Еще раз о Вере и Знании

 
•
       



        для Олега Шохина:      

            

   Уважаемый Олег!
  К моему глубокому сожалению, я не могу считать Вас своим оппонентом, а себя оппонентом Вашим. Оппонирование есть совместное духовное творчество, Вы же решили проиндульгировать  (самооправдаться) мои замечания. А оппонирование и индульгирование  - это разные понятия. Между нами нет, и не может быть, никакой дискуссии, так как   Вы присвоили себе право говорить от имени Бога, и разговор между нами будет, как в старой суфийской притче, разговором  глухих. Поэтому я отвечаю Вам лишь из вежливости, и из уважения к своим читателям.     Было время, когда человек считал, что «вначале было слово и слово было у Бога, и слово было Бог». Но теперь другое время, и в век виртуального безумия   слово лишь костыль для хромого.  Поэтому на пути к Истине никакой надежды на словопрения нет.  Да к тому же я хорошо помню яркие исторические примеры: Иисус   подискутировал с фарисеями, его распяли; Будду в Индии отравили; Бодхидхарму  в Китае травили семь раз, в конце концов,  он вынужден был бежать из Китая. Осталась от него одна сандалия, и та, как и Истина, вечно теряется. И сегодня мало кто понимает, что,  не починяясь Разуму, Разумом пользоваться нельзя. В мире лжи и невежества  единственный Путь к Истине прямое духовидение.
     Человек, действительно духовно продвинутый, в общении слова собеседника не передергивает…, факты не искажает.  Он видит другого человека,  не опираясь на слова. Быть в Духе, означает быть в Истине. Вы же опираетесь на слова, содержания которых не понимаете. Ваши  замечания сознательно, а вернее по заданию, написаны  так,  чтобы  представить меня некомпетентным,  и мало, что понимающим в «духовной» жизни. Какой же тогда смысл мне оппонировать?! Мало того, у меня сложилось четкое впечатление, что и  статью «О вере и знании»  написал не Кураев, а Вы, а Кураев лишь подписал.  Человек он занятой, а престиж поддерживать надо. Вот и нанимает интеллектуальных рабов. Да и в науке сегодня, к сожалению, та же система.  Открытия делают одни, а нобелевские премии получают непричастные. Ну, о какой тут нравственности,  о каком совместном творчестве, т.е. оппонировании,  может идти речь?!  Тем более, что  Вашему Богу я не верю, и в «веришь не веришь» не играю. Я играю в знаешь, не знаешь. Это не значит, что я отрицаю Вашего Бога. Для Вас, да   и для меня,  он, конечно, есть: для  Вас как непререкаемый авторитет; для меня  как намоленная икона;  христиане 2000 лет ему молятся, с ним общаются…; понятно, что этими отношениями сформировано  и структурно оформлено религиозное  физическое поле, которое и делает явными отношения верующих с так называемым богом, в плену которого Вы и верующие сегодня находитесь….  И физический механизм этих отношений простой: при наведении ( или самонаведении) поля на плазму, в плазме возникает ток(т.е. движение).   Я не могу отрицать   и не отрицаю Вашего права на отношения с Вашим религиозным полем, называя его Богом. Если бы Вы осознали инструментальную природу сознания, механизм мышления, о чем я и говорил в своих замечаниях,  Вы бы понимали,  как это происходит. Но г. Кураев четко выразил в своей работе табу на такую духовную работу. Но,  Ваше религиозное, намоленное физическое поле не является чем-то исключительным. Оно такое же, как и все другие,  профессиональные поля, создаваемые нашим духовным и физическим  творчеством,  и у Вас никогда не было исключительного права говорить от имени Бога, а вашего лидера именовать его Предстоятелем.  Изучайте физику, уважаемый Олег.
      Я так же  вполне согласен с Геделем:  формализация не только систем, но и любого процесса, а тем более духовного развития человека,  никогда не будет иметь успеха. Вот бы поняли Геделя в Вашей Церкви, формализация которой не оставила места ни духу, ни истине, ни творчеству….
     Что касается Ваших сентенций типа:  «шаблонизации мной реальности»; «наивной веры в человеческий Разум»: безграмотных замечаний о буддизме;…. я бы посоветовал Вам ознакомиться хотя бы с тем, что я уже написал. («Знающий природу Ума, знает все»).   Вам бы не пришлось приписывать мне всю эту чепуху.    Но, я Вас понимаю, задание надо выполнять.  Каких только пакостей не делает человек, ради хлеба насущного. И «страх божий»  его не останавливает и не остановит.
     В своих замечаниях я не задавал   г. Кураеву вопроса о сущности откровений.  И сущность откровений,  и механизм их возникновения и получения мне  хорошо известны. У меня же нет табу  на изучение духовных взаимодействий.  Я спрашивал: какие основания имеет собственно церковь определять, какие из откровений от Бога, а какие от себя, и какая между ними разница?!  «Почему Жанну д  Арк сначала казнили, а потом объявили святой»?!  Да и вопрос этот был риторический. Мне и это хорошо известно.
         Проблема же о защите внутреннего духовного мира человека мыслящего,  взаимоотношений  нашего внутреннего мира и внешнего,  которую ставит, как Вы говорите, г. Кураев, волнует и меня. И я не раз об этом писал.   Но, есть разница в подходах решения этой проблемы: г. Кураев хотел бы запретить  прикасаться к «Душе», оставить  в покое «святое таинство  Души»;   Я же за то, чтобы  изучить и осознать во всей полноте истоки нашего бытия и  сознания, механизм нашего мышления. У природы, (да и у Бога), нет, и никогда не было тайн от человека. Она бесконечна и во времени и в пространстве, а потому все  ее тайны давно и не один раз были открыты и забыты, только наша невнимательность  и духовная лень не дает  нам к ним приобщиться, а приобщившись построить свое личное и общественное бытие на основе истинного знания  и себя, и мира, и законов природы. Это и есть главная задача современного человека, в т. ч. и Церкви.
   Религии и  Церкви создавались в свое время  для того, чтобы стать светильниками во тьме  человеческого  невежества, нести людям знание и Истину. Я прекрасно понимаю, всю сложность и ответственность этой задачи и у меня нет, и никогда не было, претензий к подвижнической деятельности  религиозных служителей, даже к тем, кто, может быть, и не выдержал  духовно этого подвижничества.   Сила инерции прошлого очень велика и  всегда тщится вернуть  нас назад.  Прошлое  и есть та матрица, в которой мы существуем,  и, если мы осознаем свое несовершенство и готовы победить инерцию прошлого, у нас появляется возможность измениться самим и изменить условия нашего существования.
     Человек разумный бросил вызов дикой природе, в которой каждый из нас являлся, да  во многом является и сегодня,  лишь звеном конкретной пищевой цепочки, где временно выживает сильнейший, хитрейший…, наиболее приспособленный…к этим диким условиям существования, т.е.  хищник. Человек разумный стал существом социальным и стремится построить такой социум, в котором каждый из нас будет защищен  именно условиями существования, справедливым социальным порядком, нормами высокой морали и нравственности.   А для этого необходим не страх божий, а осознание  истоков нашего бытия, истинной духовной силы нашего сознания, чтобы  победить в себе и в окружающем нас мире природы хищника. Именно эту Истину несли людям все пророки и мудрецы всех времен и народов.   Собственно сам Иисус никогда не был христианином, как Будда никогда не был буддистом, а пророк Мохаммед  исламистом.  Они жили и своей жизнью имели прямые отношения с Природой и с Богом, и с Истиной, и с людьми. И эти прямые отношения завещали своим потомкам, так как  собственно духовное развитие любой сущности  не может быть опосредованным.  Но Церковь избрала для себя роль посредника между Богом (читай природой) и людьми, тем самым лишь насаждая невежество. Именно с этим посредничеством, превращающим человека, которого природа наделила и свободой воли и свободой выбора, в раба божьего,   веками боролись истинно духовные люди,  как в лоне самой церкви, так и в мирской жизни. «Кто б ни был я, -писал Байрон, - не изберу себе посредника между  мной и Богом». Ведь Богу не нужны рабы, ему не нужны  ни хвала, ни слащавые песнопения и молитвы, лишь засоряющие наше сознание, он ни от кого не требовал и не требует поклонения…. И Бог, и природа  от нас требуют одного – следовать Истине.  А чтобы ей следовать, нужен Разум. Только глупцы могут полагать, что можно пользоваться Разумом, не подчиняясь ему.
    Всякая лампада светит лишь тогда, когда в ней есть масло и есть тот, кто это масло подливает, т. е. подвижники, духовно одаренные люди, способные быть на острие бытия, быть в Истине и в Духе, следовать « небесным переменам и переменам  священно-мудрых»….  Вот воспитанием таких подвижников  и должна озаботиться церковь, а не проповедовать  запреты и табу на поиск Истины.
     «Три главные идеи являются достоянием всякой религии: Бытие Бога, бессмертие души и свобода воли; без этого не может быть построено учение о нравственности. – писал выдающийся ученый Ф.И. Щербатский,-   И вот однако существует религия, которая не знает ни Бога, ни бессмертия души, ни свободы воли, и которая тем не менее ярким пламенем живой веры горит в сердцах миллионов своих последователей, которая воплощает в себе высочайшие идеалы добра, любви к ближнему, духовной свободы и нравственного совершенства. Эта религия – буддизм»
       Всем нам, а Церкви в особенности, следует помнить, что корнем таких понятий, как Эволюция, Революция и Инволюция, является слово Воля. Воля оператор нашего сознания. Именно по воле Вашей «воздастся Вам».
    
 P.S.
    Вопросы же Сотериологии  обсуждать с г. Кураевым я и не собирался…. Думаю, что и Вы до этого пока не доросли, раз ставите вместе с христианством  конечную цель» слияния с Абсолютом без потери своего «Я»».  Кстати, эта идея существовала задолго до возникновения   христианства и ничего,  кроме улыбки у меня не вызывает….. "Никакого «Я» нет!  Все разговоры о «Я» есть омрачения сознания» - учил  Будда. В природе все происходит в рамках всеобщих неравновесных взаимодействий, а потому у нее,  природы, нет,  и никогда не было, Творца! Вся она, во всех своих проявлениях, является естественным производным неизбывной неравновесности и собственной функциональности. Творческая возможность в каждом из нас появляется лишь с возникновением сознания.   
    ЗНАНИЕ не бывает ни чистым, ни нечистым. Любую смысловую реальность формирует наш механизм мышления, опираясь на чувственный и ментальный опыт предшествующих поколений. Таким образом Знание обновляется  и сохраняется в нашем общечеловеческом социуме. Тот, кто это понимает, сможет понять и то, почему  Высшее Знание есть Незнание!

© Copyright: Михаил Попов 5, 2018
Свидетельство о публикации №118013001135

Написать рецензию
Конспирологическое мышление, не позволяет Вам ни на секунду задуматься над тем, что критика Ваших умозаключений может рождаться не потому, что она проплачена рпц структурами и не потому, что Кураеву во что бы то ни стало надо спасти свою репутацию от Ваших столь "бесспорных" замечаний. Убеждать Вас у меня цели не стоит, а читатели в состоянии сделать выводы из нашей дискуссии. Излишняя монологичность мешает Вам услышать других. У Вас уже есть сложившееся мировоззрение, и все чужие мысли Вы сверяете с тем насколько они тождественны этому мировоззрению.
Человек с полемическим вкусом не будет вместо аргументов ставить перед фактом "вы все равно до этого не доросли". Вы проводите между нами расово-онтологическую пропасть. Вместо того, чтобы безапелляционно постулировать ваше основанное на буддизме мировоззрение, можно было бы заняться разбором.
Ваш ответ разъяснил мне, что эта критика христианства возникает не из нейтральной объективности, которая опустошает голову от всех априорных допущений. Сам пыл этого протеста вырывается из глубокого источника веры в буддистские постулаты. А значит вы должны отдавать себе отчет в том, что такие центральные положения буддизма, как "бытие есть страдание" или "все лишено Я", - утверждения, которые сами по себе являются непроверяемыми. Поэтому нельзя ими руководствоваться в полемике как константами,а следует говорить на общем философском языке.

Олег Шохин   07.04.2018 08:09   • 
 

+ добавить замечания
08.04.18.

Уважаемый Олег!
Я же предупреждал Вас, что разговор между нами будет разговором глухих. Вы вновь начинаете мне приписывать и определять меня несуществующими предпочтениями. Я дважды крещен, но не считаю себя христианином, хотя с глубоким уважением отношусь к мудрости христиан. Я не буддист и не мусульманин, не синтоист и не даосист….… Я, как и Вы, всего лишь наследник всей бесконечной и глубокой мудрости Мира, как земного, так и космического, и то, что истинно и мудро во всех учениях и практиках я стараюсь по возможности применять в собственной жизни. «Держись подальше от общин», учили Даосы, и были правы, так как они часто превращаются в кланы и начинают паразитировать на теле человечества. «Если ты изберешь учение, им и ограничишь себя». Мир бесконечен во времени и в пространстве, и я всего лишь стараюсь по возможности вместить его в себя, «взращивая Ум свой, как все пространство». Согласитесь, что не так много людей ставят перед собой такую задачу… и у каждого живого существа имеются свои возможности вмещения. Нормальный человек свои возможности осознает. Люди разделены естественно своим бытием: они говорят на разных языках, их сознания зашорены всевозможными предрассудками, фанатизмом…. Еще Омар Хайям писал.

Будешь в обществе гордых ученых ослов,
Постарайся ослом притвориться без слов!
Ибо каждого, кто не осел, эти дурни,
Обвиняют немедля в подрыве основ!

Было бы смешно учить осла философии..., поэтому полемический вкус здесь не причем, и обвинять меня в «расовоонтологическом разделении человечества» смешно. Этим разделением всего более грешат именно религиозные общины, лидеры которых борются между собой за духовную и светскую власть над людьми и миром, и в эту борьбу втягивают своих «верующих». Помните, что сказал Иисус рыбакам? «Идите за мной, и сделаю вас ловцами душ человеческих» Вот они-то и есть главные конспирологи, во все времена скрывающие свои истинные намерения.
С упорством старого следователя НКВД Вы бросаете мне надуманные обвинения. Зачем? Какое это отношение имеет к полемике и науке? Прекратите уже индульгировать! Скажите прямо, что Вы от меня хотите? Если у Вас есть вопросы, - задайте…. Если Вы хотите меня чему-то научить, - учите, но прежде почитайте то, что я написал, может быть и учить меня не надо будет, и вопросы разрешатся сами собой…. Ну и помните Хайяма:
О, мудрец! Если тот или этот дурак,
Называет рассветом полуночный мрак,-
Притворись дураком и не спорь с дураками,
Им же, кто не дурак, - вольнодумец и враг!
Христос воскресе уважаемый Олег.

Михаил Попов 5   08.04.2018 03:41   


Я уже говорил, что не собираюсь Вас убеждать в чем-либо, вы не тот собеседник. Философ посчитал бы не профессиональным мериться с оппонентом своей "духовностью" (не знаю как замерить Вашу, харизмометра под рукой нет). Философ наверное в полемике должен апеллировать другими категориями. Эта дискуссия (как хотите так и называйте) имеет смысл для читателей, которые должны понимать, что Вы приписываете Кураеву определённые воззрения, которые он не закладывал в своей статье. Он не говорит о запрете на познание души. Вам ли не знать, что опыт интроспекции важен в христианской жизни. Примером тому может служить "Исповедь" Августина. Хочу обратить Ваше внимание на разное смысловое наполнение этих формулировок. Познание духовной природы человека и овладение ею - разные задачи. О последствиях такого подхода к внутреннему миру человека, я уже написал в своей работе.

Олег Шохин   09.04.2018 07:51   


Уважаемый Олег!
Я ничего г. Кураеву не приписывал, а лишь прокомментировал его конкретные слова. Они мною приведены были в тексте. И я вправе был это сделать, так как защищаю святая святых: само существование Истины, процесс ее воспроизводства каждым новым поколением. Вы же должны понимать, что весь Мир есть Движение, в том числе и наша мысль. А всякое возникшее движение живет по инерции, но инерция рано или поздно
заканчивается, и если его не обновлять произойдет распад и тела, и сознания, и Социума…, и Души.
«Познание духовной природы человека и овладение ею – разные задачи»,- пишете Вы.
Зачем же тогда познавать, если не владеть?! Живите по инерции! Буддисты такую форму существования называют тамастической (инерционной). Про таких людей Иисус говорил: «Истинно тьма, во тьму и уйдет». И еще он говорил: «По вере Вашей воздастся Вам, скажете и гора прейдет»! Вера есть мотивация нашей Воли, а Воля оператор нашего сознания. Он осознавал силу человеческого сознания и мечтал о том, чтобы построить, на основе истинного знания новый социум вечной жизни. Но, как же можно это сделать без осознания истоков бытия и сознания?!

Был в советское время у меня коллега, Павел Шохин. Раньше была такая должность – уполномоченный по делам религий. Вот эту должность он когда-то занимал. Не отец –ли Ваш?
.

Михаил Попов 5   10.04.2018 03:41   


Михаил,Вы ставите тот самый вопрос, о возникновении которого Кураев предупреждал, объясняя позицию конструктивизма: "зачем нам познавать то, чем мы не можем обладать?" Об этом он уже писал, и пояснял, что человек нуждается в ценностях, которые не просто бы "удовлетворяли" какие-то потребности, но которым он самым мог бы служить и оберегать их. Кроме того, мы должны определиться с тем, насколько в нашей человеческой компетенции может быть рассмотрен объект "овладения" (душа). Для этого мы должны определить что такое душа. Но поскольку это невозможно для нас с Вами по ряду причин, то мы поставим своей скромной задачей определить хотя бы что сам Кураев имеет ввиду под этим словом. Если мы установим предмет анализа, то будем иметь право разговора о том возможно ли и нужно ли им овладеть.

Кураев определяет душу, как самосознание в терминологии И.Канта, а именно транцедентальное единство апперцепции. Важно отметить, что при таком подходе человек никогда не сводится к тому набору характеристик, которыми он обладает в данную минуту. Кант определяет индивидум как "вещь в себе". На удивительный вопрос: "что же ещё нам может быть дано знать, кроме всей совокупности объектов нашего знания?" - есть простой и самоочевидный ответ: за пределами мира объектов знания остаётся по крайней мере сам умственный взор, на него направленный. Я не могу обладать своим я (как объект познания) по той простой причине, что оно есть тот, кто обладает всем остальным. Чем-то "это похоже на то, как иногда человек ищет в комнате очки, сквозь которые смотрит; он их не видит, потому что видит сквозь них", - справедливо пишет Семен Франк. Впрочем он лишь напомнил критику сенсуализма Лейбницем.

Кроме того, возвращаясь к Вашей работе, должен отметить такую мысль. Для Вас слова - это костыль для хромого. Я в общем-то с этим согласен. Но если вы отнимите костыли у больного под тем предлогом что здоровый человек в них не нуждается, то вы окажите ему медвежью услугу. Костыли не нужны толком уже полностью здоровому. Не спорю, что смысл и его словесная формулировка могут оказаться весьма неудачно связаны. Но если вы не можете словами выражать свои мысли, это несомненно является не лучшим показателем Ваших именно литературных навыков, простите. Если у вас "нет никакой надежды на словопрения", то в этом случае не совсем понятно каким Вы определяете смысл своего литературного (а значит словестного) творчества в целом. Вы должны общаться и полемезировать на языке слов. В мире интернета человек понимает, что он равен той информации, которую доет о себе. Так что наш спор конечно же о словах, а значит и о том смысловом наполнении что они несут. Если я смысл Ваших слов исказил, то вполне возможно их неправильно могли понять и другие Ваши читатели. Тем выгоднее для Вас в полемике со мной дать более полное освещение этих своих тезисов. Я (так же наверное как и Вы) заинтересован в том, чтобы тон дискуссии оказался сейчас для нас важнее самой дискуссии.

Павел Шохин не мой отец, к слову. Я подписываюсь не своим настоящим именем (я это не скрываю и надеюсь это для Вас не проблема).

Олег Шохин   10.04.2018 09:03   


Ну, теперь немного об (условно) частных вопросах, относящихся к Вам лично. Разговор этот затеяли все-таки Вы. Именно разговор, а не дискуссию, как Вы полагаете. Дискуссия предполагает четко поставленные вопросы и не менее четкие ответы. Вы же просто пока индульгируете, а индульгируя, чего-то предполагаете. Так что ни философия, ни дискуссия здесь не причем. Перестанете индульгировать, само собой сменится и тон разговора. Ни Кураеву, ни Вам, ни мне не в чем оправдываться. Мы так думаем или так считаем, и это является основанием для подобного разговора! На этом уровне предмет разговора не является существенным, а слова содержательными. На этой страничке у меня есть работы «Нейтральный язык» ( в ней изложено мое отношение к слову) и «Структура познания мира». Все знания Мира заключены всего в пяти предельно общих понятиях: Движение=Сила=Материя=Сознание=Воля! Вот, когда человечество с ними разберется, тогда и станут понятны те «ценности, которым мы должны служить и оберегать», и как служить, и как оберегать. А главная ценность на все времена это Истина (и духовная, и научная), которой мы и должны с Вами служить и оберегать, ибо, если ее носитель умирает, вместе с ним умирает и истина, и ее необходимо открывать заново. Но как же Вы ее обретете, не познавая?!
«Зачем нам познавать то, чем мы не можем обладать»,- пишете Вы. Вы тем самым мне говорите, что у Вас нет Души. Если ее у Вас нет, значит и познавать нечего. Но, если Душа все-таки есть, значит, Вы ей обладаете и имеете возможность ее познать. Душа, Дух…, не зная физики настоящей (не еврейской), Вы всегда будете путаться в этих понятиях. Не зная, что такое Душа, что же Вы собираетесь спасти?! Извините Олег, но на этом уровне ничего Вам, кроме иронии, предложить не могу. Один совет. Читайте то, что я уже написал. Для того, чтобы Вас приобщить к моим знаниям, мне надо написать не одну книгу. И нет гарантий, что вы меня поймете. Все знания в Вас самом, потому и говорили Даосы: «Учить означает помогать тому, кто все имеет, и охранять то, что нельзя утаить». Доброго Вам здоровья и успехов в Ваших исканиях.

Михаил Попов 5   11.04.2018 01:56   


Михаил, Вы ставите сейчас себя в неловкое положение. "Зачем нам познавать то, чем мы не можем обладать?" - это я повторил Ваш же собственный вопрос, который Вы задали мне. Перечитайте свое замечание от 10.04.2018 03:41. Сейчас Вы просто начали спорить со своим же тезисом. В своем предыдущем замечании я лишь напомнил, что этот Ваш вопрос уже был обозначен в работе Кураева.

Желаете знать, что я от Вас хочу? Я добиваюсь разбора и контраргументов к моим замечаниям, а не просто констатации того что я оправдываюсь и выписываю себе индульгенции. Считаю что человек имеет право на разъяснение своей позиции, если она не правильно понимается или не верно критикуется.

В общем-то я теперь намерен прекратить эту переписку. Своего я добился. Считаю, что сторонний наблюдатель этой дискуссии (можете ее назвать как угодно), который обладает какой-то интеллектуальной честностью, сможет оценить наши аргументы и сам сделает необходимые выводы.

Олег Шохин   11.04.2018 08:01   


Уважаемый «Х»!
Свое «неловкое положения» я как нибудь переживу. Я лишь повторил Ваши слова. Вот абзац Вашего поста от 10.04.18.г. «Михаил, Вы ставите тот самый вопрос, о возникновении которого Кураев предупреждал, объясняя позицию конструктивизма: «зачем нам познавать то, чем мы не можем обладать?» И далее признание, что нам неизвестно, что такое Душа, и определяете ее Вы по Канту, как самосознание. Но самосознание это функция, ментальный процесс, а не Душа. Поэтому закономерны мои сомнения, есть ли у Вас Душа или ее нет. И что же вы христиане собираетесь спасать? Ведь Иисус Спаситель! И пришел спасать наши Души, а что такое Душа Вам не сказал. А Вы его последователи, взяли на себя этот Великий труд спасать наши души, не зная, что это такое.
Подведем итоги нашего разговора. Надеюсь, что Вы на меня не обидетесь, если честно, я и так очень щадяще относился к Вашему гипертрофированному самолюбию.
Мне этот разговор, надеюсь, Вы понимаете, совершенно ни к чему. Надеюсь, что и Вы понимаете и принимаете суть строк Омара Хайяма: «Яд мудрецом предложенный прими, от дурака ж, не принимай бальзама».
Вы, как унтер-офицерская вдова этим разговором сами себя и высекли. Старая восточная мудрость говорит: »Наши дети – стрелы, выпущенные из лука». И нет смысла их ловить. Вы же привязаны к своему опусу, как к «архирейским сапогам». Ревностно к нему относитесь, хотя завтра сами будете его править, а лучше сжечь. Истины не убудет. К Истине, которой Вы всех нас призываете служить, не ходят огородами и тайными тропами. К ней идут прямо, с чистой совестью и без задней мысли. Вот, если бы Вы так пришли ко мне, наш разговор был бы конструктивным. Вас же волнует не Истина, а чужое мнение о Вас, Ваш престиж, Ваше положение, Ваши амбиции…. Ну, так чего же нам время терять, и Вам, и мне. Иисус говорил: «Я есмъ Истина!» Он прекрасно понимал, что истина в бытие. А потому каждому из нас надо быть, а не выглядеть. Говорю Вам это от чистого сердца, а не из желания Вас уязвить. Если ответите мне тем же, разговор наш будет для Вас полезным. Ведь наши чувства, посылаемые в пространство, как бумеранг возвращаются к нам обратно.
Доброго Вам здоровья и успешной службы на благо нашей Родины.

Михаил Попов 5   11.04.2018 18:39   



Для начала освежите в памяти что такое транцедентальное единство апперцепции. Потому что это определение самосознания у Канта не тоже самое, что Вы обрисовали.

Следующий момент. Я уже говорил Вам, что рассмотрение вопроса "что есть душа?" выходит за границы нашей дискуссии о статье А. Кураева. Если мы попытаемся вступить в эти дебри, то, во-первых, поймём, что у нас с Вами совершенно разные представления о том, что есть душа. Тождество термина мешает нам увидить разность стоящих за ним предметов. Во-вторых, что эти наши гипотизы состоят в принципиальной эмпирической непроверяемости. Поэтому я сразу сказал, что при анализе статьи Кураева под словом "душа" следует понимать то определение, каким его даёт автор. Так не нарушается логическая, смысловая нагрузка корректно критикуемого текста.

Олег Шохин   11.04.2018 20:35   

Цитирую Вас, Михаил: <<"Познание духовной природы человека и овладение ею - разные задачи", - пишете Вы. З_а_ч_е_м ж_е т_о_г_д_а п_о_з_н_а_в_а_т_ь, е_с_л_и н_е в_л_а_д_е_т_ь?! Живите по инерции! Буддисты такую форму существования называют тамастической (инерционной).>>

А вот вторая цитата, тоже Ваша: <<" Зачем нам познавать то, чем мы не можем обладать", - пишете Вы. Вы тем самым говорите, что у Вас нет Души. Если её у Вас нет, значит и познавать нечего.>>

Вот это что такое? Объясните мне пожалуйста. Это я все Вас цитирую. Вы вообще точно осознаете что пишете? Объясните как понимать.

Олег Шохин   11.04.2018 21:52   



Конечно, осознаю! Посмотрите Посыл 1 моих замечаний, в котором Вы пишите: «Наша духовная природа должна быть ограждена от попыток овладеть ею, Нужна экология души, экология сознания». Но ведь сам процесс познания и есть овладение». Из этого естественно вытекает вывод: раз Вы не хотите познавать и владеть, Вам остается только жить по инерции и умереть, когда она закончится. Полная безысходность! Это и есть Тамас! Истинно тьма, во тьму и уйдет!
Изучайте инструментальную природу сознания.

Михаил Попов 5   12.04.2018 02:12   



Замечания к замечаниям О вере и знании А. Кураева
Олег Шохин
Статья Андрея Кураева «О вере и знании» [1] вышла в журнале «Вопросы философии» еще в 1992 году. Новоевропейская полемика о взаимоотношениях религии и науки, а так же об их конфликте имеет уже богатую историю, и появление работы на такую тематику в творчестве одного из видных богословов РПЦ закономерно. Закономерно и появление ее критики в лице Михаила Попова.

На наш взгляд его замечания [2],[3] к статье Кураева демонстрируют непонимание анализируемого им текста, поскольку многие вопросы, возникшие у Попова, вполне могут быть развеяны в рамках самой критикуемой им статьи. Проистекает это, вероятно, из поверхностного ознакомления с текстом. Попов сознательно или из непонимания передергивает суждения Кураева и игнорирует главные тезисы его статьи. Помимо всего прочего текст Попова не лишен обвинений Андрея Кураева и религиозной структуры, которую он представляет, в циничном манипулировании людьми в своих личных интересах. Поскольку Попов говорит о намереньях других людей, на наш взгляд подобные домыслы не могут квалифицироваться никак иначе как домыслы, и человек, претендующий говорить от имени философии, не должен в своих рассуждениях опускаться до языка карикатуры и фельетона.

Критика Попова этой статьи представлена в виде шести замечаний или «посылов». Будет вполне логичным разбирать их в таком же порядке и выделять слабые стороны аргументации.

1. Первое возражение относится к тезису Кураева о том, что душа «нетехнологична», в том смысле, что мы не можем ей «овладеть». Попов возражает на это, что без исследования тайн тела, нельзя было бы сегодня иметь нашу современную науку. И здесь возникает подмена понятий, потому что предмет дискуссии в данном случае душа, а не тело. Вероятно, Михаил Попов не видит в них разницы и считает, что душу точно так же можно каким-нибудь «скальпелем» разрезать и разобрать на составляющие.

На месте Попова стоит задуматься над тем, что если техническое виденье мира должно подчинить и разобрать по «винтикам» внутренний мир человека, то оно, прежде всего, растворяет его волю и свободу в мире природного детерминизма. В таком случае про право и этику следует забыть. Ведь и право, и этика исходят из аксиомы вменяемости и ответственности человека. Мы же не обсуждаем вопросы ответственности волка за поголовье зайцев в лесу. В природе никто ни за что не отвечает. Так вот если мы хотим объяснить ответственность и свободу человека, то, во-первых, надо разрешить себе заметить некую нравственную природу индивида. Во-вторых: её нельзя игнорировать и объяснять лишь технически.

Причем в религиозном восприятии внутренний мир и душа не тождественны. Душа — это не сложный комплекс эмоциональных реакций на окружающий мир. Это определения через проявления, через действия, и их как раз можно «технологически» познать и овладеть. Но где же субъект этого обладания? Кто «познает»? Кто «обладает»? У Попова получается улыбка чеширского кота: улыбка есть, а кота нет. Если критик исповедует буддизм, пусть так прямо и скажет. Именно в буддизме ключевая доктрина — это доктрина «анатмана», несуществования души: действия и проявления есть, а вот проявляющейся «субстанции» нет. Но в европейской культуре есть иная очевидность — та, что выразила себя в словах Декарта: «Я мыслю — следовательно, я существую». Кант эту тайну существования, несводимость человека к его же действиям и проявлениям называл «вещью в себе». Я не равен тем клавишам, на которые сейчас нажимаю.

На удивленный вопрос: «Что же еще нам может быть дано знать, кроме всей совокупности объектов нашего знания?» — есть простой и совершенно самоочевидный ответ: за пределами мира объектов знания остается по крайней мере сам умственный взор, на него направленный. Я не могу «обладать» своим я (как объект познания) по той простой причине, что оно есть тот, кто обладает всем остальным. Это похоже на то, как иногда человек ищет в комнате очки, сквозь которые смотрит; он их не видит, потому что видит сквозь них. «Самое большое открытие, которое может сделать человек, — это открытие своей собственной души», — справедливо пишет Семен Франк [3]. Впрочем, тем самым Франк лишь напоминает ту критику сенсуализма, которая проходит золотой нитью сквозь всю историю философии — от Платона до Канта. Так, например, Лейбниц, обсуждая догму сенсуализма: «Нет ничего в уме, чего бы не было прежде в ощущении» — добавлял: «Кроме самого ума».

2. Второе замечание нам не представляется достаточно внятным. В чём собственно претензия? Тем не менее, стоит отметить, что в этом замечании к работе Кураева критиком обсуждается как самоочевидное, то, что таковым не является, а именно бессмысленность человеческого бытия.

3. На вопрос Попова: «Как же мы приобщимся к Мировому Разуму…? Если не обладаем технологией познания», — А. Кураев в своей статье уже дал ответ: в опыте богообщения. Такая форма познания строиться по принципу диалога. Напротив, технический подход к объекту познания предполагает, что для открытия его свойств исследователь должен подобрать к нему не менее хитроумные отмычки.

Но «объект» познания здесь Бог. И в своей трансцендентности он не может быть предметом ни опыта, ни мысли, ни эксперимента. Поэтому лишь в той мере, в какой из своей трансцендентности он входит внутрь человеческого мира, в субъект, Бог становится доступен познающему усилию.

4. Далее Михаил Попов решил поспорить со следующим утверждением: «Вся современная философия выросла как бы из одного семени — из страха перед ошибками, перед боязнью быть обманутыми». Замечу, что приведённая критиком цитата, на которую обращена его полемика, принадлежит не Андрею Кураеву, а Хосе Ортега-и-Гассету — испанскому философу и социологу, который в своём эссе «Две главные метафоры» этой мыслью пояснял философию Канта [4]. Это демонстрирует нам… ну, как минимум, невнимательность критика, который по этому поводу вопрошает: «Это какая же  такая трусливая  "философия"?».

Кант действительно осторожен в своих философских рассуждениях, поскольку вопросам познания посвятил всю свою жизнь. В философии же страх возникает лишь перед одним — перед преждевременными выводами. То, что Попов игнорирует возможность заблуждения, проистекает из его наивной веры в человеческий разум.

5. Михаил Попов задаёт справедливый вопрос: насколько может быть подлинным то или иное откровение?

Одной из ключевых проблематик богословия как раз является неуместное проведение границы между рациональным и иррациональным. Есть слова византийского богослова XIII-века Григория Паламы: «Не всё в Боге познаваемо, не всё в Боге непознаваемо. Не всё познаваемое выразимо, но не всё познаваемое не выразимо». Есть в Боге то, что я могу познать и выразить своими словами, есть в божественной жизни нечто, что я могу познать, но  для чего слов у меня уже не хватит и есть нечто, что для тварного ума навсегда останется сокрыто. Так вот проблема в том, что мы иногда не правильно проводим границу между этими тремя зонами. Зачастую мы пытаемся рационализировать там, где пора уже остановиться, не замечаем границы, где кончаются проблемы и начинаются тайны, а иногда наоборот. Иногда мы преждевременно капитулируем и говорим, что это непостижимо, в это можно только верить. И своё богословское невежество скрываем за общецерковной апофатикой.

Как пишет сам Кураев по этому поводу, «если, встретив Бога, мы обрели его таким, каким ожидали, значит, произошла подмена, и мы соорудили себе идола по образу нашему и желанию нашему. Напротив, встреча с живым и подлинным может вызывать в душе изумление, страх — "начало премудрости страх Божий" (Пс. 110, 10)».

Ещё на один вопрос М. Попова следует ответить. «Почему откровения могут быть только у верующих? А поэты, а художники, а ученые…, в т. ч. и философы – все…, активно вопрошающие, по вере своей и по знанию получают  свои откровения».

Следует напомнить моему оппоненту, что означает слово откровение в религиозном языке. «Откровение, — поясняет Семен Франк, — есть всюду, где что-либо сущее (очевидно, живое и обладающее сознанием) само, своей собственной активностью, как бы по своей инициативе, открывает себя другому через воздействие на него... В составе нашей жизни встречаются содержания или моменты, которые сознаются не как наши собственные порождения, а как нечто, выступающее, иногда бурно вторгающееся в наши глубины извне, из какой-то иной, чем мы сами, сферы бытия». Приведённое определение есть в статье А. Кураева, поэтому мой оппонент имел возможность с ним ознакомиться.

То есть Бог — это реальность, которая лишь по собственной воле может открыться человеку, и от нас здесь мало что зависит, можно лишь посылать запрос и быть готовым принять ответ. Труд же поэта или учёного предполагает лишь одностороннюю работу, не рассчитывающей в своей основе на ответ Бога извне.

6. В последнем замечании Михаил Попов отмечает, что если вера — это тоже своего рода знание, то получается «Нет знаний и верить не во что!» Противоречие, отмеченное здесь критиком, мнимое. Кураев не ставит между знанием и верой принципиальную вражду, в ходе которой право на существование может получить только один. И то, и другое — знание, которое может приобрести человек. Противоположность же их заключается в том, какой «методикой» они могут быть добыты. Признак научной и профессиональной компетентности человека и состоит в умении понять, в рамках какой науки исследуется предмет, умение понять своеобразие предметного поля исследования, найти адекватный предмету метод и вдобавок заметить пределы собственной компетенции.

«Каждая наука, — как отмечает Павел Флоренский [5], — отграничивает область своих исследований, создавая схемы своих объектов и пользуясь при этом известным комплексом признаков; последними и определяется объект данной науки как таковой. Если два каких-нибудь объекта разнятся между собою по одному или нескольким из тех признаков, которыми построяется объект данной науки, то мы можем методами и средствами, присущими этой науке, различить объекты. Если же окажется, что объекты разнятся между собою по признакам, не входящим в состав схемы объекта – схемы, построенной для данной, определенной науки, то методами и средствами данной науки объекты окажутся вполне неразличимыми».

«Представь себе, что у тебя имеется кусок стекла и кусок льда, отшлифованные одинаковым образом. На глаз эти куски, – если лед чистый, – почти неразличимы, и тебе может показаться, что кусок льда нисколько не интереснее, и не прекраснее куска стекла. Но, с точки зрения молекулярного строения, лед имеет над стеклом преимущество, подобно тому, как игра оркестра над базарным шумом. Во льду – музыка, в стекле – шум; во льду – стройность и упорядоченность, в стекле – хаос и беспорядок; во льду – организация, в стекле – анархия. Каждая частица стекла только для себя и, самое большее, толкается о соседние; целого нет. Во льду наоборот: тут каждая частица занимает в правильной ткани целого, в организации чудесного строения определенное, ей присущее место.

Но это различие внутренней структуры, являющееся как бы символом различия человека душевного от человека духовного, на глаз совершенно незаметно».

Попов по этому поводу решил сравнить «методику» христианства и буддизма, при этом весьма неудачно. Дело в том, что никакого диалога в буддизме не может быть уже потому, что личностно нет никого из участников такого диалога. Трансцендентного Бога, как Личности, в буддизме нет. Если какое-то интуитивное представление об Абсолюте и было бы в определённых его течениях, то можно с уверенностью сказать, что с точки зрения буддизма на самом деле нет никаких собеседников кроме самого Абсолюта. Так что перед нами две отличные друг от друга сотериологии.


Написать рецензию:


Уважаемый Андрей!
Упорство, с которым Вы пытаетесь самооправдаться, меня, конечно, восхищает, но могло бы быть применено с большей для Вас пользой. Я надеюсь, что Вы не ждете и простите меня за то, что я не буду с этой новой Вашей псевдо-научной и псевдо-духовной лабудой полемизировать. Для того, чтобы самому понять, что это лабуда, Вам необходимо решить во всей полноте две проблемы и три дилеммы.
ПРОБЛЕМЫ:
1. Проблема единичного и всеобшего;
2. Проблема искусственного и природного.
ДИЛЕММЫ:
1. Ум и Аум (не ум) как две составляющие нашего духовного Мира.
2. Знание и Незнание (как высшее знание, возникающее на базе всеведения.)
3. Деяние и Недеяние, как основа мировой этики, определяющей и Бытие и Небытие.
Опорой же для этой работы для Вас, как христианина, должна служить православная аскеза – Исихазм. (правильней писать- Иссихазм). Слог Ис в древности означал и указывал на хранителя знаний, по сути Ис – это беспредельное знание (всеведение), которого обязан достигнуть человек в рамках христианской религиозной аскезы. Слог Си – означает Незнание, как высшее Знание. Когда аскетом все познано, в различении уже нет необходимости, сознание остановлено, он достигает Незнания, как высщего Знания, которое и есть вечность Покоя. Слог «Ха» означал солнце, источник тепла, энергии, движения и жизни в движении, для приобретения опыта и знаний. Опыт, как главная цель Бога в Бытие, в переводе с санскрита означал блаженство, ибо познавая мир и Бога, аскет, достигал озарения (или самадхи в буддизме), в состоянии которого реализовывалась божественная цель (его личное преображение) и возникало (как считалось) единство с богом, в результате которого он вместе с Богом испытывал оргазм, блаженство. Сознание – всеобщая функция движения. Не осознав инструментальной природы сознания, механизма мышления, не понимая истоков бытия и сознания, природы нашей духовности…, природы так называемого «опыта-блаженства»…., вряд-ли можно достигнуть поставленной Вами мифической цели – «слияния с Абсолютом» да еще без потери Вашего «Я». Абсолют - Тотость: (в древности, не зная как его определить, говорили: То, что есть То – Тотость) вмещает в себя все, в том числе и Вас лично, и Ваше «Я», поэтому цель соединения с Абсолютом является мифической, а Ваша отдельность от Абсолюта – умозрительной, и определяется глупостью и эгоизмом. Если же Вы понимаете под Абсолютом абсолютно чистое сознание (определяемое в буддизме термином адвайта –недвойственность), то нужно помнить, что словоблудие к нему не ведет, а только засоряет наше сознание. Об этом еще в 14 веке предупреждал нас монах Оккам, утверждая закон, названный бритвой Оккама, который гласит: »Не плодите лишних сущностей». Он хорошо понимал, что «самосущая жажда жизни присуща даже мудрецам».
Понятно, что великих целей, поставленных православной аскезой, как и другими религиями, можно достигнуть, только опираясь на опыт наших предков и достижения современной науки и религиозной мысли. Вот успехов в освоении этих опор я Вам и желаю.

Михаил Попов 5   11.12.2018 05:31   •   
 

 добавить замечания
Меня напрягает произвольность Ваших измышлений. Это большая проблема, потому что за этими отвлечениями теряется основной предмет дискуссии. Вы постоянно отвлекаетесь на Ум и Аум, Знание и Незнание, Деяние и Недеяние, и прочие термины восточных религиозных концепций. У нас с Вами все-таки спор именно о христианской концепции, поэтому апелляция к этим терминам здесь неуместна. Вы, вероятно, хотели бы сползти к полемике восточных религий и христианства, однако эта тема вне поля моих интересов. Все-таки наша тема – это статья Андрея Кураева о соотношении веры и знания в христианстве. Поэтому я сразу перейду к вопросу, полемика вокруг которого у нас с Вами длится уже достаточно долго.

Еще в предыдущем сообщении вы писали: «Но ведь сам процесс познания и есть овладение. Из этого вытекает…» Из этого ничего не вытекает, уже хотя бы из спорности первого посыла. Потому что «процесс познания» объекта и «овладение» объектом – не тождественны. Одно дело исследовать фреон и иные группы насыщенных алифатических фторсодержащих углеводов, и другое дело на основании этих открытий создавать холодильник. Овладевать таким образом окружающим миром, ставя его на служение человеку, – нормально. Ненормально – пытаться «овладевать» самим человеком. Создавать из души такой «холодильник» как минимум негуманно. Прогресс, как я уже говорил, не должен отрицать самого человека – того, кому он служит. А это уже не исследовательский императив, а нравственный.

Более того. Кто же в таком случае будет «обладать» душой? У Вас получается человек – отдельно, его душа – отдельно, вы, видимо, как рыбак в уайльдовской сказке можете ножом отрезать одно от другого. Но в христианстве – это не так. Из раза в раз я повторяю: я не могу обладать своим «Я» (именно как объектом познания) по той простой причине, что «Я» есть тот, кто обладает всем остальным.

Далее. Все, что вы перечисляете – инструментальная природа сознания, механизмы мышления и т.д. – это все то, чем занимается психология, отчасти нейробиология. Христианство НЕ выступает против них. И вместе с тем, с точки зрения христианина, душа – не тождественна той области, на которой они специализируются. Апостол Павел называл это «душевной» природой, а христианство говорит о «духовной». Раз Вы спорите именно с христианской концепцией души, будьте любезны апеллировать к ней.

Ваши определения «Исихазма» или «Тотости» – это, простите, тупой спор о словах. У нас с вами не лингвистический клуб. В любой религиозной или философской парадигме свое представление об Абсолюте, и его необходимо учитывать, когда вы критикуете конкретную мировоззренческую систему.

Вы горите что нельзя «слиться с Абсолютом» не познав свою духовную природу. В христианстве Абсолют – это Бог. На основании чего Вы можете утверждать, что, чтобы «слиться» с Ним, надо обязательно познать свою духовную природу?

В христианстве Бог – это Личность. И из своей свободы эта личность лишь сама может решить с кем она, как вы это называете, «сольется». Божественная атрибутика предполагает всемогущество. Поэтому ничто не может помешать Богу обожить человека.

Если бы вы рассуждали о буддизме – ваше замечание, возможно, было бы законным. Ведь в буддизме человек сам создает свое «спасение», если так можно выразиться. В христианстве – спасает Бог.

Человек не может своими силами стать Богом, поскольку всё, что делает человечество от себя и из себя, – всё это есть только человеческое, то есть психофизическое, эмпирическое, душевное, а в данном случае нужно было воздействовать в мистической области. Все эмпирические средства были бы паллиативами, и притом негодными – были бы построением вавилонской башни, а собственных мистических сил человек не имеет и не может иметь.

Ваш тезис о том, что Абсолют вмещает в себя все, в том числе и меня лично, и мое «Я» – непроверяем и недоказуем, поэтому здесь не возможна какая-либо содержательная полемика. Христианское понимание Бога тоже непроверяемо и недоказуемо. Но поскольку я это знаю, я не хочу превращать наш разговор в бессмысленный и бессодержательный спор религий. В религии есть много непроверяемого, но нет ничего бессмысленного. Единственное что мы можем с Вами сделать – это объяснить логику своих представлений об Абсолюте, и спорить здесь можно лишь о концепциях. Сопоставление религиозных концепций – дело по крайней мере более объективное, чем спор об их истинности.

Олег Шохин   16.12.2018 11:07   


        Уважаемый «Андрей»!
     Вас напрягаю не я, а Ваше Эго. Оно пока не готово понять и принять то, о чем я говорю, так как оно ведет этот разговор не ради истины, а ради самоутверждения. И все таки я не оставляю надежды на то, что Вы эти мелочи в Вашем сознании преодолеете, а потому решил продолжить наш разговор, считая его важным не только для Вас, но и для моих читателей.
      Ничего произвольного в моих «рассуждениях», как вы говорите, нет.  В них я обращаю ваше внимание на главные вещи, которые вам необходимо осознать. Вы не принимаете мой тезис: «познание и есть овладение», так как не понимаете сути самого познания. Если  вы познавали объект, но не овладели им, значит,  ваше познание объекта было поверхностным, т. е. ничего вы не познали.
    «Как же так…, - удивлялся дурак,-
    Я всегда и везде попадаю впросак…»
    И чему удивлялся чудак?
    В нем же нет ничего, кроме врак!
    Когда наше сознание наполнено предрассудками и невежественными глупостями, то и бытие наше является профанированным. Неважно, где оно протекает: в церкви или в миру.  Это касается и «нравственного императива». Что может знать о нравственности невежественный человек?!  Потому и говорят мудрые: «Утвердившийся в Истине, как скажет, так и будет»! «Скажете и гора прейдет»!- учил Иисус.
      Путь тела и Духа един, так же  как «един Путь к себе и Богу», а в основе этого Пути может быть только Истина, истинное Знание и тела, и души, и Бога, и всей природы!  Именно поэтому  я и предлагал Вам осознать проблему единичного и всеобщего, поискать свое «Я», понять, чем оно определяется, как формируется…. Когда эти процессы будут осознаны, станет понятно, что никакого «Я» нет, а все разговоры о «Я» являются омрачением сознания.   Тем не менее, как говорил святой Феодосий: «Вы не чайник, снятый с полки, сам определяете, чем себя заполнить».
        Источником всякого движения,  в том числе и любого духовного, является неравновесие. В мире все происходит в рамках всеобщих неравновесных взаимодействий. У природы всегда, везде и во всем одна цель, одно стремление – к равновесию. Именно поэтому в природе нет ничего отдельного, в ней все взаимосвязано и взаимообусловлено. Эту взаимосвязь и взаимообусловленность необходимо осознать, научится ею управлять, так как каждая материальная форма, в т. ч. и человек, есть разрешение конкретного неравновесного момента. Чтобы все это понять,  нужны серьезные ментальные и духовные усилия, духовная сосредоточенность, духовный труд…,  именно они и дают возможность и формируют  среду, в которой и растут наши духовные силы, в том числе и наша ментальность. Ни одна материальная форма, ни одна физическая или духовная сила не могут возникнуть без соответствующей среды.  Чистая умозрительность ничего в нас и в нашей природе не изменит. В природе нет и не может быть  Халявы, как бы и где бы  мы ее не искали. Если мы во всем и всегда начнем полагаться  на Бога, а не наш духовный и физический труд, наше нравственное отношение к себе и миру, умрет и наше Я, и Бог и наш Мир, который мы формируем своей функциональностью.   Богу больше делать нечего, как обожать дураков!
    Мы с Вами разговариваем на Великом и могучем русском языке, который содержит в себе всю мудрость мира. Наши предки и этимологически и фонетически постарались сделать его одним из самых совершенных языков мира, он наш опыт, и наша память, и живая историческая связь многих и многих поколений. Для того, чтобы принять и вместить этот опыт и эту память в наше личное сознание, необходимо знать содержание слов и иметь чувство языка, тогда в нашем сознании и начнут нам открываться и опыт, и память, и знания…. А это все опять же серьезный духовный труд, а не пустая болтовня о словах.
Что касается религиозных концепций, то им всем грош цена, если они не опираются на истинные знания мира природы, механизма мышления, сути духовных взаимодействий…,  поэтому я Вам и говорю:  изучайте инструментальную природу Бытия и Сознания, механизм мышления, тогда и откроется суть всех концепций, откроется и Бог, единый для всех религий и  для всех учений, так же как един наш Мир во всех своих проявлениях.

   P.S.  То, что христиане называют душой, наши предки, говорившие на санскрите, определяли словом Атман (прямой перевод - не тьма).Вот так просто, безискусно и точно.

Михаил Попов 5   03.04.2019 05:55   



Разговаривать о существовании (несуществовании) «Я» можно лишь в случае, если мы одинаково представляем себе что есть «Я». Дискуссия теряет смысл, если неясно сформулирован предмет дискуссии. У нас с Вами разные представления о том, что есть «Я».

Неприятие ценности человеческого «Я» может корениться в самой буддистской и общей восточно-религиозной направленности Вашего мировоззрения, согласно которой «Я» — лишь условное название совокупности непостоянных качеств. Поток сознания есть, но нет субъекта сознания. Это иллюзия, заставляющая человека страдать по поводу так называемых успеха и красоты, образы которых надо постоянно проецировать во вне, чтобы доказывать другим и самому себе, что ты счастлив. При такой сотериологической системе «Я» будет восприниматься как важнейшее препятствие на пути к просветлению.

Осознав, что человек есть совокупность частей, естественно прийти к выводу, что целое несводимо к частям, то есть целое трансцендентно по отношению к частям. Но эту трансцендентность можно понимать двояко: негативно и позитивно.

Европейская мысль, начиная с Парменида и Платона, понимала эту трансцендентность позитивно: именно целое существует в наиболее полном смысле этого слова, тогда как любые части онтологически вторичны по отношению к целостности.

Напротив, буддизм из тех же посылок сделает обратный вывод. Если целое не присутствует в частях — значит, его просто нет: «Велико блаженство осознать, что в Колесе Учения нет никакой основы для учения о "душе"». [Дагпо Лхадже Гамбопа. Драгоценные четки. — СПб., 1994, с. 197]

Православная антропология иная. Беря свое начало именно из греческой философии, она определяет «Я» словом «ипостась» (;;;-;;;;;;). Первичный смысл этого слова — конкретное существование, отличимое от любого другого. Под природой, «сущностью» понимался набор свойств, присущих данному классу предметов; под ипостасью — свойства, специфические именно для данного предмета и выделяющие его из круга вещей, с ним однородных: к «ипостаси» данного утюга относится царапина на его боку и привычка щелкать при переключении…

В терминологии Аристотеля, воспринятой византийской мыслью, ипостась — это «вторая природа», то есть конкретное существование конкретного предмета. Вне человеческого мышления нет такой идеи (природы) луга, на которой паслась бы идея (природа) лошади. Бог реален, конкретен. Он не тождествен нашей идее о Нем. Значит, все-таки можно сказать, что Бог есть ипостась (по формуле Аристотеля "нет природы без ипостаси").

Более того, к Богу можно приложить термин просопон (;;;;;;;) — другое слово, которое также было переведено на современные европейские языки как «личность». Просопон в своем философском значении — это нечто узнаваемое: те признаки, по которым можно узнать собеседника. Узнаваем ли Бог? Может ли человек различить опыт встречи с кошкой и опыт встречи с Богом? Очевидно, да. Значит, Бог все же как-то отличается от мира.

В утверждении инаковости Бога и мира состоит суть мистического богословия. Христианское апофатическое богословие имеет своей целью отличить Бога от мира, а не растворить Бога в мире. Ощутив сверхкачественность Бога, апофатическое богословие противится отождествлению Его с теми или иными конкретно-определенными качествами. Лишь зная Бога, можно сказать, что Он не похож на то, что мы встречали в нашем прошлом опыте.

Так что когда греческие и раннехристианские авторы I-III веков говорили о Боге как об ипостаси, они прежде всего имели в виду, что Бог — не абстракция, не образ, не символ, но подлинное Бытие.

Однако попытки античной философии мыслить о личности были ограниченны: античность не знала понятия личности, «Я». Греческое просопон — это маска, латинская персона (persona) — тоже; это не личность, а личина.

И именно потому, что не был осмыслен термин «личность», дохристианская мысль содержала в себе обоснованный запрет на персонифицированное представление об Абсолюте. Индивидуальность, отмечала она, — это отличность одного предмета от другого. И если Абсолют должен вмещать в себя всё, всю полноту бытия, то он не может быть индивидуален. В религиях Востока тоже представление о личности, о «Я» связывается с ограниченностью. "Личность есть синоним ограничений", — утверждают Махатмы. А потому нельзя прилагать это слово к Абсолюту.

Православная мысль на это ответила тем, что предложила различать (a) Природу, (b) Индивидуальность и (c) Личность.

За словом «индивидуальность» закреплены те смыслы, которые относились к ипостаси как «второй природе», а слово «ипостась» постепенно начало употребляться в строгом смысле — обозначать субъект действия.

(a) Природа (сущность) — это те специфические качества, которыми обладает данный предмет. Скажем, природа человека в строгом смысле — это то, что отличает человека от животного. В более широком смысле «человеческая природа» — это вообще все, что свойственно человеку. Попытки познать природу человека — это поиски ответа на вопрос «Что есть человек».

(b) Индивидуальность — это те особенности, которыми отличаются друг от друга носители одной и той же природы. Это различия людей между собой. Можно сказать, что каждый из нас лишь отчасти обладает человеческой природой — каждый на свой лад. Поэтому выявление индивидуализирующих черт — это познание того, как явлена общая природа в конкретном её носителе. Индивидуальность — это и есть аристотелевская «вторая природа».

(c) Наконец, Личность (или «Я», или ипостась) — это собственно тот субъект, который обладает всеми природно-индивидуальными свойствами. Само по себе личностное бытие бескачественно. Любые характеристики относятся к природе. Личность же — это Тот, Кто владеет этими качествами, Кто развертывает их в реальном бытии. Природа отвечает на вопрос «что?», Индивидуальность — на вопрос «как?», Личность — на вопрос «кто?». Личность — субъект действий. Индивидуальность — способ осуществления действий. Природа — то, что действует, источник энергий, которым распоряжается «Я». Личность оказывается над-качественным, над-природным бытийным стержнем, вокруг которого и группируются природные качественные признаки.

Ваш призыв к познанию механизма мышления, к «овладению духовной природой», это призыв к познанию и овладению именно Природой человека. Против этого я не выступаю. Но Личность же или «Я» — трансцендентальна по отношению к Природе и Индивидуальности. Трансцендентальна — значит участвует в формировании нашего опыта, но сама лежит вне опыта точно так же, как пространство и время. Или, грубо говоря, «мои глаза». Они участвуют в формировании моего опыта, но сами глаза лежат вне поля моего зрения.

Это то, что И.Кант обнаружил в опыте трансцендентального единства апперцепции — перцепции себя в акте перцепции в качестве перципирующего объекта перцепции. Данный опыт можно представить следующим образом:

1. Я беру в руку ручку. Я вижу ручку. Но кроме этого у меня есть ощущение, что именно Я вижу ее. Что держит ручку? Пальцы. Кто держит ручку? Я.

2. (Внимание!) Я убираю ручку. Теперь в моей руке чашка. Мой опыт изменился: я не вижу больше ручку, я вижу чашку; поле моего опыта изменилось. Но осталось — ощущение единства. Тот, кто видел эту ручку мгновенье назад, тот же видит эту чашу.

Точно также меняется сам человек. Даже на радикальном уровне – меняются его убеждения. Но при этом носитель убеждений один и тот же. Личность человека никогда не тождественна своей Индивидуальности: человек никогда не тождественен конкретному набору качеств, которые в нём есть сейчас. И потому что человек не равен самому себе, в него может войти Бог.

Личность находится по ту сторону природы. И из своей метафизики она должна войти в мир качественных характеристик. У человека есть миссия по отношению к самому себе. Моя природа не в обязательном порядке навязывается мне. Но — по мере употребления своей свободы — личность должна овладеть потенциями природы. Личность должна овладеть предлежащей ей природой. Перед человеческой личностью стоит задача: воипостазировать свою природу, собрать себя воедино. «Личность, — по выражению о. Василия Зеньковского, — в своем развитии становится все более "хозяином" своей природы, но она все же не есть собственник ее». Так сначала ребенок учится владеть телом; в дальнейшем всю жизнь человек будет учиться владеть своей душой…

Именно потому христианская аскетика не есть ожидание «халявы». Она безусловно нацелена на работу с человеческой природой, но ради сохранения того, кто владеет этой природой. Диалектика гласит, что всякое изменение вещи возможно только тогда, когда есть в ней нечто неизменяющееся.

В буддистской же антропологии, напротив, нет того кто мог бы измениться. В действительности нет живых существ, которым Будда мог бы принести спасение: если бы таковые были, Будда по необходимости должен был бы признать реальность таких произвольных понятий, как тождественная единица, существо, живое существо и личность.

В православии личность возвышается над любыми свойствами, которыми она обладает. Она даже может переменить человека, если привлечет в себя энергии Божией благодати, то есть энергии иной, нечеловеческой природы. Это свобода личности человека по отношению к человеческой конкретно-ограниченной природе. Поскольку бытие человека полнее бытия человеческой природы, то человек может стать участником иной, нечеловеческой природы: он может стать «причастником Божеского естества» (см. 2 Пет. 1, 4). Для того, чтобы стать иным, не обязательно потерять личность. Путь христианского «обожения» не есть путь растворения личности в иной природе, но путь преображения человеческой природы в божественную при сохранении личностной самоидентичности.

Олег Шохин   28.07.2019 13:42   



«…если мы одинаково представляем себе, что есть «я» …» Если я понимаю, что никакого «Я» нет, что же я буду себе «Я» представлять. Человек, как и любая живая форма, есть симбиоз устойчивых (благодаря инерции) различных форм движения. Мудрые китайцы насчитали в нем 17 сутей: 12 из них связаны с землей, а 5 с небом. Они все взаимосвязаны и взаимообусловлены. Каждая из этих сутей определяется своей функциональностью, какую из них назвать «Я»? В чем ее качественная определенность или специфические свойства можно определить, но будет ли это «Я»?! В природе нет даже двух одинаковых квантов. Каждый из них есть разрешение конкретного неравновесного момента. В то же время мы каждой своей клеткой зафиксированы в своем родовом физическом поле…, имеем духовные связи с десятком, а то и более профессиональных, религиозных, культурных… полей…, мы имеем отношения с огромным количеством себе подобных…, и все это проявляется в наших отношениях с миром, с самим собой и даже Богом. Что отнести к нашему «Я»?! « Я мыслю, значит - я существую…» - провозгласил Декарт. Но он не понимал, что мышление – это механизм и ничего более. Вот Вы еще писали свою хрень, а я уже написал три слова: Абсолют! БОГ! ДИАВОЛ! Так как без осознания содержания этих понятий, нет и не может быть серьезного разговора о содержании христианских религиозных концепций, а вместе с ними и о «Я», и о личности…, о путях их развития и понимании того, чего хотят от них и Бог и Диавол. А для этого надо преодолеть поповщину – ту чушь, которую священники вынуждены говорить невежественным прихожанам.
Личность и конечна и бесконечна как во времени, так и в пространстве. В этом суть ее духовной свободы, свободы воли и выбора….Возникая как материальная форма , которая конечна и имеет свое функциональное предназначение (всякая материальная форма есть разрешение конкретного неравновесного момента, в этом ее конечность и предназначение), она становится личностью, когда осознает свою бесконечность, свою истинную свободу воли и выбора, и тогда ее «предназначенность» становится необязательной, теряет свой иллюзорный смысл, это и есть Путь к вечности и бесконечности, именно на нем проявляет себя масштаб личности. Вечность бывает в двух- формах: в форме абсолютного покоя, неизменности и постоянного движения.
Почитайте пока да поразмышляйте над содержанием таких понятий как Абсолют, БОГ, ДИАВОЛ, преодолев страх божий. Энергия – не среда, энное количество эргов (эрг – единица измерения произведенной работы). К Энергии нельзя приобщиться, приобщиться можно к духовной силе, как и сформировать ее своим духовным трудом, не забывая о том, что стремящийся к силе становится ее пленником. А для этого надо осознать суть формирующих мир процессов: квантования, диполирования и поляризации, Божья благодать – это среда, причем равновесная или пустая.


Михаил Попов 5   29.07.2019 03:37 



1. «Если я понимаю, что никакого «Я» нет, что же я буду себе «Я» представлять».

Нужно понять не то, есть ли «Я» или нет, а для начала понять хотя бы что такое «Я». Мы используем одно и то же слово. Тождество терминов мешает нам увидеть разницу лежащих за ними определений. Если мы по-разному представляем себе содержание понятия — очевидно и выводы о нем будут различны.

Я предоставил Вам концепцию личности (или «Я», или ипостаси, как хотите), которая весьма отлична от буддистской. Но вы решили ее проигнорировать. В таком случае дальше никуда эта полемика сдвинуться не может.

Вы задаетесь вопросами, на которые я уже ответил сообщением выше. И если бы Вы действительно были открыты к новой информации, а не просто готовы лишь повторять свои привычные формулы и клише, то обнаружили бы, что ответы на них уже даны.

2. «<…> Каждая из этих сутей определяется своей функциональностью, какую из них назвать «Я»? В чем ее качественная определенность или специфические свойства можно определить, но будет ли это «Я»?»

Как я уже писал, «Я» или ипостась, с точки зрения той концепции, которую я изложил, не имеет качественных характеристик. Само по себе оно бескачественно. «Я» это тот, кто владеет качествами. Любые характеристики или качества относятся к природе человека, но не к его «Я». Поэтому никакая из 17-и сутей, данные в китайской философии, к «Я» неприложимы. «Я» трансцендентально.

3. «Что отнести к нашему «Я»?! «Я мыслю, значит - я существую…» - провозгласил Декарт. Но он не понимал, что мышление – это механизм и ничего более».

К нашему «Я» мышление не относится. «Я» — это Тот, Кто мыслит. Личность является над-качественным, над-природным бытийным стержнем, вокруг которого и группируются природные качественные признаки. В том числе мышление и сознание.

Олег Шохин   29.07.2019 10:56   



Те, кто верует слепо, Пути не найдут,
Тех, кто мыслит, сомнения вечно гнетут,
Полагаю, что голос раздастся однажды:
"Эй, невежды, Дорога не там и не тут"!

Открывается мне в перезрелости лета
Беспощадность времен, преходящность эпох...
Отцветает в свой срок даже се6рдце поэта,
Гаснет свет запредельный в расхожести строк

Устают и слова, и стираются краски...,
Грани тают и сохнет слеза на щеке....
В сроки рушатся стены и падают маски...,
Тихо стынет свеча в охладевшей руке....

В этом мире всеобщего страшного тлена
Вечность мудрости высшей удел,
Избежавшей иллюзий суетного плена...,
Преступившей обыденных истин предел!

"Я последняя буква в алфавите",- учила меня моя бабушка. Даже она, университетов не заканчивавшая, абсолютно безграмотная... на генном уровне понимала, что "Я" есть главное препятствие на Пути к Богу, создавшему нас по образу и подобию своему, такими же бесконечными во времени и пространстве, как он сам. Потому и говорил Будда: "Все разговоры о "Я", являются омрачением сознания"!   Как и разговоры о Боге Будда считал пустой болтовней, а религиозность называл «болезнью разума», так как ни у кого никогда не было никаких доказательств существования Бога..

Михаил Попов 5   30.07.2019 02:34 


 
Вы просто не хотите признать за западной философией права иначе представлять саму сущность личности, где "Я" не препятствие, а, напротив, то, что напоминает нам о нашем подобии Богу, который есть не пантеистическое переполненное Бытие, но Личность. Личность — то, чего днем с огнем не сыщешь в бездумной вселенной.

Личность — не что, а кто. В этом, быть может, обнаруживается принципиальное различие западной и восточной мысли.

Восток всегда искал «Я» в отдельных частях человека: в мышлении, сознании. И не находя его ни в одной из частей, приходил к выводу, что «Я» как такого нет. Но для запада было очевидно другое.

Для него личность человека, его «Я» не сводимо к частям (к мышлению, к телу и т.д.). «Я» — не что, а кто. Любые части онтологически вторичны по отношению к целостности. «Я» — это тот, кто обладает частями. Мышление — это «что». Личность — «кто».

Я не могу встретить свое «Я» в качестве объекта познания по той простой причине, что «Оно» есть «Тот», кто встречает все остальное. Это похоже на то, как иногда человек ищет в комнате очки, сквозь которые смотрит; он их не видит, потому что видит сквозь них.

За пределами мира объектов знания остается по крайней мере сам умственный взор, на него направленный. «Самое большое открытие, которое может сделать человек, — это открытие своей собственной души», — пишет Семен Франк.

Олег Шохин   30.07.2019 09:20   



В конце семидесятых мне пришлось общаться с отцом Хризостомом. «Кто Вы?» - спросил он меня, пытаясь навязать мне, как Вы говорите, «ипостась». В ответ я рассказал ему притчу:
В одной семье родился мальчик, такой крикливый, что замучил всех своих и родных, и соседей. С утра до вечера орет и орет. Так всем надоел, что забеспокоились уже на небе. Прилетел Ангел и спросил: «Что ты орешь?» А в ответ еще больший крик. Прилетел Архангел и тоже пытался успокоить, мальца, но тщетно. Наконец и сам Бог обратил на него внимания и спрашивает: «Кто ты такой? Чего ты орешь?» «Потому и ору, что хочу узнать, кто я такой?»- ответил мальчик
«Европейский Кто» всего лишь иллюзорная попытка отождествить себя с конкретной формой в борьбе за ее удержание с вечной текучестью и изменчивостью мира. Но, если Вы придумали себе этого «Кто» и всеми силами цепляетесь за него…, как же Вы будете следовать небесным переменам? Это и есть Путь к духовному застою. Но и отделить  в Я – «Кто» от «Что»  невозможно.

Михаил Попов 5   31.07.2019 02:19   



««Европейский Кто» всего лишь иллюзорная попытка отождествить себя с конкретной формой».

Докажите. Докажите иллюзорность этой формы.

Олег Шохин   31.07.2019 08:00   


 
Понимание того, что никакого «Я» нет, не означает полного отказа от самоидентификации в процессе бытия(церковь даже протестовала против присвоения гражданам ИНН), но необходимо осознавать условность любой самоидентификации и соответственно относиться к ней как к условности.

Михаил Попов 5   31.07.2019 14:50   



Во-первых, вы так и не приступили к доказательству.
Во-вторых, ни в каких официальных документах РПЦ (таких например как "Основы социальной концепции Русской Православной Церкви") нет призыва к отказу граждан РФ от ИНН. Мнения отдельных священников по данному вопросу не могут рассматриваться в качестве официальной позиции всей церкви.

Олег Шохин   31.07.2019 14:58   

Не смешите меня! Как же можно доказывать несуществование того, что не существует. Это Вы должны доказать, что "Я" или "европейское Кто" существует, как и  существование Бога, которому Вы молитесь.

Михаил Попов 5 31.07.2019 16:45



Бояться Вам нечего. Доказать несуществование несуществующего задача, во всяком случае,  более выполнимая, чем, напротив, несуществование того, что на самом деле есть. И если Вы настолько убеждены в несостоятельности изложенной мною концепции, Вы должны при этом чем-то руководствоваться.

Передо мной как раз не стоит задачи убедить Вас в ложности буддистской концепции, я прекрасно понимаю ее внутреннюю логику, но мне понятна и логика западной мысли. Мне не понятно только почему Вы не хотите признать за западной философией права иначе представлять саму сущность личности. Для этого нужны аргументы. Этого я и добиваюсь.

И я не требую доказать существование или несуществование чего бы то ни было. Это было бы задачей слишком дерзкой и нереалистичной. Мне нужно чтобы Вы доказали в чем нелогичность предложенной концепции, показали ее противоречия. В противном случае ни о какой несостоятельности ее говорить невозможно.

Олег Шохин 31.07.2019 17:07



У меня нет сомнения, что Ваше «Я» и «европейское Кто» существуют, но существуют, как омраченная форма сознания. Сознание так же материально, как и тело, и существует в полевой форме. Если бы оно было не материально, тогда невозможна была бы память, на которую наше сознание опирается.
«Бессознательные впечатления, как и сознательные, даже разделенные формой рождения, пространством и временем, находятся в неразрывной связи, так как опираются на однородность памяти и формирующих факторов». Мыслеформа такое же движение, как и то, что формирует элементы таблицы Менделеева, разница лишь в скорости импульса. «Быть или не быть, вот в чем вопрос»!
Когда Вы разрешите для себя этот вопрос, тогда Вам и станет понятно то, о чем я Вам говорю. Вы все время забываете, что источником всякого движения является неравновесие, а природа всегда и во всем стремится к равновесию. Это ее единственная цель. Весь мир есть движение, т.е. нарушение равновесия, а потому иллюзия Бытия. Чтобы ее преодолеть, необходимо достичь пралайи (первичного равновесного состояния пространства, в котором нет никакого движения). Но самосущая жажда жизни присуща даже мудрецам. В этом главный спор между Богом и Диаволом ( Диа –два, вол-воля). Источником движения, а значит и жизни является неравновесие, формируемое двумя потенциалами: электромагнитными - плюс-минус; плотность - разреженность, тепло-холод…. Вечность имеет две формы: форму абсолютного покоя и форму постоянного движения. Диавол борется за жизнь, опираясь на личную волю, постоянно обновляя движение и знание, а Бог стремится к пралайе, полной свободе от иллюзии бытия, а значит и от страданий, и вечной суеты жизни. Но вот когда эта цель будет достигнута, чем станет Ваше «Я»?

Михаил Попов 5 01.08.2019 03:35



Простите конечно, но Вы сейчас просто еще раз изложили свою собственную концепцию, но так и не показали аргументы, заставляющие Вас считать европейскую концепцию ложной. Или Вам кажется, что приверженность одной концепции уже сама по себе может рассматриваться как доказательство ложности другой?

Олег Шохин 01.08.2019 09:41



Как говорил Лука в пьесе М.Горького "На дне!" - "Во что веришь, то и есть." Оставляю Вас с Вашей верой в "Я" самому себе, а Ваше духовное воспитание и обучение святым старцам Вашей церкви. Желаю успехов и всего Вам наилучшего.

Михаил Попов 5 02.08.2019 15:12


Я не призываю Вас последовательно доказать верность доктрины анатмана. И сам я не дерзну доказывать верность христианской антропологии. Но Вы же отрицаете ее право на существование, что возможно лишь в случае, если будут показаны противоречия или слабые места в предложенной концепции. Я хочу, чтобы такие несостыковки были показаны.

Однако Вы постоянно уходите от прямого разговора об этом. И тогда совершенно не понятно, зачем Вы со мной переписываетесь, если не собираетесь заниматься критикой. Такое поведение со стороны воспринимается недвусмысленно.

Либо перед нами просто голый король. То есть человек к сущностной дискуссии перейти не может, и единственное что ему остается это ходить вокруг да около. Потому что аргументы вроде: «Я — последняя буква в алфавите», — это, простите, детский сад.

Либо, что Вы (судя по вопросам, на которые мне приходится отвечать) не до конца ознакомлены с православной концепцией личности (или не хотите ознакомиться, или неспособны — без разницы). Не для того чтобы принять, — нет, а чтобы просто указать мне и читателям что же в ней не может соответствовать действительности.

Однако здесь демонстрируется не просто незнание позиции оппонента, мешающее Вам перейти, наконец, к ее критике, но и демонизация оппонента. Вы говорите, что попы специально пудрят мозги этими иллюзиями, чтобы держать народ в подчинении. То есть Вы даже не видите в позиции христианства реальную идею — пусть даже совершенно небесспорную и неочевидную, — но говорите о ней, как о циничной манипуляции.

Я, вероятно, тоже мог бы заявлять, что доктрина анатмана, доктрина о несуществовании души в буддизме существует затем, чтобы обычный китаец или индус не задумывался о каких-то правах личности, не занимался отстаиванием своих интересов перед властью. Потому что он будет руководствоваться логикой, согласно которой наши желания — это иллюзия, и какие права могут быть у того, кого на самом деле нет.

Но я не веду такую риторику, потому как понимаю, что это нечестная демонизация оппонента. Это грязный трюк. Может быть, такая конспирология и верна, и вообще любая религия задумывалась как лохотрон. Но прибегать к таким построениям при критике позиции оппонента значит… ну как минимум, что по самой концепции сказать нечего.

Олег Шохин 02.08.2019 16:28

Полностью нашу дискуссию можно прочесть под этой работой: http://www.stihi.ru/2018/11/17/7207

Олег Шохин   02.08.2019 19:48   • 

 
+ добавить замечания


Зачем же Вы меня провоцируете на войну с религией? Почему я должен ее критиковать? Для меня критиковать религию, как критиковать устрицу за то, что она в процессе своего развития создала себе створки и прячется в них от желающих ее съесть. Бедная не понимает, что есть особи, для которых открыть ее створки сущий пустяк.
В лохотрон можно превратить все, что угодно: и религию, и науку, и экономику, и культуру, и политику, если есть «Лохи и Хитрецы». Как писал Омар Хайям:

О мудрец! Дать советы глупцу не спеши.
Всезнаньем своим дураков не смеши!
В мире, торгующем и верой, и знаньем,
Общение с Богом плодотворней в тиши.

Что же делать, если природа всегда и во всем, всех и вся проверяет на дурь и невежество. Этой цели и служат лохотроны. Кто-то же должен  учить дураков и лохов?!
Переход от религиозной формы сознания к научной не так прост  как кажется людям «с большим самомнением и безответственным». Для меня разницы между религией и наукой нет. И та и другая путь познания: наука познает природу, отрицая существование Бога, а религия познает Бога, отождествляя его со всей природой. И цель у них одна – достичь всеведения (всезнания). Когда эта цель будет достигнута, вполне возможно, что и религия и наука сольются в любовном экстазе. Правда, учитывая сегодняшнее состояние и той, и другой…, будет это не скоро

Михаил Попов 5   12.08.2019 02:56   

 
Я вовсе не собирался настраивать Вас на войну с религией. В этой своей рецензии я разместил продолжение нашей дискуссии, поскольку в вашей работе она была предоставлена не полностью, а так же дал ссылку к статье, в комментариях к которой эта дискуссия и состоялась. Более того, мне хотелось показать, что демонизация буддизма или христанства лишь уводят нас от анализа их антропологии. Так же мне хотелось показать, что в сущности мы не можем говорить ни о той, ни о другой в рамках "фактологии" с точки зрения научной методологии. И то и другое недоказуемо (или не доказано, если конечно я получу от Вас желаемые аргументы). Поэтому мне кажется более перспективнее - сопоставление концепций, в частности обращая внимание на то, что нас смущает в позиции оппонента.

Олег Шохин   17.08.2019 16:12 

 
Я не вижу смысла в сопоставлении религиозных концепций. Все они являются жалкой выжимкой из Веданты, и различаются только обрядностью и предрассудками. По другому не может развиваться наше религиозное мышление, оно всегда опирается на достижения наших предков. (Анта – авторитетный предок, отсюда антропология). Для научного мировоззрения авторитетов нет, и не может быть по определению. «Сократ мне друг, но Истина дороже». Весь мир находится в движении, изменении и развитии. И даже физические эффекты, невозможные вчера, могут стать возможными сегодня или завтра. Неоспоримых постулатов сегодня, к сожалению, нет ни в религии, ни в науке. Но это все специальная работа и она идет сегодня по всему фронту формирования научного знания. Научный мир сегодня сознает, как много Нобилевских премий выдано за наукообразные фейки.

Михаил Попов 5   17.08.2019 17:31 

 
Раз вы считаете, что неоспоримых постулатов нет, то и доктрина анатмана, доктрина несуществования души – такая же «жалкая выжимка из Веданты» отличающаяся от других обрядностью и предрассудками. И тогда мне совершенно не понятна цель вашей работы. Если «весь мир находится в движении», и истина меняется, то достигнуть ее невозможно. Вы отказываетесь оспаривать постулаты, вы отказываетесь их хотя бы сопоставлять. Тогда для чего эта дискуссия?

И Ваша, и моя позиции в вопросе существования (несуществования) «Я», конечно, относятся к категории «работающих гипотез» — мировоззрений, которые разрабатывают человеческие существа, чтобы придать смысл опыту мира. Эти конструкты часто лежат вне пределов возможных доказательств, но принимаются и исполняются, поскольку не противоречат свидетельствам реального мира. То есть как христианство, так и буддизм могут дать объяснение тем или иным фактам, обнаруженным наукой. Вопрос их существования или несуществования — это вопрос иного порядка, чем те, которые решает наука.

Однако надо отметить, что принятие идеи равноценности христианства и буддизма как мыслительных конструктов, придающих смысл миру, должно обессмысливать критику буддизма в целом. Действительно, раз и тот и другой мыслительные конструкты не противоречат свидетельствам реального мира, как можно произвести объективную критику одного с помощью другого? Однако Вы считаете, вероятно, что доктрина анатмана дает экономное и нейтральное решение спора между религиозными верованиями. Но эту доктрину можно рассматривать не как эпистемологически нейтральную позицию, а как веру в несуществование души.

Олег Шохин   19.08.2019 11:12 

 
Вы читаете невнимательно. Я написал: «неоспоримых постулатов сегодня, к сожалению, нет…». Это не значит, что их не может быть вообще. Это говорит лишь о сегодняшнем состоянии и науки и религии. Ну. и давно было сказано: «Мысль изреченная есть ложь!» «Говорящий не знает, знающий не говорит…»

Великий смысл бессмысленности общей
Давным давно открылся мне,
И тот не мудр еще, кто гневно ропщет
Невежество и Мир кляня вовне!

О мысль моя! Ты так вольнолюбива,
И так твои расплывчаты черты…!
Всегда тобою было слово живо,
Но жизнь свою теряла в слове ты!

Я знаю все и ничего не знаю…!
Я говорю, но силы нет у слов!
Все тайны мира мыслью открываю,
Но тайны снова станут тканью снов….

О тайнопись лукавого сознанья,
Где все Игра, и все как-будто Жизнь…!
Где заблужденья, только часть познанья,
А Истина лишь самый горький приз!

«Бессмыслен этот мир, и ничего с этим поделать нельзя…»- говорил мой знакомый индеец своему ученику Карлосу Кастаньеде. И вы ошибаетесь, считая, что христианский и буддистский мыслительные конструкты придают смысл Миру и собственно нашему существованию. И то. и другое обычная сансара, иллюзорное, профанированное бытие. Просто, как говорила моя бабушка: - «живет кошка и живет собака, по разному живут».
Говорить о Буддизме и Христианстве, как о каком-то цельном и глубоко разработанном учении, разъясняющем нам все и вся, пока не приходится. Сам Будда, как и Христос, не написал ни строки. А в разногласиях приверженцев Будды можно разбираться всю жизнь. Атман в Буддизме нельзя трактовать, как Душа. Атман – не тьма – это всего лишь состояние сознания, в некотором роде просветленное. В буддизме существует и другой термин – Пуруша, Пуруша индивида и Пуруша всеобщий.
Пуруша всеобщий, освобожденный, и Пуруша индивида, стремящийся к освобождению, т. е. достижению состояния сознания всеобщего освобожденного Пуруши. «В этом случае, как пишет Патанджали, Пуруша есть не что иное, как энергия сознания, пребывающая в самой себе». Но энергии без движения не бывает. А источником всякого движения является неравновесие, да и в мире все происходит в рамках всеобщих неравновесных взаимодействий. Как же и где же может в этой ситуации существовать Пуруша, да еще и абсолютно освобожденный, в самом себе?! О пантеоне индийских богов и космологии я уже не говорю. Задача одна- изучайте формирующие мир процессы.
Ну, а технологии управления сознанием, я здесь обсуждать не собираюсь. Это слишком серьезная и специфическая тема, дается каждому по сознанию, физической и духовной готовности. Безграмотное применение духовных практик Буддизма и йоги слишком опасно, и искалечило немало человеческих жизней, как и христианский аскетизм. Культ же «учителя – ученика» сегодня уже не работает. Все истины в Вас самом,продолжайте их открывать.

Михаил Попов 5   20.08.2019 03:25 

 
Христианство - это не учение, как это не странно. И конечно же перед ним не стоит задачи объяснить все и вся. Перед ним стоит прямая задача спасения человека. А будет ли нам понятно все и вся - это уже перспектива простирающаяся по ту сторону Истории. Но и христианство, и буддизм могут объяснять определенные факты обнаруженные в окружающем нас мире, и при этом они не служат объясняющей Теорией Всего. Вот что я имел ввиду.

Олег Шохин   20.08.2019 09:50   
 
Я не понимаю, как Вы можете призывать меня к изучению формирующих мир процессов, к управлению сознанием, если не показали мне актуальность этой работы. Для того чтобы я или читатели могли действительно внять такому призыву, надо поучаствовать в том, что я предлагал - сопоставлению концепций. Вы не можете построить новое мировоззрение другого человека, не уничтожив предыдущие. Пока что Вы не доказали мне, что предложенная концепция души - ложна, и потому давать какие-либо советы по этому поводу не только преждевременно, но и странно. Вы еще никому ничего не доказали, но уже стоите живым памятником себе, и каждому Вашему совету, якобы должны прислушиваться. Отличие Пророка от Философа в том что Пророку не нужны аргументы. Единственное, что ему нужно доказать – это свой более-чем-личный статус. А для этого чудеса подходят больше, чем силлогизмы. Философ знает заранее, что с ним не согласятся, и поэтому он должен аргументировать вою позицию.

Олег Шохин   20.08.2019 10:11   


«Слепой слепого водит, не оба ли в яму упадут». От чего Вы хотите спасти человека? От самого себя? Христианство пришло на Русь, в которой проживало своей жизнью 9 млн. человек, а после его спасательной работы осталось всего 3 млн . И кого же Вы спасли за две тысячи лет? Доспасались до такой степени, что в 17 году священников топили в прорубях пачками.
Я Вас ни к чему не призываю и ничего не собираюсь Вам доказывать. Ни Вам, ни кому-либо другому я ничего не должен и делюсь с миром лишь тем, что имею. И у каждого есть право принимать или не принимать. Ищите в себе. Каждый человек живет своей жизнью, она дана ему для опыта. Вырвать его из его жизни можно только с корнями.
Эта Ваша фраза: -«Вы не можете построить новое мировоззрение другого человека, не уничтожив предыдущее», говорит о том, что корнем христианства является Иудаизм, идеология которого утверждает «избранность» еврейского народа, которому какой-то «Бог» подарил землю. И для иудаистов все другие народы стали лишними, гоями…. Эта идеология и породила «антисемитизм», а вернее антиеврейство. Евреи – иудаисты и здесь пытаются спрятаться за спины других народов, проживающих в семиречье. Эта идеология привела евреев в Освенцим, к газовым печам.
Вот и Вам нужна дубинка для Ваших идеологических противников, и Вы ее ищите у меня. Напрасно! У меня такой дубинки для Вас нет, и никогда не будет. Мне неинтересна и Ваша внутрицерковная бюрократическая возня. На этом уровне сознания Ваша братия ни на что другое и не способна.
«Мудрый обретает Путь, не уничтожая Сансары»- говорят буддисты. Как же можно найти Путь, не осознав иллюзий?!
В отличии от Вас, я не претендую на звания ни пророка, ни философа.

Дано нам всем, цикуту жизни пьющим,
Отведать немоту и глухоту….
Я роскоши раба не предпочту,
Свободным в рубище предстать пред сущим.

Не надо мне ни власти над людьми,
Ни почестей, ни войн победоносных!
Лишь каплей я блесну на травах росных
В лучах прекрасной солнечной весны!

Я плоть от Вашей плоти! Высота
В ней гор земных и глубина морская…,
Но суетою мир переполняет
На жизненном Олимпе мутота!

То, что Вы обозвали меня памятником, в какой-то мере справедливо. Я действительно по мере своих сил и возможностей, пытаюсь сохранить память о великой мудрости наших предков, наследниками которой мы с Вами и являемся.

Михаил Попов 5   20.08.2019 11:59   


Опускаю Вашу мысль о том, что евреи сами виноваты в Освенциме, это заслуживает только улыбки. Но говорить о том, что именно христианство - главная причина уменьшения населения России, ну как минимум слишком смелый и необоснованный исторический вывод. Религия - это императив, и если верующие люди, в том числе церковники не верно следуют этому императиву, то это говорит плохо лишь о них самих, а не об их религии как таковой. Это очевидно. Могу лишь напомнить Вам о религиозных войнах желтошапочных и красношапочных буддистов. Об этой крови мало кто знает.

Олег Шохин   20.08.2019 21:49   


«Не мир Вам принес, но меч…» Вот он императив христианства! Ну, а фанатики опасны всегда и везде: и в религии, и в науке, и в политике…. Самосущая жажда жизни присуща даже мудрецам. А что такое жизнь, как раз и определяет Ваше «Я» или «европейское Кто». Болезнь самоутверждения! Именно то, что называется самостью.
Как только дело доходит до «Я», сразу исчезает и «христианская любовь» и «буддийское здравомыслие».
Авторитарность всегда процветает в невежественной среде. Так как в ней она единственное средство управления.
Потому и писал Пастернак: «Предвестьем льгот приходит гений и гнетом мстит за свой уход».

Михаил Попов 5   21.08.2019 03:32

   
"Не мир Я принес, но меч" - цитата, которую нельзя понимать как-либо однозначно, и уж тем более, как призыв к чему бы то ни было. Из контекста следует, что Христос предупреждает, что учение, которое он несет, разделит людей. Но в этой фразе нет призыв к насилию, тем более это противоречило бы другим местам из Евангелия, где Иисус выступает против насилия.

"Я" в христианстве не обязательно должно быть только эгоцентричным. Грехопадение исказило нашу духовную природу, наше "Я", но это не значит что оно не заслуживает спасения. В христиастве ты не можешь иначе служить Богу, как только служа человеку.

Олег Шохин   21.08.2019 08:56

 
Отсылаю Вас к достаточно грамотному автору.
Ключник Роман Тадеушевич
Две религии Руси
Lib.ru/Современная литература:
Потрудитесь прочесть, очень полезная монография.

Михаил Попов. 22.08.2019.