Как мне думается, самая большая ошибка всех местных борцов за справедливость, это отсутствие какой-либо теоретической практики (потом подумаю, чтобы это значило) в случае, — а что, если пойдёт не так: вместо бурных оваций зелёных фанатов или детских дразнилок с противоположной стороны, получай — прямо, просто и наверняка: хамство с элементами интуитивной психологии понимания сути подобных сабжей, — ревнителей неумолчной справедливости. А может чего-то ещё не знаю. Пишу на автопилоте, благо оппонент позволяет.
Теперь уже наш закадычный друг, Павел Сабинский, — http://www.stihi.ru/avtor/grey606 — если отступить немножечко назад, заслуживает, действительно, многого уважения, в некоторой степени, — за свою подвижниченскую деятельность. Если посмотреть как активно он пишет свои безобидные, но в тоже время, пародьки на сурьёзных авторов нашего портала, — находящихся в гламурном списке рекомендуемых редакторами и являющимися завидными лауреатами различных конкурсов. Не говоря уже о статьях, посвящённых всё той же несправедливости и круговой поруке и т.д. — в кулуарах местной элиты (и все вздрогнули до ужоснаха).
Ну не хотел я так! Честно. Но так получилось. Думал, там — гора, а оказалась грамота. Филькина. Но это нормально. Привыкшие уже. Хотя, думаю, если будет время, — продолжить наше неудачное знакомство с Павлом, — ведь говорун он сказочный. Но это потом. А сейчас, то, что было, — (и что впоследствии куда-то испарилось, оставшись лишь жалким рецензионным напоминанием http://archive.li/nlWTk — которое, мы, немного приукрасили удалёнными замечаниями) — ага, ну и достаточно, — поехали:
================================================
================================================
Рецензия на «Майка Лунёвская - Живём в дыре» (Павел Сабинский) http://www.stihi.ru/rec.html?2019/08/10/4513
Как сказал бы профессор Преображенский: не читайте клозетных текстов ведущих площадок Стихирустии. Если никаких лучше нет, то никакие не читайте... Но поздно. И, — по порядку, — рассмотрим, вначале, текст для пародии:
================================================
Майка Лунёвская. живём в дыре (Термитник Поэзии Для Блк) http://www.stihi.ru/2019/08/09/7007
живём в дыре, сидим на трын-траве.
то вспорх, то прыг, но не подальше сплёва.
а если пьян, тогда и откровен.
стеклянный вес и повод бестолковый.
когда они со мной перестают
(не всякому рубцы. кому и кольца),
не милостью, а мнимостью минут,
от пьяницы впритык до богомольца.
те яблоки, что лбами блык да блык,
потом гниют, какие мимо вёдер.
и мы, пока нам лету не кирдык,
пока живу, живёт, живут, живёте
(и падалица вроде, а цела) –
я вас люблю и прочее бла-бла.
© Copyright: Термитник Поэзии Для Блк, 2019
Свидетельство о публикации №119080907007
================================================
Честно. Такой откровенной белиберды мало где ты прочитаешь, — разве что на флагманских площадках Стихирустии. Эх, профессор, профессор... Но, — на такую откровенную чушь писать пародию... Когда она сама пародия. С другой стороны, — раз уж траванулся, — почему бы и нет: 5 сек.:
================================================
Философские размышления порноактрисы:
в моей дыре, попрыгать в трын-траве...
как орг, так брызг, но не далече сплёва.
а если в раж, тогда и неудел
стеклянный фаллос речи беспантовой.
когда они со мной перестают
(салат из огурцов и веер пальцев),
от жадности и складности минут,
уже так хочется и пьянице отдаться.
а судари.., — уж лбами блык, балык,
потом плюют, какие мимо вёдер, —
в моей дыре даже тройной кирдык
не страшен: живёт, живут, живёте
(я в порнобизнесе где каждый сейф цела) –
и всех люблю и прочее бла-бла.
================================================
Другой базар-вокзал. Но опять же... А что же наш праведный пародист? А ничего. Посмотрим на его пародию:
================================================
Майка Лунёвская - Живём в дыре (Павел Сабинский) http://www.stihi.ru/2019/08/10/2212
Термитник был однажды кем-то вскрыт,
Чтобы поведать всем, каков там быт,
Дыра, обдав амбре, вдруг донесла:
«я вас люблю и прочее бла-бла»
© Copyright: Павел Сабинский, 2019
Свидетельство о публикации №119081002212
================================================
Да, блин... Павел, простите, Вы случаем не в институте для литературно-благородных девиц и подвыпивших домохозяек учитесь так жалко мастурбировать? Или, быть может, преподаёте там? Если, второе, то оч. плохо преподаёте. Вот, серьёзно, читая Вашу так называемую пародь (которая, на самом деле пародью не является), на ум приходят и, — культурные мысли: исходник лучше отклика на него. Что скажете, Павел?
Рихард Мор 2 10.08.2019 13:11 • Заявить о нарушении + добавить замечания
Скажу, что здесь у Вас философские размышления споткнулись о реальность:
«в моей дыре дажЕ тройной кирдык
не страшен (КТО?): живёт, живут, живёте»
И добавлю, что опошлять не означает написать пародию, хотя иногда, если автор своим текстом как бы приглашает к такому развитию сюжета, это вполне возможно.
Что же касается Вашего всеобщего презрения, то Козьма бы Вам посоветовал: Зрите в корень.
Павел Сабинский 10.08.2019 13:53 Заявить о нарушении
Если говорить о ритмической реальности, то она, в общих чертах, бывает двух видов: зрячей и слуховой. Вы, пользуетесь первой. Я вот тоже так могу:
"ЧтобЫ поведать всем, каков там быт,"
Касательно пошлости, то здесь она оправдана. (Только вместо вёдер — бёдер.) Другое дело, Ваше мнение — расплывчатое. После чего, Вы, хотите, чтобы я зрел в корень. Какой корень, Павел, да и зачем, если Вы откровенно мастурбируете, но не замечаете этого... — парадокс. Нравится?
Пээс: Прочитал ещё несколько Ваших эпиграммок. Плюс, стихи, которые Вам нравятся. Смешно вдвойне. Вы такой же правдолюб как и мастурбатор:
================================================
Смагина Виктория - чудище (Павел Сабинский) http://www.stihi.ru/2019/08/08/7116
если характер рифмуется с буквой «ять»,
это намёк вскоре прощаться с браком -
и пенелопе трудно себя объять,
и одиссей славится парнем с гаком.
© Copyright: Павел Сабинский , 2019
Свидетельство о публикации №119080807116
================================================
Ритмическая критика:
================================================
если характер рифмуется с буквой «ять»,
это намёк ЧТО вскоре прощаться <...раком> -
и пенелопе трудно себя ПОНЯТЬ,
и одиссею КАЖЕТСЯ ВСЮДУ (?)рака.
================================================
Учитесь.
ПэПээс: Кстати, в этой эпиграммке сами себя поправИте илИ..?
Рихард Мор 2 10.08.2019 14:24 Заявить о нарушении
Вы, Рихард, тонко чувствующий автор.
Настолько тонко, что это режет мой грубый слух.
Именно поэтому и только поэтому в ближайшие часы или дни вынужден буду удалить фрагменты вашего мировоззрения со своей страницы, глубоко об этом сожалея и раскаиваясь в этом будущем поступке.
Павел Сабинский 10.08.2019 16:42 Заявить о нарушении
Павел, а причём здесь моё мировоззрение? И, неужели я в Вас ошибся и Вы обычный клоун, давно уволенный из цирка? И я понимаю за что. Однако,
зачем удалять эту рецензию, — не понимаю, — разве такое чувство юмора позволительно борцу за справедливость... — Павел! — как это понимать, — внятно объяснить можете? —
Рихард Мор 2 10.08.2019 17:02 Заявить о нарушении
Что это Вы, друг мой, так заволновались? Куда делась Ваша твёрдость духа и гибкость взглядов, в т.ч. и на себя?
Судите сами, как могут на одной странице уживаться Ваши изысканные взгляды на поэзию с моими, которые Вы так сурово, но правдиво изобличили в своих замечаниях. Никак не могут, т.к. возникло противоречие, которое требует немедленного разрешения. Но я готов немного подождать, пока Вы примеритесь с неизбывной потерей своих овеществлённых взглядов на стихотворение – источник и на меня.
Павел Сабинский 10.08.2019 17:19 Заявить о нарушении
Павел, подобных Вам болтунов, конешно не много, если поискать, но у всех у них есть один и тот же уже зарекомендовавший себя существенный недостаток, точнее рефлекс, в виде бурного воображения. Добавить к этому слаборазвитый интеллект, — умение ловко болтать, как известно, это не признак его и отсутствие элементарной логики. Впрочем, оно и понятно. Заговариваюсь, простите. Глупо,
если Вы не поняли, не корректно, пошло и т.д., что либо удалять со своей страницы, если Вы так бойко пишете пародии и взываете к справедливости, — а вдруг, Ваш визави является посланцем доброй воли одной из флагманских площадок Стихирустии, или добрым другом одного из авторов на текст которого Вы написали пародию? И,
на тебе, — тупейшее оправдание, точнее, серия тупейших оправданий. Павел, а может, ну его умничать и будем добрыми друзьями? Я, Вас, немного поднатаскаю и, через время, глядишь, Вы из клоуна превратитесь в шута, — как Вы на это смотрите?
Рихард Мор 2 10.08.2019 17:48 Заявить о нарушении + добавить замечания http://archive.li/ArcpA
================================================
================================================
Хэппи энд... Ну почти. Есть же ещё и
ПРИЛОЖЕНИЕ. Один из примеров того, почему наш борец заслуживает уважения за свои подвижниченские взгляды:
================================================
================================================
Рецензия на «Я. -М. Курмангалина. Эксп. обзор. Февраль-2019» (Большой Литературный Клуб) http://www.stihi.ru/rec.html?2019/03/16/4654
Прелесть, а не шорт.
Авторам поздравления http://www.stihi.ru/2019/03/16/2289
Павел Сабинский 16.03.2019 11:28 • Заявить о нарушении + добавить замечания
Сдаётся мне, Павел, что Вы с ветряными мельницами воюете. ;)
Михаил Немченко 16.03.2019 13:50 Заявить о нарушении
Миша, Вас из-под стола плохо слышно, нельзя ли громче
Павел Сабинский 16.03.2019 14:53 Заявить о нарушении
Так это не меня, это Вас под стол на БЛК загнали, удалив Вашу рецензию. :)))
Михаил Немченко 16.03.2019 17:12 Заявить о нарушении
Испугались, стало быть.
А Вы с каких пирожков защищаете тоталитарный режим БЛК?
Павел Сабинский 16.03.2019 17:23 Заявить о нарушении
Почему же тоталитарный? Есть определённые рамки, за пределами которых критика вырождается в критиканство, а ирония - в ёрничество. К тому же цели вашей борьбы туманны. ;)
Михаил Немченко 16.03.2019 17:29 Заявить о нарушении
Ну, друг мой, "нежелающий видеть вдвойне слеп". Разве вы не видите, что в лонги и шорты БЛК периодически протаскивают одних и тех же людей с низкокачественными стихами?
Возьмём того же Пелёвина. Вполне наглядный пример.
Павел Сабинский 16.03.2019 17:34 Заявить о нарушении
Если всё обстоит так, как Вы говорите, то Вам радоваться нужно, потому что БЛК таким образом вредит сам себе, поевращаясь в законсервированное сообщество. ;)
Михаил Немченко 16.03.2019 17:41 Заявить о нарушении
Вы начинаете прозревать, если Вы посмотрите историю БЛК, то уже лет его 5-6 формат неизменен, неугодные изгоняются, угодные получают приоритеты. Вокруг БЛК давно организовалась обширная группа "старожилов", которые занимаются круговой порукой, но активно это отрицают. И т.д., и т.п. Эта болезнь присуща не только БЛК, но всем недоступным критике образованиям.
Павел Сабинский 16.03.2019 17:47 Заявить о нарушении
Однако эта конкурсная площадка популярна до сих пор, значит есть резон пока оставить всё так, как есть. Вот ежели начнёт иссякать поток резидентов/нерезидентов в отборочных турах, то тогда надо будет придумывать что-то новое... Или проект умрёт естественной смертью. :)
Михаил Немченко 16.03.2019 17:55 Заявить о нарушении
Хорошая логика - пока народ не начнёт вымирать, ничего власть имущим менять не надо.
Просто народу некуда податься, а популярность была достигнута давно тому назад, когда возможен был обмен мнениями. А сейчас попробуйте сказать что-либо не в струю.
Удаление этой рецензии, под которой мы пишем - тому доказательство. А ведь я всего то привёл факты. Но Вам они не понравились, не правда ли?
Павел Сабинский 16.03.2019 18:02 Заявить о нарушении
Павел, Ваши слова про никудышность стихов Пелёвина и Елены Наильевны не являются фактом от слова совсем, это всего лишь Ваше частное мнение.
Михаил Немченко 16.03.2019 18:19 Заявить о нарушении
"Павел, Ваши слова про никудышность стихов Пелёвина и Елены Наильевны не являются фактом от слова совсем" - ну и путаница у Вас в голове.
Мои слова - сбывшийся факт, читайте ошалевших кречетов.
Но, если Вы считаете эти стихи вершиной поэзии, то так и скажите, а не петляйте.
Павел Сабинский 16.03.2019 18:24 Заявить о нарушении
Это у Вас в голове путаница, Павел. :))) Выдавать своё частное мнение, на которое мало кто обратит внимание, за неоспоримый факт - это надо изрядное самомнение иметь.
Михаил Немченко 16.03.2019 18:33 Заявить о нарушении
Михаил, стало быть, Вы - человек без мнения. Без своего, частного.
Но на эту рецензию Вы пришли и первым постом выразили, получается, чужое мнение.
Пришлите лучше того, у кого Вы это мнение позаимствовали, а с Вами, не имеющем своего мнения, говорить не о чем.
Всего наилучшего
Павел Сабинский 16.03.2019 20:29 Заявить о нарушении + добавить замечания http://archive.li/Qzxz8
================================================
================================================
Особенно мне понравилось за тоталитарный режим — и откуда наш Павел об этом знает... Да, именно так и рождаются диссиденты... Ну... Как говорится, на то они и — интеллигенты: били, бьют и будут бить. Такие-то они хлопцы бурные и девки валькирующие. Другое дело, на территории стиха... Ай. Всем спасибо, всем по домам.
Павел Сабинский - грозный витязь Стихирустии
© Copyright: Рихард Мор 2, 2019
Свидетельство о публикации №119081104759
Свидетельство о публикации №119081104759
Рецензии
Здравствуйте, уважаемый Рихард
книжку я сдал в издательство, поэтому
в данное время могу вернуться к разговору
если вам интересно
я немного подумал и решил по сути вопроса
на данный момент начнем с терминологии
я бы определил ваши идеи как "икты"
это и в русле гаспарова
ну, скажем, "да" одиночный икт
или вьюга мглою небо кроет
это три хореических икта подряд
то что вы называете "хореем"
это не конкретно (в вашей теории)
отсюда много непоняток
или "мой дядя самых честных правил"
это четырех стопный ямб с лишним "иктом" (чеьыре с половиной стопы)
состоящий из 1) односложного икта 2) 4-х хореических иктов
но все они вместе создают именно ямбический размер
если вам удастся объяснить такие идеи в общей схеме
то теория будет выглядеть вполне стройной
чем смогу помогу
Белавин Игорь Песни 12.08.2019 21:06 • Заявить о нарушении
книжку я сдал в издательство, поэтому
в данное время могу вернуться к разговору
если вам интересно
я немного подумал и решил по сути вопроса
на данный момент начнем с терминологии
я бы определил ваши идеи как "икты"
это и в русле гаспарова
ну, скажем, "да" одиночный икт
или вьюга мглою небо кроет
это три хореических икта подряд
то что вы называете "хореем"
это не конкретно (в вашей теории)
отсюда много непоняток
или "мой дядя самых честных правил"
это четырех стопный ямб с лишним "иктом" (чеьыре с половиной стопы)
состоящий из 1) односложного икта 2) 4-х хореических иктов
но все они вместе создают именно ямбический размер
если вам удастся объяснить такие идеи в общей схеме
то теория будет выглядеть вполне стройной
чем смогу помогу
Белавин Игорь Песни 12.08.2019 21:06 • Заявить о нарушении
Здравствуйте, Игорь!
Во-первых, позвольте поздравить Вас с завершением работы. Во-вторых, если позволите, вспомним о чём мы говорили, — http://www.stihi.ru/rec.html?2019/04/30/8194 — Рихард Мор 2 30.04.2019 22:22 — в конце, в общей схеме, я приведу весь ряд форм и вариаций 4- стопного ямба. Пока же
согласен, давайте договоримся о терминологии. Насколько я помню, икты, — это удары. Гаспаров, их применял к дольникам и тактовикам (поскольку считал их безстопными). После этого, пошло поехало, — на все лады, каждый как может. Вот, давайте заглянем в Вику:
================================================
ИКТ — ВИКИПЕДИЯ http://ru.m.wikipedia.org/wiki/Икт
Икт (лат. ictus «удар», «толчок»),
ритмическое ударение в стихе, фиксирующее его уникальную структуру.
ИКТ В МЕТРИКЕ И СИЛЛАБО-МЕТРИКЕ
В метрическом и силлабо-метрическом стихосложении икт формирует метр — одну или группу из двух стоп, последовательность которых фиксирует стих. Напр. в дактилическом каталектическом гекзаметре
—́UU | —́UU | —́UU | —́UU | —́UU | —́U
присутствует шесть иктов, каждый из которых формирует метр из одного дактиля ; в ямбическом триметре
U—́ ¦ U— | U—́ ¦ U— | U—́ ¦ U—
три икта, каждый из которых формирует метр из двух ямбов и т. п.
Соблюдение иктов в метрическом (и отчасти силлабо-метрическом) стихе очень важно, так как икт является единственным ритмозадающим механизмом в стихе. Напр. героический гекзаметр, который может принимать 32 вида, от собственно дактилического
(—́UU | —́UU | —́UU | —́UU | —́UU | —́U)
до спондеического
(—́— | —́— | —́— | —́— | —́— | —́—),
обязан сохранять икты на первом слоге каждой стопы; в противном случае ритм стиха будет потерян. При этом собственные ударения слов с иктом могут не совпадать, напр.:
—́UU | —́UU | —́ || — | —́— | —́UU | —́X
Áurea príma satá [e]st || aetás quae víndice núllo…
(Ovidius , Metam. I, 89)
где в словах «sata» и «aetas» собственное ударение падает на первый слог, в то время как икт падает на второй.
ИКТ В СИЛЛАБО-ТОНИКЕ
В силлабо-тоническом стихосложении — ритмическое ударение в стихе, безотносительное к собственному (словесному) ударению слов, входящих в состав стиха. Напр.
«Хо́ди, и́зба, хо́ди, пе́чь — хо́зяи́ну не́где ле́чь».
ЛИТЕРАТУРА
Munk E. Die Metrik der Griechen und Römer. — Glogau, 1834.
Соболевский С. И. Древнегреческий язык. — М., 1948.
Гаспаров М. Л . Очерк истории европейского стиха. — М., 2003.
Цисык А. З., Шкурдюк И. А. Античная метрика. — Мн., 2004.
================================================
С моей точки зрения, это... — вообще непонятно что. Икт, — это синоним удара. Всё. Для чего столько мороки... На крайний случай, иктом можно называть сильное место размера. Но, опять же — для чего?
Ну а то, что Вы показываете в качестве примера, это, опять же — словесные стопы = словораздельные вариации = метрические вариации. Где, удары = икты — приходятся на определённые места размера, тем самым характеризуя его метр. А Вы, икты называете словами = метрами = словесными стопами. Для чего на известное накладывать своё, которое, к тому же, перекликается с другим известным? Вот, как по мне, у нас с Вами, пока одна проблема, — где я, не совсем понимаю, понятно ли Вам,
что стопа — измеряет метр? Что, стопа, это измерительный прибор? — в метафорическом смысле. В любом случае,
необходимо искать общую (истинную) теорию (как Земля вращается вокруг Солнца). А не ту, которая близка одним и чужда другим. Я могу разговаривать с Вами и иктами как метрами или словами, но будет ли это правильно?
================================================
ОБЩАЯ СХЕМА. 4-стопный Ямб. Формы и Метрические вариации. ИДУ ПО МЕТРУ:
•••••••••••••••••
1ф (полноударная) — дольниковая
•••••••••••••••••
о1 | о1 | о1 | о1
о1 | о1 | о1о | 1
о1 | о1о | 1 | о1
о1 | о1о | 1о | 1
Поёт | в груди | моей | пожар
Ещё | один | телесный | дар
Окно | в котором | свет | погас
В мечтах | в молитвах | в этот | час
о1о | 1 | о1 | о1
о1о | 1 | о1о | 1
о1о | 1о | 1 | о1
о1о | 1о | 1о | 1
Желанный | час | твоих | побед
В которых | день | всеголишь | бег
Капризный | утром | миг | в груди
Вползает | ночью | в этот | стих
•••••••••••••
2ф (взрывная) — такто-дольниковая
•••••••••••••
ооо1 | о1 | о1
ооо1 | о1о | 1
ооо1о | 1 | о1
ооо1о | 1о | 1
А впереди | его | игра |
Не говори | что это | дар
Не говори мне | сон | судьбы
Не говори мне | райский | сплин
••••••••••••
3ф (паузная) — тактовиковая
••••••••••••
о1 | ооо1 | о1
о1 | ооо1о | 1
В тебе | приговорён | страдать
В мечтах | несовершенных | знать
о1о | оо1 | о1
о1о | оо1о | 1
Желаний | воровской | любви
Люби же | ну люби же | ты
о1оо | о1 | о1
о1оо | о1о | 1
Знамение | чего | чего
Желание | чьего-то | но
о1ооо | 1 | о1
о1ооо | 1о | 1
Пустующего | здесь | во зло
Играющее | с нами | зло
••••••••••
4ф (лёгкая) — такто-дольниковая
••••••••••
о1 | о1 | ооо1
о1 | о1о | оо1
о1 | о1оо | о1
о1 | о1ооо | 1
Судьбы | но чьей | не говори
Огонь | безумный | не горит
Он снов | терзающих | в груди
Господь | дерзающего | сплин
о1о | 1 | ооо1
о1о | 1о | оо1
о1о | 1оо | о1
о1о | 1ооо | 1
Надежды | знак | и господин
У веры | символ | на груди
Крылатый | солнечный | один
Поющий | радующий | сплин
••••••••••••
5ф (паузная) — трудновастая — дольниковая (пентовиковая)
••••••••••••
о1 | ооооо1<<
о1о | оооо1<<
о1оо | ооо1
о1ооо | оо1
о1оооо | о1
о1ооооо | 1
В груди | недоопределён
В желаньи | недоговорён
В безветрии | на небесах
Желающие | низвергать
Колышащуюся | в душе
В излечивающейся | тьме
••••••••••••••••••
6ф (пеонная форма) — тактовиковая
••••••••••••••••••
ооо1 | ооо1
ооо1о | оо1
ооо1оо | о1
ооо1ооо | 1
Недопоняв | недообняв
Всей остротою | не желав
В необходимости | уйти
В отождествляемую | синь
•••••••••••••••••••
7ф (бегуще-паузная) — трудная — тактовиковая
•••••••••••••••••••
ооооо1 | о1<<
ооооо1о | 1<<
И недоумевать | всё там
Как преодолеваешь | спам
••••••••••••••••••
8ф (Восьмисложник) — очень трудная — тактовиковая
••••••••••••••••••
ооооооо1<<<
Недоэволюционер
•••••••••••••••••••••••••••••
11.12.2016 / 11.06.2017
•••••••••••••••••••••••••••••
ПРИМЕЧАНИЯ:
ФОРМЫ — 4- стопного Ямба:
1) о1о1о1о1 — о1 | о1 | о1 | о1 — ЯЯЯЯ — Д
2) ооо1о1о1 — оо | о1 | о1 | о1 — ПЯЯЯ — Т-Д
3) о1ооо1о1 — о1 | оо | о1 | о1 — ЯПЯЯ — Т
4) о1о1ооо1 — о1 | о1 | оо | о1 — ЯЯПЯ — Т-Д
5) о1ооооо1 — о1 | оо | оо | о1 — ЯППЯ — Д
6) ооо1ооо1 — оо | о1 | оо | о1 — ПЯПЯ — Т
7) ооооо1о1 — оо | оо | о1 | о1 — ППЯЯ — Т
8) ооооооо1 — оо | оо | оо | о1 — ПППЯ — Т
МЕТРИЧЕСКИЕ ВАРИАЦИИ — на каждое слово свой Метр по закону Метра Ямба, определяющего свой Размер — 4- стопный — удары только на чётных позициях:
ПЕРВЫЙ ПОЛНОУДАРНЫЙ РЯД Я4:
1- я ФОРМА — о1о1о1о1 :
12 34 56 78
~^ ~^ ~^ ~^
о1 о1 о1 о1
о1 о1 о1о 1
о1 о1о 1 о1
о1 о1о 1о 1
о1о 1 о1 о1
о1о 1 о1о 1
о1о 1о 1 о1
о1о 1о 1о 1
ВТОРОЙ ТРЁХУДАРНЫЙ РЯД Я4:
2- я ФОРМА — ооо1о1о1 :
1234 56 78
~~~^ ~^ ~^
ооо1 о1 о1
ооо1 о1о 1
ооо1о 1 о1
ооо1о 1о 1
3- я ФОРМА — о1ооо1о1 :
12 3456 78
~^ ~~~^ ~^
о1 ооо1 о1
о1 ооо1о 1
о1о оо1 о1
о1о оо1о 1
о1оо о1 о1
о1оо о1о 1
о1ооо 1 о1
о1ооо 1о 1
и т.д. — 8 форм и 41 метрическая вариация — первого и второго вида без учёта окончаний — когда, строка 1.8, например, для удобства, является одной и той же:
Мой дядя | самых | честных | правил — 1.1.8.?
=
Вползает | ночью | в этот | стих — 1.2.8
С математической точки зрения, всё должно быть чётко. Но с поэтической, — можно упростить. Опять же
================================================
не знаю, понятно ли... Говорите, Игорь.
Рихард Мор 2 13.08.2019 12:12 Заявить о нарушении
Во-первых, позвольте поздравить Вас с завершением работы. Во-вторых, если позволите, вспомним о чём мы говорили, — http://www.stihi.ru/rec.html?2019/04/30/8194 — Рихард Мор 2 30.04.2019 22:22 — в конце, в общей схеме, я приведу весь ряд форм и вариаций 4- стопного ямба. Пока же
согласен, давайте договоримся о терминологии. Насколько я помню, икты, — это удары. Гаспаров, их применял к дольникам и тактовикам (поскольку считал их безстопными). После этого, пошло поехало, — на все лады, каждый как может. Вот, давайте заглянем в Вику:
================================================
ИКТ — ВИКИПЕДИЯ http://ru.m.wikipedia.org/wiki/Икт
Икт (лат. ictus «удар», «толчок»),
ритмическое ударение в стихе, фиксирующее его уникальную структуру.
ИКТ В МЕТРИКЕ И СИЛЛАБО-МЕТРИКЕ
В метрическом и силлабо-метрическом стихосложении икт формирует метр — одну или группу из двух стоп, последовательность которых фиксирует стих. Напр. в дактилическом каталектическом гекзаметре
—́UU | —́UU | —́UU | —́UU | —́UU | —́U
присутствует шесть иктов, каждый из которых формирует метр из одного дактиля ; в ямбическом триметре
U—́ ¦ U— | U—́ ¦ U— | U—́ ¦ U—
три икта, каждый из которых формирует метр из двух ямбов и т. п.
Соблюдение иктов в метрическом (и отчасти силлабо-метрическом) стихе очень важно, так как икт является единственным ритмозадающим механизмом в стихе. Напр. героический гекзаметр, который может принимать 32 вида, от собственно дактилического
(—́UU | —́UU | —́UU | —́UU | —́UU | —́U)
до спондеического
(—́— | —́— | —́— | —́— | —́— | —́—),
обязан сохранять икты на первом слоге каждой стопы; в противном случае ритм стиха будет потерян. При этом собственные ударения слов с иктом могут не совпадать, напр.:
—́UU | —́UU | —́ || — | —́— | —́UU | —́X
Áurea príma satá [e]st || aetás quae víndice núllo…
(Ovidius , Metam. I, 89)
где в словах «sata» и «aetas» собственное ударение падает на первый слог, в то время как икт падает на второй.
ИКТ В СИЛЛАБО-ТОНИКЕ
В силлабо-тоническом стихосложении — ритмическое ударение в стихе, безотносительное к собственному (словесному) ударению слов, входящих в состав стиха. Напр.
«Хо́ди, и́зба, хо́ди, пе́чь — хо́зяи́ну не́где ле́чь».
ЛИТЕРАТУРА
Munk E. Die Metrik der Griechen und Römer. — Glogau, 1834.
Соболевский С. И. Древнегреческий язык. — М., 1948.
Гаспаров М. Л . Очерк истории европейского стиха. — М., 2003.
Цисык А. З., Шкурдюк И. А. Античная метрика. — Мн., 2004.
================================================
С моей точки зрения, это... — вообще непонятно что. Икт, — это синоним удара. Всё. Для чего столько мороки... На крайний случай, иктом можно называть сильное место размера. Но, опять же — для чего?
Ну а то, что Вы показываете в качестве примера, это, опять же — словесные стопы = словораздельные вариации = метрические вариации. Где, удары = икты — приходятся на определённые места размера, тем самым характеризуя его метр. А Вы, икты называете словами = метрами = словесными стопами. Для чего на известное накладывать своё, которое, к тому же, перекликается с другим известным? Вот, как по мне, у нас с Вами, пока одна проблема, — где я, не совсем понимаю, понятно ли Вам,
что стопа — измеряет метр? Что, стопа, это измерительный прибор? — в метафорическом смысле. В любом случае,
необходимо искать общую (истинную) теорию (как Земля вращается вокруг Солнца). А не ту, которая близка одним и чужда другим. Я могу разговаривать с Вами и иктами как метрами или словами, но будет ли это правильно?
================================================
ОБЩАЯ СХЕМА. 4-стопный Ямб. Формы и Метрические вариации. ИДУ ПО МЕТРУ:
•••••••••••••••••
1ф (полноударная) — дольниковая
•••••••••••••••••
о1 | о1 | о1 | о1
о1 | о1 | о1о | 1
о1 | о1о | 1 | о1
о1 | о1о | 1о | 1
Поёт | в груди | моей | пожар
Ещё | один | телесный | дар
Окно | в котором | свет | погас
В мечтах | в молитвах | в этот | час
о1о | 1 | о1 | о1
о1о | 1 | о1о | 1
о1о | 1о | 1 | о1
о1о | 1о | 1о | 1
Желанный | час | твоих | побед
В которых | день | всеголишь | бег
Капризный | утром | миг | в груди
Вползает | ночью | в этот | стих
•••••••••••••
2ф (взрывная) — такто-дольниковая
•••••••••••••
ооо1 | о1 | о1
ооо1 | о1о | 1
ооо1о | 1 | о1
ооо1о | 1о | 1
А впереди | его | игра |
Не говори | что это | дар
Не говори мне | сон | судьбы
Не говори мне | райский | сплин
••••••••••••
3ф (паузная) — тактовиковая
••••••••••••
о1 | ооо1 | о1
о1 | ооо1о | 1
В тебе | приговорён | страдать
В мечтах | несовершенных | знать
о1о | оо1 | о1
о1о | оо1о | 1
Желаний | воровской | любви
Люби же | ну люби же | ты
о1оо | о1 | о1
о1оо | о1о | 1
Знамение | чего | чего
Желание | чьего-то | но
о1ооо | 1 | о1
о1ооо | 1о | 1
Пустующего | здесь | во зло
Играющее | с нами | зло
••••••••••
4ф (лёгкая) — такто-дольниковая
••••••••••
о1 | о1 | ооо1
о1 | о1о | оо1
о1 | о1оо | о1
о1 | о1ооо | 1
Судьбы | но чьей | не говори
Огонь | безумный | не горит
Он снов | терзающих | в груди
Господь | дерзающего | сплин
о1о | 1 | ооо1
о1о | 1о | оо1
о1о | 1оо | о1
о1о | 1ооо | 1
Надежды | знак | и господин
У веры | символ | на груди
Крылатый | солнечный | один
Поющий | радующий | сплин
••••••••••••
5ф (паузная) — трудновастая — дольниковая (пентовиковая)
••••••••••••
о1 | ооооо1<<
о1о | оооо1<<
о1оо | ооо1
о1ооо | оо1
о1оооо | о1
о1ооооо | 1
В груди | недоопределён
В желаньи | недоговорён
В безветрии | на небесах
Желающие | низвергать
Колышащуюся | в душе
В излечивающейся | тьме
••••••••••••••••••
6ф (пеонная форма) — тактовиковая
••••••••••••••••••
ооо1 | ооо1
ооо1о | оо1
ооо1оо | о1
ооо1ооо | 1
Недопоняв | недообняв
Всей остротою | не желав
В необходимости | уйти
В отождествляемую | синь
•••••••••••••••••••
7ф (бегуще-паузная) — трудная — тактовиковая
•••••••••••••••••••
ооооо1 | о1<<
ооооо1о | 1<<
И недоумевать | всё там
Как преодолеваешь | спам
••••••••••••••••••
8ф (Восьмисложник) — очень трудная — тактовиковая
••••••••••••••••••
ооооооо1<<<
Недоэволюционер
•••••••••••••••••••••••••••••
11.12.2016 / 11.06.2017
•••••••••••••••••••••••••••••
ПРИМЕЧАНИЯ:
ФОРМЫ — 4- стопного Ямба:
1) о1о1о1о1 — о1 | о1 | о1 | о1 — ЯЯЯЯ — Д
2) ооо1о1о1 — оо | о1 | о1 | о1 — ПЯЯЯ — Т-Д
3) о1ооо1о1 — о1 | оо | о1 | о1 — ЯПЯЯ — Т
4) о1о1ооо1 — о1 | о1 | оо | о1 — ЯЯПЯ — Т-Д
5) о1ооооо1 — о1 | оо | оо | о1 — ЯППЯ — Д
6) ооо1ооо1 — оо | о1 | оо | о1 — ПЯПЯ — Т
7) ооооо1о1 — оо | оо | о1 | о1 — ППЯЯ — Т
8) ооооооо1 — оо | оо | оо | о1 — ПППЯ — Т
МЕТРИЧЕСКИЕ ВАРИАЦИИ — на каждое слово свой Метр по закону Метра Ямба, определяющего свой Размер — 4- стопный — удары только на чётных позициях:
ПЕРВЫЙ ПОЛНОУДАРНЫЙ РЯД Я4:
1- я ФОРМА — о1о1о1о1 :
12 34 56 78
~^ ~^ ~^ ~^
о1 о1 о1 о1
о1 о1 о1о 1
о1 о1о 1 о1
о1 о1о 1о 1
о1о 1 о1 о1
о1о 1 о1о 1
о1о 1о 1 о1
о1о 1о 1о 1
ВТОРОЙ ТРЁХУДАРНЫЙ РЯД Я4:
2- я ФОРМА — ооо1о1о1 :
1234 56 78
~~~^ ~^ ~^
ооо1 о1 о1
ооо1 о1о 1
ооо1о 1 о1
ооо1о 1о 1
3- я ФОРМА — о1ооо1о1 :
12 3456 78
~^ ~~~^ ~^
о1 ооо1 о1
о1 ооо1о 1
о1о оо1 о1
о1о оо1о 1
о1оо о1 о1
о1оо о1о 1
о1ооо 1 о1
о1ооо 1о 1
и т.д. — 8 форм и 41 метрическая вариация — первого и второго вида без учёта окончаний — когда, строка 1.8, например, для удобства, является одной и той же:
Мой дядя | самых | честных | правил — 1.1.8.?
=
Вползает | ночью | в этот | стих — 1.2.8
С математической точки зрения, всё должно быть чётко. Но с поэтической, — можно упростить. Опять же
================================================
не знаю, понятно ли... Говорите, Игорь.
Рихард Мор 2 13.08.2019 12:12 Заявить о нарушении
думаю, мы пока говорим о разных вещах
и в разной терминологии
именно выбор верной терминологии помогает теорию
сделать научной, доступной для анализа
не хотите называть слово "дядя" хореическим иктом?
тогда сами подберите что-то более удачное
но нельзя называть "ямбом" структуру
дядя самых честных правил
это очевидный четырехстопный хорей
зато "мой дядя самых честных правил" принято считать ямбом
никакая новая теория ее может взять старую терминологию
дело в том, что слова в структуре стиха сами по себе ничего не
говорят о том, в какой системе мы их "слышим"
рильковское " das Buch ist schwer" состоит из четырех слов
я назову такую ритмическую структуру "четыре односложных икта"
сама по себе такая структура ничего не говорит о том
что это именно привычный нам двустопный ямб
однако носитель языка, то есть немец
с этим согласится, он так привык ощущать ритм
это некая договоренность, не более
но ведь глядя на дерево мы видим листья
а не кварки, из которых на самом деле все состоит
это ощущение тоже "договоренность"
любое распознавание образов на этом принципе основано
вы не можете взять и отменить теорию стоп
не получится
вам неизбежно придется с ней согласовываться
от нее отталкиваться
для этого и нужна новая четкая терминология
вы как-то обмолвились, что в вашу теорию
нужно "просто поверить"
это большая ошибка, сводящая на нет всю ее научность
наличие атомов и электронов никак не отменяет орган зрения,
сообщающий человеку, что перед ним именно дерево с листьями
просто кварки и материальный мир существуют в разных системах измерения
Белавин Игорь Песни 13.08.2019 13:59 Заявить о нарушении
и в разной терминологии
именно выбор верной терминологии помогает теорию
сделать научной, доступной для анализа
не хотите называть слово "дядя" хореическим иктом?
тогда сами подберите что-то более удачное
но нельзя называть "ямбом" структуру
дядя самых честных правил
это очевидный четырехстопный хорей
зато "мой дядя самых честных правил" принято считать ямбом
никакая новая теория ее может взять старую терминологию
дело в том, что слова в структуре стиха сами по себе ничего не
говорят о том, в какой системе мы их "слышим"
рильковское " das Buch ist schwer" состоит из четырех слов
я назову такую ритмическую структуру "четыре односложных икта"
сама по себе такая структура ничего не говорит о том
что это именно привычный нам двустопный ямб
однако носитель языка, то есть немец
с этим согласится, он так привык ощущать ритм
это некая договоренность, не более
но ведь глядя на дерево мы видим листья
а не кварки, из которых на самом деле все состоит
это ощущение тоже "договоренность"
любое распознавание образов на этом принципе основано
вы не можете взять и отменить теорию стоп
не получится
вам неизбежно придется с ней согласовываться
от нее отталкиваться
для этого и нужна новая четкая терминология
вы как-то обмолвились, что в вашу теорию
нужно "просто поверить"
это большая ошибка, сводящая на нет всю ее научность
наличие атомов и электронов никак не отменяет орган зрения,
сообщающий человеку, что перед ним именно дерево с листьями
просто кварки и материальный мир существуют в разных системах измерения
Белавин Игорь Песни 13.08.2019 13:59 Заявить о нарушении
вот еще пример
прибежали в избу дети
0010 10 10
но это с точки зрения языка как такового
то есть формально
а на деле это привычное 10101010
да такой ритм навязан нам привычным чтением
это договоренность, не более
именно поэтому я считаю вашу теорию достойной изучения
но для начала вам придется ее переосмыслить
большая ошибка Гаспарова заключается в том
при всем моем к нему уважении
что он применял свои гипотезы не критически
считая, что они "просто верны"
а на деле он просто слабо разбирался в теории систем
и в распознавании образов делал ошибки
и с пониманием теории вероятности и статистики у него были проблемы
именно так и развивается наука, путем критического анализа
новое не отменяет старое, а медленно встраивает его в себя
Белавин Игорь Песни 13.08.2019 14:21 Заявить о нарушении
прибежали в избу дети
0010 10 10
но это с точки зрения языка как такового
то есть формально
а на деле это привычное 10101010
да такой ритм навязан нам привычным чтением
это договоренность, не более
именно поэтому я считаю вашу теорию достойной изучения
но для начала вам придется ее переосмыслить
большая ошибка Гаспарова заключается в том
при всем моем к нему уважении
что он применял свои гипотезы не критически
считая, что они "просто верны"
а на деле он просто слабо разбирался в теории систем
и в распознавании образов делал ошибки
и с пониманием теории вероятности и статистики у него были проблемы
именно так и развивается наука, путем критического анализа
новое не отменяет старое, а медленно встраивает его в себя
Белавин Игорь Песни 13.08.2019 14:21 Заявить о нарушении
А как, простите, мне захотеть назвать слово "дядя" хореическим иктом, когда это же слово, по Клопштоку, принято называть словесной стопой хорея или, по советской терминологии хореическим словоразделом? То есть, Вы, называете известное по другому. При этом, упоминая икт, Вы затрагиваете его латинское значение — удар. Разве это не принципиально?
При этом, Игорь, непонятно, что Вам не понятно. Какие у Вас проблемы понимания размера с совмещением понимания, пусть будет, Ваших словесных иктов? Мало того,
сказать, это одно, но как понять всю систему — как собрать её воедино? Извините, не знаю, где я говорил "верить наслово", но я не только говорю, но и показываю. Весь спектр 4- стопного ямба перед Вами, — попробуйте, я не знаю, охарактеризовать его правильно. Плюс, я давал Вам, — давал? — систему размеров (до 7- стопного) — Определение Размера и Формы стихотворения (Рихард Мор 2) http://www.stihi.ru/2017/10/22/6252 — и это тоже не доказательство?
Нет ни новой терминологии ни старой, есть — истинная терминология. Вы не пониманиете, что Земля крутится вокруг Солнца? Тогда почему до Коперника, Солнце вращалось вокруг Земли? В этом смысле,
та стихотворная теория которая есть, — не правильная. И идёт она с самого начала. Где нет чёткого разграничения понятий стопы размера и стопы метра. Да и понимания тоже. Попробую — В СТИХОТВОРНОМ РАЗМЕРЕ:
1. Стопа метра, всегда, даёт представление о целом слове и, в основном, о не равных границах слов в размере.
2. Стопа размера, в основном, даёт представление о не целом слове и, всегда, о равных границах слов в размере.
Пойдёт? Понятно? Примеры:
1. Мой / дядя | самых | честных | правил — 5 СЛОВ...
2. Мой дя | дя са | мых чест | ных пра | вил — 4 СТОПЫ...
И это работает сообща. Потому что если убрать понятие стопы метра, выйдет дуризм писания стихов стопами:
2. мойдЯ дясА мыхчЕст ныхпрА вил
Если убрать понятие стопы размера, выйдет дуризм множества размеров:
1. Мой / дядя / самых / честных / правил — Мономакрочетырёххорей.
1. Вползает / ночью / в этот / стих — амфибраходихореймономакр
И так далее. Попросту говоря, убрать стопу размера, — убрать размер. Поэтому, необходимо разграничивать понятия 1 и 2. Поэтому, необходимо понимать главное, стопа — ИЗМЕРЯЕТ. Если Вы или кто-то другой этого не понимает, говорить о теории, в принципе, бесполезно. В этом смысле, да, Вы должны поверить. Но Вы, почему-то,
не понимаете, что я говорю и, в тоже время, приписываете мне непонятно что. ВСЕ СТИХИ СТОПНЫ — я это говорю и буду говорить. Но это не значит, что они пишутся стопами, они — ИЗМЕРЯЮТСЯ стопами. И это видно. И это я показываю. И доказал (смотрите определение размеров). Но как же Вы не видите листья, Игорь? Возможно потому, что кругом говорят о кварках.
Рихард Мор 2 13.08.2019 15:04 Заявить о нарушении
При этом, Игорь, непонятно, что Вам не понятно. Какие у Вас проблемы понимания размера с совмещением понимания, пусть будет, Ваших словесных иктов? Мало того,
сказать, это одно, но как понять всю систему — как собрать её воедино? Извините, не знаю, где я говорил "верить наслово", но я не только говорю, но и показываю. Весь спектр 4- стопного ямба перед Вами, — попробуйте, я не знаю, охарактеризовать его правильно. Плюс, я давал Вам, — давал? — систему размеров (до 7- стопного) — Определение Размера и Формы стихотворения (Рихард Мор 2) http://www.stihi.ru/2017/10/22/6252 — и это тоже не доказательство?
Нет ни новой терминологии ни старой, есть — истинная терминология. Вы не пониманиете, что Земля крутится вокруг Солнца? Тогда почему до Коперника, Солнце вращалось вокруг Земли? В этом смысле,
та стихотворная теория которая есть, — не правильная. И идёт она с самого начала. Где нет чёткого разграничения понятий стопы размера и стопы метра. Да и понимания тоже. Попробую — В СТИХОТВОРНОМ РАЗМЕРЕ:
1. Стопа метра, всегда, даёт представление о целом слове и, в основном, о не равных границах слов в размере.
2. Стопа размера, в основном, даёт представление о не целом слове и, всегда, о равных границах слов в размере.
Пойдёт? Понятно? Примеры:
1. Мой / дядя | самых | честных | правил — 5 СЛОВ...
2. Мой дя | дя са | мых чест | ных пра | вил — 4 СТОПЫ...
И это работает сообща. Потому что если убрать понятие стопы метра, выйдет дуризм писания стихов стопами:
2. мойдЯ дясА мыхчЕст ныхпрА вил
Если убрать понятие стопы размера, выйдет дуризм множества размеров:
1. Мой / дядя / самых / честных / правил — Мономакрочетырёххорей.
1. Вползает / ночью / в этот / стих — амфибраходихореймономакр
И так далее. Попросту говоря, убрать стопу размера, — убрать размер. Поэтому, необходимо разграничивать понятия 1 и 2. Поэтому, необходимо понимать главное, стопа — ИЗМЕРЯЕТ. Если Вы или кто-то другой этого не понимает, говорить о теории, в принципе, бесполезно. В этом смысле, да, Вы должны поверить. Но Вы, почему-то,
не понимаете, что я говорю и, в тоже время, приписываете мне непонятно что. ВСЕ СТИХИ СТОПНЫ — я это говорю и буду говорить. Но это не значит, что они пишутся стопами, они — ИЗМЕРЯЮТСЯ стопами. И это видно. И это я показываю. И доказал (смотрите определение размеров). Но как же Вы не видите листья, Игорь? Возможно потому, что кругом говорят о кварках.
Рихард Мор 2 13.08.2019 15:04 Заявить о нарушении
Игорь! То, о чём я говорю, — Вы не разграничиваете понятия...:
—–—–—–прибежали в избу дети
0010 10 10
но это с точки зрения языка как такового
то есть формально
а на деле это привычное 10101010—–—–—–
Нет никаких четырёх ударов, есть — откуда они у Вас взялись? — это
оо1о1о1о — 4- стопный хорей второй формы (с пиррихием первой стопы). Далее,
есть
1. Метрическая схема
2. Цельная схема
3. Стопная схема
4. Символьная схема
1
оо1о | 1о | 1о
2
оо1о1о1о
3
оо | 1о | 1о | 1о
4
Х4
Где, последняя, говорит о размере, отталкиваясь от предпоследней — стопной схемы.
1. Метрическая схема, сравнима с понимаем суффиксов и прочих окончаний в слове (возможно я ошибаюсь):
По-нима-е-те — ? Приставка-корень-суффикс-окончание
2. Цельная схема сравнима с целым словом:
Понимаете? — ударение на третьем слоге.
3. Стопная схема, сравнима с делением слов по слогам:
По-ни-ма-е-те? — 5 слогов.
4. Символьная схема, не знаю как сравнима.
Пээс: Но возможно я ошибаюсь в сравнениях. Но а как ещё объяснить?
Рихард Мор 2 13.08.2019 15:24 Заявить о нарушении
—–—–—–прибежали в избу дети
0010 10 10
но это с точки зрения языка как такового
то есть формально
а на деле это привычное 10101010—–—–—–
Нет никаких четырёх ударов, есть — откуда они у Вас взялись? — это
оо1о1о1о — 4- стопный хорей второй формы (с пиррихием первой стопы). Далее,
есть
1. Метрическая схема
2. Цельная схема
3. Стопная схема
4. Символьная схема
1
оо1о | 1о | 1о
2
оо1о1о1о
3
оо | 1о | 1о | 1о
4
Х4
Где, последняя, говорит о размере, отталкиваясь от предпоследней — стопной схемы.
1. Метрическая схема, сравнима с понимаем суффиксов и прочих окончаний в слове (возможно я ошибаюсь):
По-нима-е-те — ? Приставка-корень-суффикс-окончание
2. Цельная схема сравнима с целым словом:
Понимаете? — ударение на третьем слоге.
3. Стопная схема, сравнима с делением слов по слогам:
По-ни-ма-е-те? — 5 слогов.
4. Символьная схема, не знаю как сравнима.
Пээс: Но возможно я ошибаюсь в сравнениях. Но а как ещё объяснить?
Рихард Мор 2 13.08.2019 15:24 Заявить о нарушении
дело в том, Рихард
что ритм в стихе опознается читателем
а не присутствует в нем имманентно (то есть не присущ стиховой строке
изначально)
das Buch ist schwer
читается "как ямб" только потому
что это привычно распознается немецкий читателем
то есть схема 1111 становится схемой 0101
лишь в результате операции "распознавания ритмического образа"
значит, в русском переводе это свойство остается
том был тяжел
но в русской трактовке
1101 которое может распознаваться и как 1001
и как 0101
иначе вашу теорию трудно будет применить на практике
но никаких амфибрахияхореев нет и не будет
чтобы вам быть понятым, терминологию придется уточнять
прибежали в избу дети можно назвать "четырехстопным хореем с пиррихием в первой стопе, но тогда и придерживайтесь старых точных терминов
но русский читатель распознает схему именно как 10101010
с ударением на "при", хотя слово "прибежали" имманентно такого ударения не содержит
ведь ритмическая схема в стихах навязывается словам, а не наоборот
Белавин Игорь Песни 13.08.2019 19:08 Заявить о нарушении
что ритм в стихе опознается читателем
а не присутствует в нем имманентно (то есть не присущ стиховой строке
изначально)
das Buch ist schwer
читается "как ямб" только потому
что это привычно распознается немецкий читателем
то есть схема 1111 становится схемой 0101
лишь в результате операции "распознавания ритмического образа"
значит, в русском переводе это свойство остается
том был тяжел
но в русской трактовке
1101 которое может распознаваться и как 1001
и как 0101
иначе вашу теорию трудно будет применить на практике
но никаких амфибрахияхореев нет и не будет
чтобы вам быть понятым, терминологию придется уточнять
прибежали в избу дети можно назвать "четырехстопным хореем с пиррихием в первой стопе, но тогда и придерживайтесь старых точных терминов
но русский читатель распознает схему именно как 10101010
с ударением на "при", хотя слово "прибежали" имманентно такого ударения не содержит
ведь ритмическая схема в стихах навязывается словам, а не наоборот
Белавин Игорь Песни 13.08.2019 19:08 Заявить о нарушении
Игорь, для чего говорить о ритме в рубрике размеров? Ритм, это... Ок. Усложним задачу. Тем более что и заготовочка есть.
ФОРМЫ РАЗМЕРОВ 2- го вида. МЕТРИЧЕСКИЕ ВАРИАЦИИ 3- го вида.
АЗБУКА 6 СЛОВ:
========================
========================
Пример 3- стопного ямба (уже забыл кого):
"Как я стал знать взор твой,
С тех пор мой дух рвёт страсть;
С тех пор весь сгиб сон мой;
Стал знать с тех пор я власть"
========================
========================
3- стопный ХОРЕЙ:
Бор мой рыж как тень зла
Стих вслух прост как дней счёт
Слог слов суть вёл Ритм Метр
Сгинь мой взгляд где гул был
3- стопный ЯМБ (правка примера):
Как стал я знать твой взор,
С тех пор мой дух рвёт страсть;
С тех пор весь сон мой сгиб;
С тех пор стал знать я власть.
Ферекратей (дробный):
Рыж мой бор как тень зла
Стих вслух прост как счёт дней
Ритм вёл Метр суть слов слог
Сгинь мой взгляд где был гул
Аристофаник (дробный):
Рыж как тень зла мой бор
Вслух как дней счёт прост стих
Ритм вёл слов слог суть Метр
Взгляд мой где гул был тих
2- стопный АНАПЕСТ:
Грань всех слов страсть всех бурь
Там где шум там лишь дурь
Там где звон наш там ум
Рад был звать вас на пир
2- стопный ДАКТИЛЬ:
Слов всех грань бурь всех страсть
Шум где был дурь лишь там
Звон где наш ум там был
Звать бы вас рад на пир
2- стопный АМФИБРАХИЙ:
Всех слов грань всех бурь страсть
Где шум был лишь дурь там
Где ум наш там звон был
На пир звать был рад вас
ЯМБИЧЕСКИЙ ШЕСТИСЛОЖНИК:
Всех слов грань бурь всех страсть
Где шум был дурь лишь там
Где ум наш звон был там
На пир звать рад бы вас
4- ШЕСТОН:
Как стал я знать твой взор,
С тех пор мой дух рвёт страсть;
С тех пор весь сон мой сгиб;
С тех пор как власть стал знать
================================================
1о1о1о — 3- стопный Хорей:
БОР_мой_РЫЖ / как_ТЕНЬ_зла
СлОг_слОв_СУТЬ / ВЁл_РИтм_метр
оо1оо1 — 2- стопный Анапест.
Там_где_ШУМ / там_лишь_ДУРЬ
Там_где_ЗВОН_наш / там_УМ
1оо1оо — 2- стопный Дактиль:
о1оо1о — 2- стопный Амфибрахий:
о1о1оо — Ямбический Шестисложник:
Грань_СЛОВ_всех_/БУРЬ_всех_страсть
Где_ШУМ_был_/ДУРЬ_лишь_там
Где_УМ_наш_/ЗВОН_был_там
На_ПИР_звать_/РАД_бы_вас
0оо1оо — 4- й Шестон:
Как__стал_я_ЗНАТЬ_твой_взор,
С_тех__пор_мой_ДУХ_рвёт_страсть;
С_тех__пор_весь_СОН_мой_сгиб;
С_тех__пор_как_ВЛАСТЬ_/стАл _/знАть
========================
========================
ПРИЛОЖЕНИЕ. На эту тему: Всемирный ямб. Славянские и германские группы (Собиратель Гербариев Лунных) http://www.stihi.ru/2019/06/25/6021
Рихард Мор 2 13.08.2019 23:01 Заявить о нарушении
ФОРМЫ РАЗМЕРОВ 2- го вида. МЕТРИЧЕСКИЕ ВАРИАЦИИ 3- го вида.
АЗБУКА 6 СЛОВ:
========================
========================
Пример 3- стопного ямба (уже забыл кого):
"Как я стал знать взор твой,
С тех пор мой дух рвёт страсть;
С тех пор весь сгиб сон мой;
Стал знать с тех пор я власть"
========================
========================
3- стопный ХОРЕЙ:
Бор мой рыж как тень зла
Стих вслух прост как дней счёт
Слог слов суть вёл Ритм Метр
Сгинь мой взгляд где гул был
3- стопный ЯМБ (правка примера):
Как стал я знать твой взор,
С тех пор мой дух рвёт страсть;
С тех пор весь сон мой сгиб;
С тех пор стал знать я власть.
Ферекратей (дробный):
Рыж мой бор как тень зла
Стих вслух прост как счёт дней
Ритм вёл Метр суть слов слог
Сгинь мой взгляд где был гул
Аристофаник (дробный):
Рыж как тень зла мой бор
Вслух как дней счёт прост стих
Ритм вёл слов слог суть Метр
Взгляд мой где гул был тих
2- стопный АНАПЕСТ:
Грань всех слов страсть всех бурь
Там где шум там лишь дурь
Там где звон наш там ум
Рад был звать вас на пир
2- стопный ДАКТИЛЬ:
Слов всех грань бурь всех страсть
Шум где был дурь лишь там
Звон где наш ум там был
Звать бы вас рад на пир
2- стопный АМФИБРАХИЙ:
Всех слов грань всех бурь страсть
Где шум был лишь дурь там
Где ум наш там звон был
На пир звать был рад вас
ЯМБИЧЕСКИЙ ШЕСТИСЛОЖНИК:
Всех слов грань бурь всех страсть
Где шум был дурь лишь там
Где ум наш звон был там
На пир звать рад бы вас
4- ШЕСТОН:
Как стал я знать твой взор,
С тех пор мой дух рвёт страсть;
С тех пор весь сон мой сгиб;
С тех пор как власть стал знать
================================================
1о1о1о — 3- стопный Хорей:
БОР_мой_РЫЖ / как_ТЕНЬ_зла
СлОг_слОв_СУТЬ / ВЁл_РИтм_метр
оо1оо1 — 2- стопный Анапест.
Там_где_ШУМ / там_лишь_ДУРЬ
Там_где_ЗВОН_наш / там_УМ
1оо1оо — 2- стопный Дактиль:
о1оо1о — 2- стопный Амфибрахий:
о1о1оо — Ямбический Шестисложник:
Грань_СЛОВ_всех_/БУРЬ_всех_страсть
Где_ШУМ_был_/ДУРЬ_лишь_там
Где_УМ_наш_/ЗВОН_был_там
На_ПИР_звать_/РАД_бы_вас
0оо1оо — 4- й Шестон:
Как__стал_я_ЗНАТЬ_твой_взор,
С_тех__пор_мой_ДУХ_рвёт_страсть;
С_тех__пор_весь_СОН_мой_сгиб;
С_тех__пор_как_ВЛАСТЬ_/стАл _/знАть
========================
========================
ПРИЛОЖЕНИЕ. На эту тему: Всемирный ямб. Славянские и германские группы (Собиратель Гербариев Лунных) http://www.stihi.ru/2019/06/25/6021
Рихард Мор 2 13.08.2019 23:01 Заявить о нарушении
Я считаю, что первый читатель стихотворения, это всегда, сам поэт. Стихи бывают разной сложности. Ну и каким, скажите, образом, ритмически подкованный поэт будет уподобляться поэту не в достаточной мере готовому воспринимать его ритмы? Такого не бывает.
Рихард Мор 2 13.08.2019 23:12 Заявить о нарушении
Рихард Мор 2 13.08.2019 23:12 Заявить о нарушении
еще пример
сочетание "новая волна" формально состоит из
амфибрахийподобного икта и ямбического икта
но это всего лишь конструкт, имманентно ритма не имеющий
строка "новая волна замечательное мероприятие"
это повествование, проза, ритм тут отсутствует
новая волна радости полна конструкт повторен в точности второй раз
новая волна хороша она 1 конструкт прежний, 2 анапестоподобный икт
то есть, сам по себе любой конструкт может быть встроен в целый набор
стиховых ритмов
в самом конструкте ритм находится лишь в потенции, а то как он проявится
зависит от ритмического окружения
бессонница, Гомер, тугие паруса (Мандельштам)
по метрической схеме ямб
и Воробьевых гор главенствует мотив
тоже ямб, но состав конструктов другой
в теории конструктов есть слабые звенья, о чем я и спорю
если вы собираетесь навязывать читателю (а я тоже ч итатель)
свое представление о том, какие ритмы хороши а какие плохи
вряд ли вам удастся кого-то убедить
но вот "милая моя солнышко лесное" (Визбор)
пример удачного логаэда, где каждая готовая строка
по конструкту повторяет предыдущую
обратите внимание, что "милая моя" состоит из тех же иктов
что и "новая волна"
вы разбираете текст с точки зрения наличия в нем конструктов
повторяю, это далеко не глупое занятие
но, на мой взгляд, вы не учитываете сказанного мною выше
то есть ваша теория требует дальнейшей разработки
и уж точно умозрительное построение русского стиха по древнегреческим шаблонам
малополезно
Белавин Игорь Песни 14.08.2019 16:13 Заявить о нарушении
сочетание "новая волна" формально состоит из
амфибрахийподобного икта и ямбического икта
но это всего лишь конструкт, имманентно ритма не имеющий
строка "новая волна замечательное мероприятие"
это повествование, проза, ритм тут отсутствует
новая волна радости полна конструкт повторен в точности второй раз
новая волна хороша она 1 конструкт прежний, 2 анапестоподобный икт
то есть, сам по себе любой конструкт может быть встроен в целый набор
стиховых ритмов
в самом конструкте ритм находится лишь в потенции, а то как он проявится
зависит от ритмического окружения
бессонница, Гомер, тугие паруса (Мандельштам)
по метрической схеме ямб
и Воробьевых гор главенствует мотив
тоже ямб, но состав конструктов другой
в теории конструктов есть слабые звенья, о чем я и спорю
если вы собираетесь навязывать читателю (а я тоже ч итатель)
свое представление о том, какие ритмы хороши а какие плохи
вряд ли вам удастся кого-то убедить
но вот "милая моя солнышко лесное" (Визбор)
пример удачного логаэда, где каждая готовая строка
по конструкту повторяет предыдущую
обратите внимание, что "милая моя" состоит из тех же иктов
что и "новая волна"
вы разбираете текст с точки зрения наличия в нем конструктов
повторяю, это далеко не глупое занятие
но, на мой взгляд, вы не учитываете сказанного мною выше
то есть ваша теория требует дальнейшей разработки
и уж точно умозрительное построение русского стиха по древнегреческим шаблонам
малополезно
Белавин Игорь Песни 14.08.2019 16:13 Заявить о нарушении
1. "Новая волна" — 3- стопный хорей, м
2. "Новая волна радости полна" — 5- стопный дробный ХД_а2, м*
3. "Новая волна хороша" — 4- стопный ХД_а3, м
4. "Милая моя солнышко лесное" — см. пункт 2
* — Этот дробный хорео-дактилический логаэд, ритмически восходит к 6- стопному хорею с потерей одного безударного слога на цезуре. Если разбить его на две строки, то выйдут 3- стопные хореи с мужским окончанием:
Новая волна
Радости полна
Милая моя
Солнышко лесное —
а у Визбора: последняя строка акаталектического 3- стопного хорея. Подчеркну, все строки: 3- й пеонной формы.
Пээс: Метры "новой волны" — не амфибрахий и ямб, а дактиль и ямб: нОвая волнА — 1оо о1
ПэПээс: Игорь, я ничего не навязываю, просто Вы, в данный момент, впали в исследовательский раж. От этого, совершенно не видите, что я пишу. Как выйдете, — увидите сами.
Касательно ритма. Пиит, слышит (чувствует) хронос протос — свободное время. То есть безударное: _о_ , _оо_ , _ооо_ , _оооо_ и так далее. У ямбов и хореев, это 1 и 3 — _о_ , _ооо_ . Плюс — 5 — _ооооо_ . От этого, даже не имея понятия о них, он, может безошибочно их писать.
Рихард Мор 2 14.08.2019 20:28 Заявить о нарушении
2. "Новая волна радости полна" — 5- стопный дробный ХД_а2, м*
3. "Новая волна хороша" — 4- стопный ХД_а3, м
4. "Милая моя солнышко лесное" — см. пункт 2
* — Этот дробный хорео-дактилический логаэд, ритмически восходит к 6- стопному хорею с потерей одного безударного слога на цезуре. Если разбить его на две строки, то выйдут 3- стопные хореи с мужским окончанием:
Новая волна
Радости полна
Милая моя
Солнышко лесное —
а у Визбора: последняя строка акаталектического 3- стопного хорея. Подчеркну, все строки: 3- й пеонной формы.
Пээс: Метры "новой волны" — не амфибрахий и ямб, а дактиль и ямб: нОвая волнА — 1оо о1
ПэПээс: Игорь, я ничего не навязываю, просто Вы, в данный момент, впали в исследовательский раж. От этого, совершенно не видите, что я пишу. Как выйдете, — увидите сами.
Касательно ритма. Пиит, слышит (чувствует) хронос протос — свободное время. То есть безударное: _о_ , _оо_ , _ооо_ , _оооо_ и так далее. У ямбов и хореев, это 1 и 3 — _о_ , _ооо_ . Плюс — 5 — _ооооо_ . От этого, даже не имея понятия о них, он, может безошибочно их писать.
Рихард Мор 2 14.08.2019 20:28 Заявить о нарушении
верно 100 это дактиль
но моя оговорка ничего не меняет, это я увлекся
верно, что "милая моя солнышко лесное"
в стопной теории именно хорей
но как раз за такие допущения стопную теорию и критикуют
ну, я еще подумаю
пока беру тайм-аут
удачи!
Белавин Игорь Песни 14.08.2019 22:11 Заявить о нарушении
но моя оговорка ничего не меняет, это я увлекся
верно, что "милая моя солнышко лесное"
в стопной теории именно хорей
но как раз за такие допущения стопную теорию и критикуют
ну, я еще подумаю
пока беру тайм-аут
удачи!
Белавин Игорь Песни 14.08.2019 22:11 Заявить о нарушении
Буквально пару слов на скорую руку
То, что вы пишете о «Формах размеров 2-го вида» это логично и понятно
Но тогда где тут «новая» теория?
Это навязывание русской поэзии не присущих ей способов стихосложения,
восходящих к древним грекам (а новые давно пишут иначе)
Почему БОР мой рыж а не Бор мой рЫж?
Отчего вы считаете, что ударение надо ставить на существительном, а не скажем на местоимении?
Ваш «ферекратий» это 001 010 но почему это русский читатель будет мысленно ставить именно такие ударения? Что это дает для русского стихосложения? Тут больше мест для критики, чем даже
в стопной теории
Ну, можно вернуться к Тредьяковскому, но зачем?
Попробуйте написать что-то поэтически сносное хотя бы четыре строки, где
все 4 одинаково повторяют 001010. Верно, что такую конструкцию можно назвать «логаэдом»,
но как это применить на практике?
Другое дело, что внутри обычных русских стихов такие контструкты присутствуют как части
строфы, вот это можно поизучать
Пока не вижу ничего, что можно было бы отнести к развитию русской поэзии
Но я всегда допускаю, что чего-то недооценил
Может, когда появится что-то практически сильное будет яснее
Так что попробую еще подумать
Удачи!
Белавин Игорь Песни 14.08.2019 22:58 Заявить о нарушении
То, что вы пишете о «Формах размеров 2-го вида» это логично и понятно
Но тогда где тут «новая» теория?
Это навязывание русской поэзии не присущих ей способов стихосложения,
восходящих к древним грекам (а новые давно пишут иначе)
Почему БОР мой рыж а не Бор мой рЫж?
Отчего вы считаете, что ударение надо ставить на существительном, а не скажем на местоимении?
Ваш «ферекратий» это 001 010 но почему это русский читатель будет мысленно ставить именно такие ударения? Что это дает для русского стихосложения? Тут больше мест для критики, чем даже
в стопной теории
Ну, можно вернуться к Тредьяковскому, но зачем?
Попробуйте написать что-то поэтически сносное хотя бы четыре строки, где
все 4 одинаково повторяют 001010. Верно, что такую конструкцию можно назвать «логаэдом»,
но как это применить на практике?
Другое дело, что внутри обычных русских стихов такие контструкты присутствуют как части
строфы, вот это можно поизучать
Пока не вижу ничего, что можно было бы отнести к развитию русской поэзии
Но я всегда допускаю, что чего-то недооценил
Может, когда появится что-то практически сильное будет яснее
Так что попробую еще подумать
Удачи!
Белавин Игорь Песни 14.08.2019 22:58 Заявить о нарушении
Игорь, слишком много оговорок. Слушать и слышать, Вы, сейчас не в состоянии. Проблема не в критике, а в том, кто критикует. Люди, у которых нет слуха и люди, у которых нет понимания. В Вашем случае, не "верно", а Вы должны были услышать в строке Визбора, хорей. Вы, — не услышали.
"Попробуйте написать что-то поэтически сносное хотя бы четыре строки, где
все 4 одинаково повторяют 001010. Верно, что такую конструкцию можно назвать «логаэдом»,
но как это применить на практике?"
Игорь, эта схема 4- стопного хорея 2 формы, — которую никак нельзя назвать логаэдом. Здесь, Вы, умудряетесь не понимать элементарное. Игорь, Вы смотрите на схемы и попросту их не понимаете.
Вобщем, Вы не видите и не слышите. Пока, так есть, Игорь. Спасибо за удачу. И, — Вам.
Пээс: Обязательно подумайте. Но прежде остыньте.
Рихард Мор 2 15.08.2019 00:29 Заявить о нарушении
"Попробуйте написать что-то поэтически сносное хотя бы четыре строки, где
все 4 одинаково повторяют 001010. Верно, что такую конструкцию можно назвать «логаэдом»,
но как это применить на практике?"
Игорь, эта схема 4- стопного хорея 2 формы, — которую никак нельзя назвать логаэдом. Здесь, Вы, умудряетесь не понимать элементарное. Игорь, Вы смотрите на схемы и попросту их не понимаете.
Вобщем, Вы не видите и не слышите. Пока, так есть, Игорь. Спасибо за удачу. И, — Вам.
Пээс: Обязательно подумайте. Но прежде остыньте.
Рихард Мор 2 15.08.2019 00:29 Заявить о нарушении
РЕ-ПОСТ. "001010... Игорь, эта схема 4- стопного хорея 2 формы" — 3- стопного хорея 2 формы.
Рихард Мор 2 15.08.2019 00:33 Заявить о нарушении
Рихард Мор 2 15.08.2019 00:33 Заявить о нарушении
На это произведение написаны 3 рецензии, здесь отображается последняя, остальные - в полном списке.