.2019 20:13   Заявить о нарушении
Опять же дилетантский наезд. И мы эту тему уже обсуждали в третьей рецензии. И вообще, - сколько мы об этом говорили... Я без Вас знаю, что эта схема общая, - при этом я так и сказал:

"
На золотистых кУдрях Дисокура

Это 3- ударная (общая) форма 5- стопного ямба:

ооо1о1ооо1о
"

Так ведь Вы же и читаете как слышите - в один глаз попадает, через другой вылетает. Я прекрасно знаю то, что Вы сказали. Это Вы всё никак не можете запомнить, что такое формы. И путаете понятие скандовки. Речь была за это. И за передёргивание. Как это было в той же третьей рецензии. Когда для Вас видите ли не принципиально какая строка дактильная, а какая логаэдическая. Мои так называемые НЕ СУЩЕСТВУЮЩИЕ удары, если верить Вам, - хотя почему Вам, - Вашей железке - Вы называете не объективными. Тогда как я говорю (теперь): плевать. Но расставить акценты прежде всего. Если для Вас - тех или иных сильных мест или ударов не существует, - плевать. Но будьте добры и Вы уважать другое понимание этого вопроса. К тому, что Вы не можете объективно предъявить претензий. Кроме голословных.

Теперь цитирую из третьей рецензии, - то, о чём мы говорили:

"
Конкретно, - строки Брюсова и Ваши схемы к ним:

1.1
Где вы, грядущие гунны,
аааАааАа
2.1
На нас ордой опьянелой
аааАааАа

В первом случае - дактиль, во втором логаэд.
"

Здесь, объясняю. Реальные удары и схемы этих строк такие:

гдЕ вы грядУщие гУнны
1оо1оо1о

и

на нАс ордОй опьянЕлой
о1о1оо1о

И это не выдумки. Это так и есть. В Вашем случае должно быть так - это и есть своего рода скандовка формы (которой не нет и не надо, но получается я ошибся, - она нужна!):

0оо1оо1о

и

о0о1оо1о

Вот так правильно, - если речь о дольнике. Проблема заключается в том, что за Вас всю работу делает компьютер. Это мы узнали в четвёртой рецензии. Это полбеды. Беда заключается в том - когда Вы свою аргументацию берёте из соображений своей железки. И, как следствие, Ваше передёргивание, - когда Вы судите чужую схему номенклатурой своей железки. Подытоживая, - всё это,

не одно и тоже:

гдЕ вы грЯдущИе гУнны
1о1о1о1о
нА нас Ордой ошалЕлой
1о1ооо1о

Вот если бы я так расставил ударения, вот тогда бы Вы имели полное право на критику. Но не в первом случае. Когда сильные места размера приходятся на фонетически грамотную основу слов. Я достаточно ясно выразился?

Рихард Мор 2   30.11.2019 20:47   Заявить о нарушении
Опять 25! Что за человек... Зачем мне Ваши схемы хорея, если я и сделал логаэдический стих Цветаевой хореем? В чём цемес? Вот в чём - у Вас действительно с памятью проблемы? -

"Вы меня таки не убедите, что идея получения любого дольника выбрасыванием по системе одного безударного слога из анпеста, анапеста с первым ударным или его обрывка неверна. Она очень в русле... И я ее в чистом виде не видел, хотя наверное предлагалась."

Ну и? Я сделал из логаэда - хорей. Как смогу сделать из любого трёхдольника. Вы сомневаетесь? Опять же,

суть даже не в этом, а в том, что Вы строите на песчаных замках воздушные и отказываетесь понимать это.

Рихард Мор 2   30.11.2019 20:59   Заявить о нарушении
Касательно велосипеда Вашего открытия:

Дольники (Антиквар) http://www.stihi.ru/2007/06/23-2281

"Представьте себе строку, написанную силлабо-тоническим трехсложным метром, например, дактилем:

Девушка пела в молитвенном хоре

Это чистый четырехстопный дактиль: +-- +-- +-- +-

А что случится, если мы сделаем один из безударных интервалов этой строки короче на один слог?

Девушка пела в церковном хоре (Блок, 1905):

+-- +-- +- +-

На схеме видно, что третий интервал укорочен. Можно попробовать укоротить еще один из безударных интервалов, вот что получится:

Дева пела в церковном хоре

+- +-- +- +-

Укорочены оказались первый и третий интервалы.

Упомянутое стихотворение Блока «Девушка пела в церковном хоре» написано так называемым четырехиктным дольником на трехсложной основе."

—–—–—–—–—–—–—–—–—–—–
Убедились? Этого достаточно?

Рихард Мор 2   30.11.2019 21:04   Заявить о нарушении
Касательно стиха Есенина, написанного 4- стопным хореем... По идее, Вы обязаны были спросить, - ну какой это дольник? На что я, Вам бы ответил, - так говорят. На что Вы, - из подворотни? Тогда бы я, дал Вам ссылку:

О дольниках (Стихоремесленный Цех) http://www.stihi.ru/2014/07/31/9081

И сказал бы, - да. Некоторые теоретики такие и есть.

—–—–—–—–—–—–—–—–—–—–
Но Ваше поведение странно... В любом случае, могу сказать, - спасибо, что не унываете! И в правду, не унывайте Александр.

Рихард Мор 2   30.11.2019 21:10   Заявить о нарушении
Александр, простите, у Вас не только с памятью проблемы, но и с мышлением? Заметно, знаете ли...

""НА нас" - так в прозе не говорят, кстати..."

Где я ставил подобные ударения? Если ставил, что я говорил?

Ещё раз, - мне начхать, если Вы подразумеваете ударение так: "где ВЫ" о1 - начхать. Ибо Вы всё равно не ставите. Но форма "ГДЕ вы" 1о - законна? Если да, то будьте добры не передёргивать. Если я имею право поставить ПРАВИЛЬНОЕ ударение, я попросту имею на это право. А Вы, слушайте свою железку. Кстати, за это надо читателя предупреждать. Иначе Вы - шарлатан.

Рихард Мор 2   30.11.2019 21:27   Заявить о нарушении
Совершенно нездоровая тенденция, - удалять собственные посты... В этом смысле, может радовать, - и то, возможно, что Вы сами поняли, что сказали не то... Однако,

я всё равно процитирую Ваш исчезнувший пост, ибо перед тем ответил на него:

—–—–—–—–—–—–—–—–—–—–
Это коренное расхождение подходов, которое Вы никак не хотите уловить, потому что в Вас въелось, что кроме грамматических ударенй есть еще и "очевидные" либо "смысловые" типа "ГДЕ вы", против "где ВЫ" (обе формы возможны в зависимости от контекста) или "на НАС" против "НА нас" - так в прозе не говорят, кстати... По сто грамм нА нос - это да... Вы никак не хотите принять за постулат, что такие ударения зависят от контекста, в конечном счете от инерции прочтения, то есть от других строк, в которых схема более недвусмысленна - что вы, прочитав стихотворение, их расставляете чтобы подогнать под общий ритм, который вам внушают остальные строки - этот ритм и есть размер, но он заключен не в каждой строке, а в их совокупности.

А.Воронов 30.11.2019 21:09
Заявить о нарушении /
Удалить
—–—–—–—–—–—–—–—–—–—–

И давайте договоримся, - мы не в школе, чтобы тыкать друг в друга пальцами и кричать обидное... Да? Надеюсь.

Рихард Мор 2   30.11.2019 21:44   Заявить о нарушении
Забавную статейку надыбал: Лингвистические особенности двух переводов М. Ю. Лермонтова стихотворения Генриха Гейне «Ein Fichtenbaum steht einsam». http://school-science.ru/6/10/38547

Ein Fichtenbaum steht einsam
Im Norden auf kahler Höh!
Ihn schläfert, mit weisser Decke
Umhüllen ihn Eis und Schnee.

Er träumt von einer Palme,
Die fern im Morgenland
Einsam und schwelgend trauert
Auf brennender Felsenwand.

—–—–—–—–—–—–—–—–—–—–
Александр, а не нарисуете ли схему с немецкого текста? Интересно!

Рихард Мор 2   30.11.2019 22:52   Заявить о нарушении
Ein Fichtenbaum steht einsam
Елко (мужской род в немецком) стоит один
Im Norden auf kahler Höh!
На севере на лысой вершине
Ihn schläfert, mit weisser Decke
Он спит, белым одеялом
Umhüllen ihn Eis und Schnee.
его укутали лед и снег

Er träumt von einer Palme,
Ему снится одна пальма
Die fern im Morgenland
которая далеко на Востоке
Einsam und schwelgend trauert
одиноко горюет среди роскоши (если не путаю)
Auf brennender Felsenwand.
на раскаленном утесе

аАааааАа
аАааАаА
аАааАаАа
аАааааА

аАааАаАа
аааАаА
АааАаАаа
аАааАаА

Я расфасовал как бы мне оно послышалось «с сильным русским акцентом», вероятно. Двойные слова Morgenland, Felsenwand я поставил с двумя ударениями -понятия не имею, наколько это корректно. Это единственная рифма на все стихо, но сильно согласованная. Я немецкий знаю средне — на уровне чтения газеты. А немецкой поэзии вообще читал мало. То есть при переводе- почти логаэд, как я слышу — много характерных для дольника. АааАаА, но ни АааАааА, ни АаАааА не слышно.

Стоит одинокий веник
На кухне в темном углу
Над ним нависает швабра
А рядом грязь на полу

-я бы примерно в таком ключе переводил...Лермонтов писал очень по мотивам разумеется, у него вышло что-то с розовым оттенком вместо суровой немецкой мужской любви

А.Воронов   01.12.2019 00:20   Заявить о нарушении
Спасибо! Сравним:

Щерба Л.В. Опыты лингвистического толкования стихотворений. II. «Сосна» Лермонтова в сравнении с ее немецким прототипом
http://www.ruthenia.ru/tiutcheviana/publications/sierba.html

* — собственно, если верить академику Щербе, схема стихотворения Гейне будет такой:

<...>

Проще:

о1о0/оо1о
о1о/о1о1
о1о/о1о1о
о1оо/1о1

о1ооо1о
о1/о1о0
++о1о|1о
о1оо1о0

Ещё проще (в сравнении):

о1о0оо1о — ЯЯА3
о1оо1о1 — ЯА3
о1оо1о1о — ЯА3
о1оо1о1 — ЯА3
+
аАааааАа
аАааАаА
аАааАаАа
аАааааА

о1ооо1о — Я3 — ?
о1о1о0 — Я2
ооо1о1о — Я3=ДХ3
о1оо1о0 — Ам2
+
аАааАаАа — ?
аааАаА
АааАаАаа
аАааАаА

МЕТРИКА.

1. Размер: Трёхдольник с анакрузой
2. Схема рифмовки: Холостые катрены. — Где женские окончания без рифмы.
3. Альтернанс: жмжм, жджд*

—–—–—–—–—–—–—–—–—–—–
КОММЕНТАРИЙ. У Щербы первая строка во втором катрене - ямбическая; у Вас - логаэдическая.

Ямбическое начало второй строфы на русской просодии, явно провокационное. Ну и вообще, вторая строфа... Вы смотрели статистику ямбов и хореев в немецких трёхдольниках?

Рихард Мор 2   01.12.2019 01:03   Заявить о нарушении
насчет ямбической - там дифтонг что ли - на мое ухо оно звучит скорее как две гласные типа "ое" в такое - отсюда на один слог больше... В реальности, полтора, наверное, слога в переводе не русскую речь. Отсюда разница ямб/не ямб Но в среднем, похоже вышло. Хотя Щерба в моргенланде считает морген основным... Немецким мне не особо охота заниаматься.

А.Воронов   01.12.2019 02:35   Заявить о нарушении
Г. Гейне, Ель. Или Кедр (Рихард Мор 2) http://www.stihi.ru/2019/02/25/6758 - 4 варианта перевода, 2 из которых по схеме Щербы (не считая дактилических окончаний). Интересно, ритм похож?

Рихард Мор 2   01.12.2019 14:47   Заявить о нарушении
Я бы сказал, что ритмически вполне бы сошел практически любой из Ваших вариантов.

Звучание по- немецки можно услышать на ютьюбе.

http://www.youtube.com/watch?v=oKSGezWWmCM

Русская речь по-моему не очень передает ритмику немецкой - Томас Манн в "Волшебной горе" писал , что русская речь "лишена костей". Надо говорить достаточно отрывисто, чтобы более-менее дать идею, вероятно.

А.Воронов   01.12.2019 17:35   Заявить о нарушении
Однако, поступь лёгкости в эквиритмии при переходе с первой строфы ко второй достаточно ощутим. Не обращая внимания на это, в первых вариантах, ритм более строг. Как бэ, этот момент лёгкости и строгости хотелось бы понять. Насколько немецкие дольники - с ямбами - отличаются от русских - с теми же ямбами. Сконцентрироваться на вторую строфу - можно?

Именно, поэтому, опять же - что такое "костей"? - поскольку русские слова больше немецких и, имеют меньше согласных, попытки передать немецкую ритмику, полностью, никогда не получится. Ещё в своё время, Ломоносов, с пренебрежением относился к русским ямбам и хореям с пиррихиями из-за отсутствия их в немецких ямбах и хореях. Процент не полноударных форм (с пиррихиями) у нас высок, а у немцев низок. Кстати, это тоже, своего рода передёргивание - когда одну просодию равняют по другой.

Ютуб у меня не работает. Но в данном случае и не важно - декламация, вне зависимости от языка, не передаёт ритмики стиха. Разве что, приблизительно. Но читать в этом случае необходимо исключительно для этого, - для попытки передачи ритмики стиха. А это может быть не совсем выгодно для слушателя.

Стихотворная ритмика - основана на мысли (скорость света). Всё что выше - искажает и уменьшает её (скорость звука).

Рихард Мор 2   01.12.2019 18:07   Заявить о нарушении
Чисто на слух, я бы скорее склонился к варианту

На севере белоснежном
Стоит на утёсе кедр
И дремлет под --звёздным небом--,
Укутанный в лёд и снег.

--Во сне мечтая --о пальме
Что в пекле жарких дней
И под восточным ветром
Грустит на южной скале.

что я изменил, поставил между тире. Но как оно по науке, мне считать лень. Мне кажется, в переводе неизбежны балансы и компромиссы, и пытаясь имитировать именно звучание можно настолько потерять в смысле, что стихо пойдет в помойку. Я вообще противник переводов "по науке", потому что за стихотворением слишком много конкретики того или иного языка.

А.Воронов   01.12.2019 18:47   Заявить о нарушении
А зачем нужны тире, - и так понятно, что Вы сделали: приблизившись более обтекаемо к ритму дольника, убрав пеон _ооо_ 5 строки заменив его пентоном _оооо_ . А зачем тире в первой строфе - без комментариев.

Поверьте, дорогой Александр, наука поэзии, это всегда поэтика. И других здесь не может быть. А поэт, это и есть филолог. Поставив тире (для ритма), Вы, сделали научно - с точки зрения университетских филолухов. В этом смысле, спорить не имеет смысла.

Что касается переводов, то как Вы относитесь к переводам английской и немецкой поэзии (о французской - молчок), - неужели не с соблюдением размера оригинала?

Заметьте, также, обращу Ваше внимание, что ритм, отнюдь не синоним размера. Локально, Вы и сами это заметили - разбирая 5- стопно хореические стихи Лермонтова и Есенина.

Рихард Мор 2   01.12.2019 19:33   Заявить о нарушении
РЕ-ПОСТ: Всё таки, - убрав диподический пеон _о0о_ заменив его диподическим пентоном _о00о_

во снЕ / в мечтах_о_пАльме -
о1о0о1о
во снЕ / мечтая_о_пАльме -
о1о0оо1о

Или, ещё проще, - заменили ямб логаэдом.

Рихард Мор 2   01.12.2019 19:40   Заявить о нарушении
Я ко всем переводам поэзии отношусь как к переводу бумаги - она непереводима, если приличная. По моим понятиям, перевод - это всегда "по мотивам", даже если в чем-то выходит похоже. У Сэлинджера в каком-то рассказе было сказано, что можно научить рисовать живописную свинью в живописном стойле, или реалистичную свинью в реалистичном стойле, но красивую свинью в красивом — научить нельзя. То есть мое мнение состоит в том, что пихта Гейне и сосна Лермонтова — это два разных и примерно равноценных по качеству стихотворения на примерно одну тему. Как «Лесные цари» Жуковского и Гете — вероятно, Вам знаком их сравнительный обзор у Цветаевой. То есть упражнения в духе Щербы и Цветаевой, мне кажется, достаточно бессмысленны - они констатируют очевидное - перевод никода не эквивалентен оригиналу. Мне кажется, что хорошего поэта надо либо читать на его языке, либо совсем не читать. Так что я предпочитаю просто не читать, если язык оригинала знаю недостаточно хорошо. В частности, я читал очень мало немцев и достаточно много французов и англичан.

Кроме разного звучания, в разных языках разная культура - и разное построение речи - русский никогда не сможет воспринимать немецкую поэзию как немец. Гете у нас чтят, но практически не читают, например. А за границей абсолютно не читают нашего Пушкина. Приглаженный Шекспир сонетов Маршака - это отнюдь не архаичный и достаточно варварский английский автор. То есть разговоры о "точном воспроизведении размера" или "каким размером правильно переводить" кажутся мне абсолютной схоластикой. Все равно будет более или менее неправильно. Возможно только некое отсечение по "совсем уж неудачно" - скажем, французской сонет переводить онегинской строфой.



А.Воронов   01.12.2019 20:07   Заявить о нарушении
Вообще-то я спрашивал Вас как теоретика, а не как разочаровавшегося в себе пиита и неуверенного переводчика. Тут, в пору процитировать знаменитое: "по себе людей не судят". Лично для меня, переводы - откровения. Долго говорить, - во многом. Одна печаль, - выбор размера.

Но Вы, даже как теоретик, мягко говоря - не справились с управлением, ибо (по привычке) совместили не совместимое. Какая нафинг схоластика, если

1. "точное воспроизведение размера" и
2. "каким размером правильно переводить"

- попросту противоречат друг другу. где второй пункт чудит словом "правильно". ладно. вопрос был задан, - ответ получен. будет время, может вернёмся к нему...

Один момент, - возвращаясь к нашим дольникам, - всё забываю спросить. А зачем Вы мне дали почитать академика Плунгяна? Я о статье "Писал ли Есенин "есенинским дольником" - полная версия тут: http://docplayer.ru/76210122-V-a-plungyan-pisal-li-esenin-eseninskim-dolnikom.html - что Вы хотели этим сказать? Ну почитал я и что? Отметил тот же дилетантский подход к теме, что и у Вас, - и что? Вобщем (много болтаю), - ответьте же!


Рихард Мор 2   01.12.2019 23:22   Заявить о нарушении
Оставлю, если позволите -Киплинг. Мэри Глостер, перевод (Михаил Сенин) http://www.stihi.ru/2009/08/14/6701 - чтоб не забыть. Понравилось! Но читать трудно.

Рихард Мор 2   02.12.2019 01:31   Заявить о нарушении
Перевод явно качественный, хотя именно это стихотворение у Киплинга мне не нравится.

Статью указал просто потому, что она мне попалась под руку.

Готов к очередной порции Ваших сарказмов - иногда там бывает полезная информация
http://www.stihi.ru/2019/12/02/668

А.Воронов   02.12.2019 01:54   Заявить о нарушении
Ну, ещё раз - к чему тяготеет трёхдольник. Интересно было пролистать вновь... Оказывается 5 форма у Гаспарова представлена только в одной вариации... - 0/о/1оооо1... - а я переживал... Да, - но это лирика. Ближе теме! -

—–—–—–—–—–—–—–—–—–—–
М. Л. Гаспаров, Русский трёхударный дольник.

<...>

8. Генезис дольника.

<...>

Таким образом, ключом к русскому дольнику является дольник германский, и для того чтобы с научной точностью объяснить происхождение русского дольника, следовало бы обследовать огромный сравнительный материал немецкого и английского дольника, а может быть, и французского восьмисложника.

Здесь, конечно, мы можем сделать лишь первую попытку такого сопоставления. Из немецкого стиха был взят стих Гейне: первая тысяча трехударных дольников из «Buch der Lieder». В английской поэзии трехударный дольник употребляется почти исключительно «сдвоенный», в виде шестиударника с сильной серединной цезурой; нами было разобрано 628 полустиший Теннисона («The first quarrel», «Rizpah», «The voyage of Maeldun»), 500 полустиший В. Морриса («The story of Sigurd», III) и 372 полустишия Киплинга («Mary Gloster»); разница между отдельными поэтами очень невелика (только Теннисон выделяется высоким процентом I формы

19 В. М. Ж и р м у н с к и й. Введение в метрику, стр. 214—218: Г. Шeнгели. Техника стиха, стр. 192—194. 87

и низким процентом IV формы), и поэтому материал взят суммарно. Во французском стихе, как известно, аналогично II, III и V формам дольника могут звучать некоторые ритмические вариации восьмисложного стиха (напомним классические переводы Стефана Георге из Бодлера, выполненные дольником, и экспериментальный перевод Гумилева из Готье «Уронила луна из ру- чек. . .»; 20 мы взяли наш материал у Бодлера («Les fleurs du mal») и Готье («Emaux et camees») пo 750 стихов от каждого; здесь разница между поэтами еще ничтожнее, и цифры также взяты суммарные.

Вот образцы звучания пяти форм трехударного доль- ника в немецком, английском и французском стихах (у Гейне анакруза почти всегда односложная, в английском стихе — переменная в 2—0 слогов, во французском стихе — двусложная):

I форма:
Ich weiss nicht, was soil es bedeuten. . .
And we came to the Isle in the Ocean. . .
II форма:
Der Luft ist kiihl, und es dunkelt. . .
From the oldest race upon earth. . .
Si moqueur, si doux, si cruel. . .
III форма:
Mein Liebchen, was willst du mehr? . .
He has stricken my father dead. .
Sous la lune aux tremblants rayons. . .
IV форма:
Die Lorelei gethan. . .
And the boat went down that night. . .
V форма:
Gewaltige Melodei. . .
I believe in the Resurrection. . .
L'enivrante monotonie. . .

Вот частота этих форм в немецком, английском и французском стихах по сравнению с русским дольником начального периода:

Русск.... | Нем | Англ | Франц.

1 - 33.9 | 20.3 | 25.1 | —
2 - 31.9 | 18.2 | 23.5 | 12.7
3 - 27.5 | 25.3 | 29.6 | 10.7
4 - 03.7 | 35.4 | 18.1 | —
5 - 01.2 | 00.8 | 00.3 | 6.6

Прочие:

—| 01.8 | —— | 03.5 | 70.0

Сравнение показывает, что прямое влияние иноязычных образцов не могло быть причиной сильнейшего из отклонений русского дольника от ритмических норм, диктуемых русским языком. И в немецком, и в английском дольнике IV форма занимает очень видное место (в немецком даже господствующее).

Вообще в немецком дольнике односложные интервалы преобладают над двусложными (57 : 42), а в русском дольнике — дву- сложные над односложными (64 : 35 для 1890—1910-х годов): немецкий дольник может быть назван дольником на основе дву-

20 См.: А. В. Ф е д о р о в. Звуковая форма перевода. «Поэтика», IV, 1928, стр. 47—48 и 67. 88

сложной доли, русский — дольником на основе трехсложной доли; эти два дольника как бы смотрят в разные стороны. И все-таки влияние немецких образцов на ритм русского дольника имело место, но они воздействовали не прямо, а через посредство русских переводов немецкого дольника.

<...>

—–—–—–—–—–—–—–—–—–—–
Разбивка на абзацы и формат схем - мои.

Рихард Мор 2   02.12.2019 02:26   Заявить о нарушении
Искал, искал, искал... - не нашёл! -

"В статье Кирилла Корчагина «Типология систем стихосложения и метрический статус дольника на русской основе »(2018г.)"

А можно конкретную ссылку - скачать (сразу) или на статью, чтобы я мог более тщательно оценить мысли этого филолуха? Буду очень благодарен!

Рихард Мор 2   02.12.2019 16:08   Заявить о нарушении
Попробуйте поковыряться с этим адресом

http://www.academia.edu/Типология_систем_стихосложения_и_метрический_статус_дольника_на_двусложной_основе

А.Воронов   02.12.2019 16:58   Заявить о нарушении
Сорри

http://www.academia.edu/36417215/Типология_систем_стихосложения_и_метрический_статус_дольника_на_двусложной_основе

у меня со ссылками, которые мешают русские и латинские буквы, ерунда какая-то, Линукс толком не русифицирован

А.Воронов   02.12.2019 17:01   Заявить о нарушении
Блин, как раз таки для этой академии у меня не подходящий браузер. А как насчёт - скинуть текст сюда? Формат я сам сделаю. Много весит? Тогда по частям. А позже можно будет удалить. Александр! Если Вас не затруднит.

Рихард Мор 2   02.12.2019 17:42   Заявить о нарушении
Я его скачал в .pdf - если хотите, могу вам на мейл скинуть. Подвешивать здесь в виде текста очень неудобно, кроме того, что длинная. Если не хотите тут светить свой адрес, то мой - rita_semenova сабака mail.ru (здесь почтовые адреса вроде рубят)

А.Воронов   02.12.2019 17:55   Заявить о нарушении
Блин, я с этими почтами и прочим интернетом не очень дружу. Поэтому, сначала я думал, как мне вспомнить пароль, потом вспомнил, что у меня есть почта в телефоне и адрес в кабинете. Потом,

я забежал в почту и не понял как, что и куда писать. Поэтому, будет проще дать адрес RihardMor@yandex.ru .

Надеюсь дойдёт. У меня два прои удалили, - до сих не могу открыть письма.

Рихард Мор 2   03.12.2019 01:32   Заявить о нарушении