12 рубаи Омара Хайама, Чудесная птица, ЯА6-б4

Я не разбираюсь в препинаках. Поэтому, не знаю, — много ли, мало ли. А для того, чтобы разбираться в любых стихах, их необходимо просто читать. Ну а

насчёт канонов — мы уже проходили. Два размера, которыми переводят рубаи, это не каноны рубаи, это провокация, — бездарей и тунеядцев. Совковые — не в счёт. Ибо тогда, силлаботоника была как партия Ленина. Но сейчас, — извините и подвиньтесь.

Так или иначе, Хайам, писал силлабику, а не логаэдику. А если и так, то дольники и тактовики. Но вот, оказывается, можно переводить его и логаэдами. Да,

правильно начертили. Те же цезуры определяются на слух. Плюс-минус — проблемы цезурных перебросов. Всё-то Вы боитесь дорогой Туди.

Рихард Мор 2   27.06.2019 09:49   Заявить о нарушении

Ну вот, так и знала – не надо было про препинаки писать…
Я не боюсь задавать глупые вопросы, ведь я же только учусь. Боюсь одного – делая какие-то дилетантские замечания, вызвать негативные эмоции.
Про «бездарей и тунеядцев» - не слишком ли сильно сказано?
Значит, по-Вашему, надо с презрением относиться к использованию для переводов и авторских рубаи ямбов и анапестов? А мне очень нравятся лёгкие и изящные переводы Плисецкого и Румера, основательные переводы Игоря Голубева вызывают уважение.
Возниает вопрос: Почему Игорь Голубев, пол жизни посвятивший изучению фарси ради возможности адекватного перевода рубаи Омара Хайяма, выбрал всё-таки Я6?

Может быть, просто признать тот факт, что для перевода рубаи Омара Хайяма ПРИНЯТО использовать ямб и анапест? Признать, и спокойно идти дальше, пытаясь найти и другой путь. Никто ведь и не против.:)

Ваши слова, уважаемый Лаоши: «Так или иначе, Хайам, писал силлабику, а не логаэдику. А если и так, то дольники и тактовики. Но вот, оказывается, можно переводить его и логаэдами.»

Вопрос : Надо ли пытаться обязательно калькировать звучание?
Фарси и русский не очень-то совместимы. Но попробовать - интересно.

(Правда, я уже сделала такую попытку - типа перевода в размере фалекова гендикасиллаба. Но Вы как-то совсем не отреагировали... А мне было интересно услышать именно Ваше мнение, да.)

Может быть, пришло время заняться дольниками и тактовиками?
И ещё – значением цезур при переводе логаэдами? Насколько это важно?

Прилежный Туди готов учиться:)
Готов ли уважаемый Лаоши делиться знаниями?

Татьяна Фаустова 2   27.06.2019 11:38   Заявить о нарушении

В который раз повторяю, дорогой Туди, не надо путать меня с кем бы то ни было. Замечание о препинаках, это действительно дилетантство. И как дилетанство не имеет никакого значения. Хотя, мы даже не думали об этом — как о дилетанстве и раздражены не были. Даже если бы Вы посмеялись надо мной. Вы бы не оскорбили меня, не унизили и так далее. Не нравятся препинаки, — расставьте как полагается. Если мне понравится и я не поленюсь, то поставлю как Вы считаете. Но это же фигня! Вот именно, что сейчас, я немного раздражён, что приходится об этом писать.

Достало объяснять лирику. Кто критикует, тот и контркритикует. Я знаю почему Вы так делаете, однако всё имеет свои свойства. Поскольку мы с Вами немного знакомы, можно опустить мильён условностей. Но Вы, дорогой Туди, до сих пор чего-то боитесь. Я уже давал этот урок первый: оставьте свои страхи для других.

БЕЗДАРИ И ТУНЕЯДЦЫ, это безусловно сильно сказано. Другое дело, что сейчас можно и даже нужно об этом иногда говорить. Ибо Вы должны понять, что — "рыба гниёт с головы". Вы, и иже с Вами, даже Ваш покорный Лао Ши, — могут переводить кого бы то ни было как им угодно. Но если, так называемые профессионалы (которые всегда диктуют правила), попросту бездари и тунеядцы, что — факт, молчать об этом уже — увольте. Это Вы можете не знать о других размерах, помимо двух, но они — обязаны.

Кажется, мы уже говорили об этом, да? Я давал Вам 16 размеров, идущих на 12 слогов? Реакция? — нулевая. Как будто, мы сказали, нечто не подобающее. Нам это не надо, ведь мы знаем, что такое традиция. Но я не поленюсь дать ещё раз:

========================
01-о1о1о1о1о1о1 — Я6

02-1оо1о1о1о1о1
03-1о1оо1о1о1о1
04-1о1о1оо1о1о1
05-1о1о1о1оо1о1
06-1о1о1о1о1оо1

07-о1о1о1оо1оо1
08-о1о1оо1о1оо1
09-о1о1оо1оо1о1

10-о1оо1оо1о1о1
11-о1оо1о1оо1о1
12-о1оо1о1о1оо1

13-1о1оо1оо1оо1 — ХД5_в1 (Ан4)
14-1оо1о1оо1оо1
15-1оо1оо1о1оо1
16-1оо1оо1оо1о1
========================

Вот они — 16 размеров. Где только 2 из них используется. ДВА САМЫХ — ЛЁГКИХ. И при этом эту легкотню называют классикой. Вот мы с чем боремся, если на то пошло. При этом, а Вы знаете, что французскую поэзию — французкий александриец (12- сложник), — тоже переводят 6- стопным ямбом и 4- стопным анапестом?

Вам нравятся переводы Плисецкого и Румеля? Пусть будет так, но причём здесь — форма рубаи? Ведь получается, что суждение Ваше и не только идёт от той формы, которую выбрали ваши любимые переводчики. Это подмена понятий. Переводите как хотите, но будьте добры судить объективно, — не отталкиваясь от субъективных предпочтений.

И вот поэтому, с некоторым презрением я отношусь к так называемым профессиональным переводчикам. К Вам и иже с Вами, без разницы, пока вы молчите. Как только начинаете говорить — как к овцам и баранам, внимающим воплям собак. Вы думаете, что Вы страшные? — да успокойтесь. Потому что, ещё раз повторяю: из 16 размеров, 6- стопный ямб и 4- стопный анапест, — самые лёгкие. Ну и как мне относиться к людям, которые самое лёгкое называют сложным? У нас, тоже, кстати,

в Наливае, есть оперный театр. Да. Именно так: Наливайский оперный театр. И все знают, что он покруче Мариинки и Большого будет. Будете спорить? Ну-ну...

Так вот те, которые переводят Хайама известными всем размерами, это великое множество колхозных оперных театров, где Мариинка и Большой, просто — полный отстой. Как легко перевернуть понятия, как легко...

О ПРОСОДИИ. Никакого калькирования звучания у нас не было — исключительно размера. Не только русский и фарси не совместимы. Но также русский и английский. Русский и французский. Русский и... другие языки. Никакой язык, по большей части не совместим с другим. Славяне, это не германцы. И так далее. Всё, что имеет значение, это РАЗМЕР. Размер, это не просодия. И вот как раз таки размер, тот или иной имеет возможность ритмического сходства с другим. Например, ХД5_а3 с ХД5_б3

1о1о1оо1о1о
1о1оо1оо1о1о

Выйдет солнце с гор золотить поля
Захудалые рощи цвести багрянцем трав

Не надо путать просодию (звучание) с размером (метром). Я не фарси имитирую, а размер, тот или иной его — стараюсь воспроизвести. Если получится. Потому что это возможно. Также, как возможно заменить ХД5_а3 оригинала ХД5_б3 — ритмически сходным с ХД5_а3. Кстати, от
ХД5_б3 идёт ХД5_в1 — да-да, ваш любимый АН4 без первого удара:

1о1оо1оо1оо1
оо1оо1оо1оо1

Вот они — цепочки, ритмически сходных размеров:

1о1о1оо1о1о — 10 слогов
1о1оо1оо1о1о — 11
1о1оо1оо1оо1о — 12

То же самое, если слова идут на Сапфо, то почему бы не воспользоваться этим, вместо того, чтобы добавлять слова до АН4?

Фалех, идёт своим путём. И Вашего Фалеха я оценил — положительно. А Вы, тогда были не в настроении. Поэтому не надо. И да,

Фалех идёт в другую так называемую традицию — 11 слогов. Где пишут исключительно 5- стопным ямбом. Пожалуйста, — увидьте, сколько размеров остаётся не использованными:

========================
о1о1о1о1о1 — Я5

1оо1о1о1о1
1о1оо1о1о1
1о1о1оо1о1
1о1о1о1оо1

о1о1оо1оо1
о1оо1о1оо1
о1оо1оо1о1

1оо1оо1оо1
========================

Из девяти размеров, только одним переводят Хайама в 11 сложном варианте — женских окончаний. А чё, даже дактилем нельзя? Впрочем, ладно. Вот она Ваша традиция. Можете её продолжать — как Вам угодно. И можете пойти дальше — как Вам угодно. Но никаких признаний от нас не будет (мы не на конкурсе):

Слон это не Моська. Где Хайам, это — Слон. А переводят его — Моськи. Которые утвердили свою позицию не как слоновую, но как мосечную, при этом, естественно перевернув всё вверх дном и теперь, Хайам для всех — это Моська, а переводят его — типа Слоны.

Не будет никаких признаний. Мы не на конкурсе. Не забываем об этом.

ЦЕЗУРА. Вы, вот, вообще как думаете, дорогой Туди, думаю ли я о цезуре во время расстановки слов? И я давал некоторые понятия о цезуре. В связи с чем, вопрос Ваш, дорогой Туди, вновь неудачный. Цезуры бывают:

1. Постоянными — (лёгкие)
2. Переменными — (средние)
3. Передвижные — (сложные)

При этом, ведь, я совершенно не знаю КАК Вы прочитали разбираемое Вами стихотворение. Понимаете? Я совершенно не знаю КАК прочитался мой перевод. На основании чего, я должен отвечать на Ваши вопросы и, в принципе, учить?

И не учить, а раскрывать то, что Вы и так знаете. Как и каждый, в принципе. Всё знание — уже есть. Как и "все стихи когда-то уже были".

Рихард Мор 2   27.06.2019 13:31   Заявить о нарушении

Лаоши выговорился? Снял напряжение?
Значит - ничего не бояться?
Это когда в ответ на невинное замечание - ТАКАЯ ЛАВИНА?
Успокойтесь, доогой Лаоши.
Учитель всегда прав, даже если он не прав - первая заповедь.
Молчание золото - вторая заповедь.
Есть и третья, но она - только на прощание говорится.
Уже пора?

Татьяна Фаустова 2   27.06.2019 15:50   Заявить о нарушении

И неправда, что я не обратила внимания - обратила, потому что и сама думала на эту тему и пыталась как-то уловить разницу на слух. Но постеснялась эту белиберду Вам предъявить. Для осмеяния? Ну, да не привыкать - Вы не очень-то стесняете себя в выражениях... Скоро нарощу толстую непробиваемую кожу, как носорог :)

01-о1о1о1о1о1о1 — Я6 – такой простак – такой чудак – ни так – ни сяк

02-1оо1о1о1о1о1 – вроде бы просто это только скучно так
03-1о1оо1о1о1о1 – просто кажется только вряд ли это так
04-1о1о1оо1о1о1 – это просто вроде бы только скучно так
05-1о1о1о1оо1о1 – вроде просто только кажется глупо так
06-1о1о1о1о1оо1 – вроде просто только вряд ли сбудется так

07-о1о1о1оо1оо1 – такой чудак совсем ни такой ни сякой
08-о1о1оо1о1оо1 – такой чудак ни такой совсем ни сякой
09-о1о1оо1оо1о1 – такой чудак ни такой ни сякой совсем

10-о1оо1оо1о1о1 – совсем ни такой ни сякой какой чудак
11-о1оо1о1оо1о1 – совсем ни такой совсем никакой чудак
12-о1оо1о1о1оо1 – совсем не такой совсем чудак никакой

13-1о1оо1оо1оо1 — ХД5_в1 (Ан4) – снова кажется вроде бы сбудется всё
14-1оо1о1оо1оо1 – кажется снова будто бы сбудется всё
15-1оо1оо1о1оо1 – кажется будто бы что-то сбудется вновь
16-1оо1оо1оо1о1 – кажется будто бы сбудется что-то вновь

Татьяна Фаустова 2   28.06.2019 01:29   Заявить о нарушении

Про то, что цезуры бывают постоянными, переменными и передвижными - я помню. И я понимаю, что в лагоэдах цезура зависит от формы, которая применяется. Если в строфе в каждой строке будет другая форма, то и цезура будет перемещаться. Если же одна форма, то и цезура будет постоянной. Но Вы - экспериментируете, поэтому цезура передвигается, что не привычно для ненавидимого Вами традиционного представления о необходимости постоянной цезуры.
Меня интересует, как цезура может сделать логаэд ДРОБНЫМ?
Почему мы топчемся на одном месте? Если Вы хотите, чтобы я могла комментировать Ваши переводы, так не останавливайтесь. Нельзя требовать от щенка, чтобы он гавкал, когда он умеет пока только тявкать..
Вот и я не комментирую Ваши переводы, органичиваясь только прорисовкой размеров, потому что Вы пока только этому меня и научили. И хорошо научили. И за это я Вам благодарна.
Но надо двигаться дальше, если Вы хотите видеть в моём лице достойного собеседника, а не только "мальчика для битья".
С уважением,
Ваш прилежный Туди.

Татьяна Фаустова 2   28.06.2019 02:30   Заявить о нарушении

Когда я был щенком я гавкал на всех подряд — и почти что на всё.😄 В Вашем случае, этого делать не надо, но проявлять интерес (инициативу) необходимо. Правда, тут уже мне непонятно, — какой интерес. Насколько этот интерес будет соответствовать норме (да и может ли он ей соответствовать). Ну вот, например, дали Вы всем 12- сложным размерам слова — тем самым проявив интерес. В итоге, он вышел не правильный. И неудачный. Но один плюс, всё таки есть.

Не правильный потому что примерить по одной строке не совсем верное решение. Плюс, зачем брать такую тяжесть на свой ещё не совсем окрепший ритмический слух? Но тенденцию от самого лёгкого (логаэдного) до самого тяжёлого, он выполнил. Молодец. Там где потяжелее, он, был увереннее.
Неудачный, потому что по другому и быть не может.
Плюс, наверное в том, что проявив интерес, Вы не побоялись его предъявить. И по другому не скажешь.

Другое дело, что, лучше бы Вы проявили свой интерес в определении цезур разбираемого логаэда. Какие, простите учения? Вот это и есть учения. Вы, разве, не чувствуете характерных пауз? Так показывайте мне их.

Эти паузы, начинают конкретно ощущаться с 6- стопных стихов. Сами по себе. Постоянные цезуры, характерны только для 6- стопных хорея и ямба. По разным причинам. Одна из них, силлаботоника, метрически, слишком правильная система. Она, такова есть и от неё этого не убудешь.

В логаэдике, другое дело, все цезуры, чаще всего переменны. Касательно передвижных цезур, то хотите верьте хотите нет, — вот они, перед Вами, логаэды, где передвижные цезуры применяются впервые.

—Почему я так думаю? Потому что, чтобы писать большие логаэды (от 6 стоп) необходимо, вначале (и в принципе, наверное), придерживаться постоянной и переменной цезуры, иначе, ты будешь писать дольник. То есть нарушать заданный размер. Вы разве не видели как этот размер получался? В черновых вариантах об этом есть. Всё просто. Потому что при цезуре, как нам уже известно, — да? — из одного размера получаются два и три и, ритмический слух в случае нагрузки передвижной цезуры идёт шинковать капусту, исключительно, ритмики, не обращая внимания на метр. Поэтому, логаэдов с передвижной цезурой нет. И чтобы их писать, необходимо вначале об этом помыслить. И, естественно знать об этом.

Однако, не забываем и за другой фактор. Который всегда будет определяющим. Как он определяющ всегда, — ритмический слух. И он должен быть достаточно опытен. Ну и, стоит ли говорить о том, что любая система проверяется?

Опять же, я улыбаюсь. Вот, как бы сам, впервые пишу логаэды с передвижной цезурой, однако, Туди требует продолжения. Какого продолжения?

Дробные логаэды! Ну, в принципе, никакой сложности в дробных логаэдах нет. Кроме, как обычно одной — их надо писать. И, дробные логаэды, естественно постоянны (один размер). И сложно постоянны (несколько размеров). Но это, опять же... — сначала поставьте мне цезуры на передвижной логаэд.

И да, вопрос, о какой форме Вы пишете в самом начале? — "в лагоэдах цезура зависит от формы, которая применяется. Если в строфе в каждой строке будет другая форма, то и цезура будет перемещаться." — что за форма? Примеры! Сколько раз повторять? — сказал-показал.

Рихард Мор 2   28.06.2019 10:33   Заявить о нарушении

14

Окончена книга юности моей и мне жаль,
Что ранняя та весна счастливой жизни прошла.
Чудесною птицей молодости.., — радостью звали?
Увы, я не помню, ведь она пришла, и ушла.
================================================

о1оо/1о1ооо1//оо1 – о1/оо1/о1/оо/о1//оо1 – Я-А-Я-П-Я-А – ЯА6
о1оо1о1/о1о1о//о1 – о1/оо1/о1/о1/о1/оо1 – Я-А-Я--Я-Я-А – ЯА6
о1оо/1о1ооо//1оо1о – о1/оо1/о1/оо/о1/оо1/о – Я-А-Я-П-Я-А-о – ЯА6ж
о1//оо1о//оо1о1/оо1 – о1/оо1/оо/о1/о1/оо1 – Я-А-П-Я-Я-А – ЯА6
=================================================================
Проставила цезуры так, как я слышу паузы, когда читаю: / - слабые паузы, // - сильные паузы - если так можно говорить. Теперь можете уже и ругаться... Но ведь прочтение читателем далеко не всегда совпадает с авторским.
Я откинула все мысли о переводах и рубаи, просто читала это - как стихотворение в прозе. Такое сложилось ощущение - печальноя интонация очень хорошо легла - как бы по нисходящей - от счастливых воспоминаний до почти обречённости.

Поняла свою ошибку. Я предпологала, что паузы могут зависеть от формы - то есть если будет одинаковая форма логаэда во всех строках, то и паузы будут постоянными. Ничего подобного. Цезуры совсем не зависят от этого, ведь паузы улавливаются только на слух.

Татьяна Фаустова 2   28.06.2019 17:23   Заявить о нарушении

Скажем так, да, — не всегда это прочтение сходится. Хотя, если подходить к этому вопросу более серьёзно, это не означает, что слова в размере, не могут иметь своё, оригинальное, так сказать, прочтение. Ведь, иной раз, через некоторое время, ты и сам прочитываешь свой стих, как бы заново и удивляешься. Или офигиваешь. Именно так. Всё остальное, в том числе и споры об этом — вопросы эго. Иногда, — комичные. В этом смысле, попробую сделать авторазбор. По той же системе:

/ — паузы.
// — цезуры. — разделяющие стих на смыслоразличительные отрезки.

Окончена / книга юности / моей // и мне жаль,
Что ранняя / та весна // счастливой жизни / прошла.
Чудесною / птицей молодости.., — // радостью / звали?
Увы, я не помню, // ведь она / пришла, / и ушла.

о1оо/1о1оо/о1//оо1 — Д5
о1оо/1о1//о1о1о/о1 — Д3
о1оо/1о1ооо//1оо/1 — Ц5
о1оо1о//оо1/о1/оо1 — Ц3

Ц — цезура (разрезает стопу)
Д — диереза (буколическая цезура — не разрезает стопу)

Скажем так, паузы, плюс-минус такие (и это не принципиально), но цезуры, именно такие какие есть. И это принципиально. Хотя, если говорить о некоторой хитрости, — можно схитрить в первой строке. И схитрить, где-то законно. Но это не значит, что Вы, дорогой Туди, могли бы с этим согласиться:

Окончена / книга юности // моей / и мне жаль,

МОЕЙ — цезурный переброс, выраженный в басе (распространении). В этом смысле, мне очень интересно как это происходит в зарубежной поэзии. В частности во французской. Надеюсь, Туди, понимает, почему эта хитрость законная? Теперь,

смотрю на Вашу расстановку. Ну, дорогой Туди, цезура, это не пауза. Цезура, делит стих на два или три стиха. В первой строке, есть скольжение между "юностью" и "моей" — минус, Вам за то, что не сказали. Что, неужели не чувствуется? Где-то там могу согласиться со второй строкой, — могущей иметь две цезуры:

Что ранняя / та весна // счастливой жизни // прошла.

Однако, это, своего рода обманка синтаксиса. Где, сложная баса выходит "счастливой жизни". Убери её и будет целое выражение:

Что ранняя / та весна / прошла.

Третья строка, — лёгкая. А вот четвёртая странная. Почему большая пауза у Вас после "увы" — непонятно. Здесь, конешно можно поставить паузу — из-за фонетики и семантики на стыке, но не более:

увЫ Я_не_пОмню... — некоторый акцент на "Я". Потому что, можно сказать: увы, Я... Но у Вас, чётко, после "увы" — большая пауза. Не понятно. И не согласен.

В целом, пойдёт. И не надо стесняться принимать решения и делать выводы. Теперь, ещё раз

что такое формы? То, что Вы ошиблись в высказывании — понятно. Но я до сих пор не понял, что такое формы. Давайте, — говорите.

В целом, любые паузы и цезуры, в том числе, зависят (тормошу подсознание):

а) От слова:

Окончена / — дактилическое слово.

б) От переноса, — (метрического, фонетического, синтаксического и семантического):

Окончена / КНИГА юности / моей // И МНЕ ЖАЛЬ,
ЧТО РАННЯЯ / —

"что ранняя" не имеет никакого отношения к "книге", но благодаря метру (слову) и синтаксису, вполне себе — пауза.

в) Фонетика, синтаксис и семантика:

увЫ Я_не_пОмню... — я не отметил, но отметить можно.

Опять же, паузы, в большинстве случаев, не принципиальны. Но цезуры, необходимо понимать. Где желательно помнить, что вначале — звук, а потом смысл. Ага. Смысл оставим терминологии.

Поэтому, запомним, цезура, это не пауза. Потому что паузы могут быть как внутри строки так и внутри полустроки. — Но цезуры, должны выражать отдельные полустишия. Чтобы мысль в них была состоятельной, — той или иной степени интенсивности мысли. Но — мысли.

Пээс: —Что значит, "тормошу подсознание"? То и значит, что вопрос о цезуре и паузе пишу в режиме он-лайн. В целом, я всегда стараюсь обходиться слухом. И загружать свой мозг тем, что может тебя сковать стараюсь как можно реже — даже при разборах. Можно сказать, — только там и нагружаю. А в письме — на слух. Поэтому, всё, что сказано, — правильно, но с оговорками. Какими, — ещё и сам не знаю. Но стихотворение, да — печальное.😄

Рихард Мор 2   28.06.2019 21:11   Заявить о нарушении

Ре-пост. Окончена — НЕ дактилическое слово (второпеонное). Но слово с дактилическим окончанием. Скажем так, все слова начиная с дактилического окончания — хвостатые. Но это не значит, что все они могут иметь паузу. Скорее — обманчивую паузу. Из-за своего хвоста:

Со-л-нечное_утро. Здесь паузы нет. Лишь обман-чивая. Хвостатые слова, одним словом.

Рихард Мор 2   28.06.2019 21:19   Заявить о нарушении

Правильно поняла?
----------------------------------------------------------
о1оо/1о1оо/о1//оо1 — Д5 - о1-оо1-о1-оо-о1//-оо1 - Д5 - т.е. после 5й стопы
о1оо/1о1//о1о1о/о1 — Д3 - о1-оо1-о1//-о1-о1-оо1 - Д3 - т.е после 3й стопы
о1оо/1о1ооо//1оо/1о — Ц5 - о1-оо1-о1-оо-о//1-оо1-о - Ц5 - т.е. 5ю разрезает стопу
о1оо1о//оо1/о1/оо1 — Ц3 - о1-оо1-о//о-о1-о1-оо1 - Ц3 - т.е. 3ю стопу разрезает
-----------------------------------------------------------
Ц — цезура (разрезает стопу)
Д — диереза (буколическая цезура — не разрезает стопу)
Вот зачем это? Непонятно... И при чём здесь пастушки и пасторали? :)
Ну да ладно, главное - чтобы слова не разрезали, а стопы - не жалко!
----------------------------------------------------------------
"В первой строке, есть скольжение между "юностью" и "моей" — минус, Вам за то, что не сказали. Что, неужели не чувствуется?"
Чувствуется, но не скольжение, а торможение. Только мне было непонятно - почему? Теперь - понятно. Если убрать это слово, то фраза сохраняется. Но я с таким сталкиваюсь впервые. Мне и так казалось, что слишком много пауз наставила - чуть не по слогам читала как будто.
Но хотелось как бы не только паузы, но и полупаузы ставить - типа каких-то интонационных пометок - стрелочка вверх или вниз.
----------------------------------------------------------------
"цезурный переброс, выраженный в басе (распространении)"
Что за птица такая - баса или бас - не знакомили ещё. Недостаточно пояснения - распространение. Кого и куда? Нужны примеры. В чём хитрость? Пока такие тонкости мне не доступны - не хватает информации.
Цезурный переброс - это // до слова "моей" у Вас, вместо // после слова "моей" у меня - так? Зачем этот переброс? Вы реально там делаете длительную паузу?. А я как бы запнулась, не поняв - почему.
----------------------------------------------------------------
"Почему большая пауза у Вас после "увы" — непонятно. Здесь, конешно можно поставить паузу — из-за фонетики и семантики на стыке, но не более"
Нууу, тут мои взаимоотношения особые с этим "увы"... Для меня это всегда остановка со вздохом. Только потом поняла, что у Вас это промежуточное слово, не важное. Типа - не помню, увы, как называли. А у меня - УВЫ... ничего не помню...
-------------------------------------------------------------------
"В целом, пойдёт. И не надо стесняться принимать решения и делать выводы."
Да я, вообще-то, и не стеснялась. Просто пережидала, пока Лаоши заговорит человеческим голосом:)
--------------------------------------------------------------------------
"Теперь, ещё раз - что такое формы? То, что Вы ошиблись в высказывании — понятно. Но я до сих пор не понял, что такое формы. Давайте, — говорите."
Тааак... Сейчас точно - палкой по башке... Это я себе выдумала такую подсказку.

Окончена книга юности моей и мне жаль,
о1оо1о1ооо1оо1 - о1/оо1/о1/оо/о1/оо1 - ЯАН6 - это размер, а формой для себя я называю место положения второго составляющего. Ну, если ЯА:, то понятно, что ямб - первая стопа, а вот положение стопы анапест я проставляю как а-2,6.
То есть для себя я пишу ЯАН6 (форма а-2,6). Так мне понятней.
-----------------------------------------------------------
"Окончена — НЕ дактилическое слово (второпеонное)."
Про пеоны так и не говорили, только про пеонные окончания.
Это что - такой 4-сложник? Интересно. И про дольники - тоже интересно.
------------------------------------------------------------
Ну и хватит вопросов. Пора и честь знать.
Спокойной ночи, уважаемый Лаоши.

Татьяна Фаустова 2   29.06.2019 00:55   Заявить о нарушении

ЦЕЗУРЫ. Да, правильно. А для чего нужна вообще метрика? Для того нужны и цезуры, и понимание их.
БАСА. Распространение мысли. Дополнение. Как угодно ещё. О ней я узнал у Брюсова. Пока, этого достаточно.
ТОРМОЖЕНИЕ идёт после "моей". До неё — скольжение, падение от "юности" до "моей".
ЦЕЗУРНЫЙ ПЕРЕБРОС, анжамбеман (перенос), суть явления распространения. У Брюсова об этом нет. Это моё.
ЗВУК определяет смысл. "Лучшие слова в лучшем порядке", Кольридж. Нельзя (сложно) добиться чёткости изображения на скорости. Но именно это и отображает стих. Сначала — чтение. Потом — всё остальное: пунктуация, привычки, смысл, опыт.
ВИД ЛОГАЭДА, это не форма. 2-6/2-5/2-4 (кстати, удачное запоминание — молодец, Туди!) и так далее, это виды. О ФОРМЕ я уже писал. Вы опять забыли. Читать:
Ч. 1 Метрические вариации 4-стопного Дактиля (Собиратель Гербариев Лунных)
http://www.stihi.ru/2017/02/24/6910
Ч. 2 Строчный Синтаксис 4-стопного Дактиля (Собиратель Гербариев Лунных)
http://www.stihi.ru/2017/02/27/9470
МЕТРЫ. Читать метрические вариации.

================================================

ДОМАШНЕЕ ЗАДАНИЕ. Будет дано эссе о так называемой традиционной форме рубаи. Необходимо:

1. Выявить метр всех приведённых в эссе примеров.
2. Далее, будет дан отрывок этого эссе. Прочитав его, необходимо:

а) Дать примеры стихов — по своему слоговому объёму, — которые не были приведены у эссеиста, отталкиваясь от метра приведённых.
б) Дать наименование всем стихотворным размерам, которыми были написаны стихотворения-примеры.

Поехали:

Эссе:

========================
Рубаи как твердая поэтическая форма (Творческая Лаборатория Рубаи)
http://stihi.ru/2013/06/17/3894

Отрывок:

========================
Для понимания сути канона многое дали профессиональные переводы И. Голубева, В. Державина, И. Тхоржевского, О. Румера и некоторых других поэтов. Особое доверие вызвали труды Игоря Голубева.

Проведенный анализ позволил, как представляется, сделать объективные выводы с тем, чтобы определить конкретные требования канона рубаи.

Итак, «ОСНОВНОЙ ФОРМОЙ» рубаи является четверостишие, в котором каждый стих имеет 12 слогов и делится цезурой (паузой) на равные части (по 6 слогов):

6+6 * 6+6 * 6+6 * 6+6

Старательный гончар! / Тебе и невдомек,
Что и тебе уйти / уже назначен срок.
И тот печальный день / не так уж и далек,
Когда твой прах возьмут / и вылепят горшок.

Очень важным элементом в написании рубаи является требова-ние, которое можно было бы назвать «правилом одного слога». Это значит, что все допустимые изменения «основной формы» рубаи производятся с прибавлением или удалением только одного слога, причем в стихе неприкосновенной остается его первая часть (6 слогов), а изменения касаются исключительно второго полустишия. Выглядит это так:

6+5 * 6+5 * 6+5 * 6+5;

6+7 * 6+7 * 6+7 * 6+7.

***
Коль небеса к добру / склонить не в нашей воле,
То восемь их иль семь, / тебе не все равно ли?
Коль так и так умрем, / важна забота, что ли,
В могиле муравьи / сожрут иль волки в поле.

«Основная форма» рубаи является простейшей из-за своей «монотонности», потому используется не часто. Самым распространенным вариантом рубаи есть тот, где третья строка  (не рифмующаяся, холостая) во второй части имеет на слог больше (или меньше) относительно рифмующихся строк:

6+6 * 6+6 * 6+7 * 6+6;

6+6 * 6+6 * 6+5 * 6+6.

***
Ликуй! Немало бед / пророчат звезды нам,
Пока внимаем мы / небесным письменам.
Но все ж на кирпичи / сгодится наша глина,
Построят люди дом, / а, может, даже храм!

***
«Вчера» уже прошло, и вспоминать не стоит.
И «завтра» днем надежд воображать не стоит.
От «завтра» и «вчера» подмоги ждать нельзя.
Сегодня веселись! Жизнь обижать не стоит.

Особо следует отметить, что игнорирование цезуры в третьем стихе, что встречается довольно часто, конечно, является нарушением требований канона. Если на такое иногда идут переводчики, которым более важным представляется максимальное сохранение образов и мыслей автора, то их, конечно, можно по-нять. В остальных случаях это – авторская недоработка.
========================

Рихард Мор 2   29.06.2019 14:33   Заявить о нарушении

ПРИМЕРЫ:

Чмстый Я6:

Старательный гончар! / Тебе и невдомек,
Что и тебе уйти / уже назначен срок.
И тот печальный день / не так уж и далек,
Когда твой прах возьмут / и вылепят горшок.

Я6ж:

Коль небеса к добру / склонить не в нашей воле,
То восемь их иль семь, / тебе не все равно ли?
Коль так и так умрем, / важна забота, что ли,
В могиле муравьи / сожрут иль волки в поле.

Я6, Я6, Я6ж,Я6:

Ликуй! Немало бед / пророчат звезды нам,
Пока внимаем мы / небесным письменам.
Но все ж на кирпичи / сгодится наша глина,
Построят люди дом, / а, может, даже храм!

Я6ж, Я6ж,Я6,(?):

«Вчера» уже прошло, и вспоминать не стоит.
И «завтра» днем надежд воображать не стоит.
От «завтра» и «вчера» подмоги ждать нельзя.
Сегодня веселись! Жизнь обижать не стоит.

(получается – жизнь_Обижать?)
-----------------------------------------------
В статье нет примеров на:
6-5/6-5/6-5/6-5 и 6-6/6-6/6-5/6-6
-----------------------------------------------
Перерыла все свои - НЕТ!
Наверное, и у Вл.К-ко тоже не нашлось.
Теория - это хорошо, но неплохо бы и примерами подтверждать, прежде чем устанавливать правило одного слога.

Я вот, когда ни с того, ни с сего вдруг потянуло на рубаи, то только первые несколько выдерживала в формате 6-6/6-6/6-7/6-6 - потому что на слух помнила:
"Откуда мы пришли? Куда свой путь вершим?" И именно такой ритм стал примером. А потом быстро отошла от этого. Но вот на площадке КЗС опять попала в эти шоры...
Я так УМЕЮ, но это совсем не значит, что только ТАК и надо писать - в угоду "канонам". Да и на площадке тоже не особенно придерживалась этих "канонов". Если кому-то нравится ходить строем - да пожалуйста!
А эти "ненайденные" примеры даже и специально конструировать не хочется...
Так что Туди не выполнил задание Лаоши, уж простите.

Теория - это одено, а вот практика...

Татьяна Фаустова 2   29.06.2019 17:10   Заявить о нарушении

Смотрим выполнение задания:

========================
1. Выявить метр всех приведённых в эссе примеров. — НЕ ОТВЕЧЕНО.
2. Далее, будет дан отрывок этого эссе. Прочитав его, необходимо:

а) Дать примеры стихов — по своему слоговому объёму, — которые не были приведены у эссеиста, отталкиваясь от метра приведённых. — НЕ ОТВЕЧЕНО.*
б) Дать наименование всем стихотворным размерам, которыми были написаны стихотворения-примеры. — ОТВЕЧЕНО.
========================

* — "В статье нет примеров на: 6-5/6-5/6-5/6-5 и 6-6/6-6/6-5/6-6" — "теория это одно..."— ХОРОШО. Тогда ВОПРОС:

Какие размеры выходят на данный слоговой объём?

========================
Пээс: Не надо усложнять себе жизнь, думая каким размером написаны строки, подобно следующей:

"Сегодня веселись! Жизнь обижать не стоит."

о1ооо1/1оо1о1о
о1ооо1/0оо1о1о — Я6ж с диастолой. И не надо ставить ударения там, где их нет.

Рихард Мор 2   29.06.2019 17:28   Заявить о нарушении

Туди упорствует...

"В силлабо-тоническом стихосложении диастолой называют произношение ударного слога как неударного, то есть его атонацию, например:

Час бли́зок; мо́жет бы́ть, увы́,
Меня́ не бу́дет — бу́дьте вы́.
(Пушкин В. Л., Экспромт на прощание с друзьями…)"

Час_блИзок – это диастола - произношение ударного слога как неударного
о_1о1о1о1
Типа: путь_дОлог, сон_крЕпок?
Но почему это правило действует, когда:
"Сегодня веселись! Жизнь обижать не стоит".

Можно ведь для проверки заменить, пусть глупостью – но в размер:
"Жизнь пОртить нАм не стОит" - Вот при «жизнь портить» и будет эта диастола.

Это какое-то другое объяснение должно быть.
Кажется, что после цезуры меняется размер на ДХ.
А если просто взять только «Жизнь обижать не стоит» - какой размер?
----------------------------------------------------------------------
6-5/6-5/6-5/6-5 = Я5ж

6-6/6-6/6-5/6-6 = Я6-Я6-Я5ж-Я6

Татьяна Фаустова 2   29.06.2019 20:01   Заявить о нарушении

Да, чуть не забыла.
Все примеры - ямб, только "Дядя Стёпа" - хорей.

И вот ещё:

ВРАГА ПОЛУЧИШЬ ТЫ, злом отвративши друга,
И ДРУГА ОБРЕТЕШЬ, став ласковым с врагом.

о1о1о1//1оо1о1о - а это опять непонятка - злом_Отвративши
о1о1о1/о_1о1о1 - диастола - потому что став_лАсковым

Татьяна Фаустова 2   29.06.2019 20:39   Заявить о нарушении

ДИАСТОЛА — ПЕРВАЯ:

Full text of "Kratkīĭ kurs nauki o stikhi͡e : (lek͡tsīi, chitannyi͡a v Studīi stikhovi͡ed͡ienī͡ia v Moskvi͡e 1918 g.)"
http://archive.org/stream/kratkiikursnauki018800/kratkiikursnauki018800_djvu.txt

========================
VII. СИСТОЛА И ДІАСТОЛА, ДІЕРЕСА И СИНЕРЕСА И ДРУГІЕ ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ ЭЛЕМЕНТЫ МЕТРА.

§9. Систола есть употребленіе ударнаго слога, какъ неударнаго; діастола — неударнаго, какъ ударнаго. Примѣры —

систола:

Прости, солнце! прости, мѣсяцъ! (Б— тъ.)

Вы чинно, молча, сложа руки. (П.)

Горюя, Богъ знаетъ объ чемъ. (Б — ій.) — НЕ СОГЛАСЕН.

Долго бъ спать было совѣтникамъ. (П.) — НЕ СОГЛАСЕН

діастола:

Чтобы двухутренній цвѣтокъ. (П.)

Или сосѣдняя доіина. (П.)

Гезіодъ или Омиръ. (П.)

Примѣчание. Систола приближается къ атонаціи словъ, которыя примыкаютъ къ сосѣднему ударенію, какъ безударныя; діастола приближается къ ипостасѣ, но отличается отъ нея: Пушкинъ не имѣлъ въ виду ипостасировать хореемъ 1-ую стопу въ ямбѣ:

Или сосѣдняя долина.

[Валерий Брюсов, НАУКА О СТИХЕ, 1918]
========================

ДИАСТОЛА — ВТОРАЯ:

Диастола (стихосложение) — Википедия
http://ru.m.wikipedia.org/wiki/Диастола_(стихосложение)

========================
Диа́стола (др.-греч. ἡ διαστολή, растяжение, расширение, разрежение) — фонетическое явление в античном стихе; удлинение краткого слога metri causa (по требованию метра); то же, что эктазис. Например, в древнегреческом в слове «Μουσαι» может быть удлинён дифтонг αι; в латинском «mīles» может быть удлинён второй слог (см. mīlēs sagittas et celerem fugam, Hor. Carm. II XIII 17), что даст возможность произнести стопу не как трохей —U, но как спондей — —.

<...>

Литература

Соболевский С. И. Древнегреческий язык. — М., 1948.
Цисык А. З., Шкурдюк И. А. Античная метрика. — Мн., 2004.
========================

КОММЕНТАРИЙ. Во-первых, я исходил из Брюсова. Во-вторых, то, что диктуют Соболевский и Цысик, совсем не похоже на РАСШИРЕНИЕ. В любом случае, то, что показывают они, называется СПОНДЕЙ: "Швед, русский, колет, рубит, режет." (Пушкин)

И тут надо определиться — или диастола или спондей. В-третьих, не понятно в принципе, к чему упорствует Туди? Ударения стоят чётко:

жИзнь обижАть не стОит — аристофаник — явное нарушение метра.

жизнь_обижАть не стОит — Я3 и аристофаник — скрытое нарушение метра.

И ни на какое "О" в слове "обижать" — ударение не ставится. Не, ну я не знаю, возможно у Вас так и Вы, действительно так прочитали, — так ведь так и скажите. К чему эти лирические вопросы — Я6 это или нет?

"Он уважать себя заставил" — Я4? Нет.

"Нет не черкешенка она" — Я4? Нет.

И мы это проходили. Всё это ДХ (и диастола по Брюсову и по мне). Но для чего устраивать НЕ правильную атонацию и в принципе — о чём тут спорить? Это исключение из правил. Его нужно запомнить и всё. Нарушение метра — но импровизация ритма. И не надо эту импровизацию заговаривать. Да,

надо чётко подходить к этому вопросу. Ты или читаешь так (неправильно) или пытаешься создать такую траекторию.

================================================

5/6 ЯМБ. Ну и откуда в традиционном рубаи 5 стопный ямб и почему автор не смог дать на него примеры? Тем более, откуда, в традиционном рубаи ВОЛЬНЫЙ (СТРОФНЫЙ) 5/6 ЯМБ?

Пээс: На первый вопрос, до сих пор не наблюдаю ответа.

Рихард Мор 2   29.06.2019 21:05   Заявить о нарушении

На первый вопрос, — увидел ответы. И ещё... Ну я уже написал.

Рихард Мор 2   29.06.2019 21:07   Заявить о нарушении

Я не читаю неправильно. Я просто таким образом обращаю внимание на то, что что-то не так. Про диастолу - слишком много и противоречиво.
-----------------------------------
Почему автор (В.К-ко) не дал примеров? А это надо у него спросить.
Моё предположение Вам не понравилось? Не может быть в рубаи Я5ж? Почему?
Наверное, я неправильно Вас поняла.
А если - так?
о1/о1/о1//о1/о1/о

Когда платить долги пора настанет - Я5ж

Татьяна Фаустова 2   29.06.2019 21:43   Заявить о нарушении

ВОПРОСЫ АТОНАЦИИ.

========================
========================
========================

Рецензия на «10-1 рубаи Омара Хайама, Будь свободен...» (Рихард Мор 2) http://www.stihi.ru/rec.html?2019/05/30/316

жИзнь - / это_тОлько кОрм для_стихОв

1оо1о1оо1

Нет тут никаких ударов на втором слоге.

Рихард Мор 2 02.06.2019 22:59 Заявить о нарушении

========================
========================
========================

Рецензия на «Сапфо Цезурная. С комментариями» (Собиратель Гербариев Лунных) http://www.stihi.ru/rec.html?2019/06/01/568

Рой серых сёл
Маячит
В голый дол;

11о1о1о1о1 - 11о/1о/1о/1о/1 - ДХ5м
или - 11/о1/о1/о1/о1 - Я5 -
(ВОПРОС: как надо интерпретировать - 11о или 11?
Мне кажется, что это Я5, потому что всё ст-е - ямбическое.
Тогда это 11- спондей)

========================
========================
========================

ПЕРВЫЙ ОТВЕТ. Читаем стихотворение:

Нет, не черкешенка она,—
Но в долы Грузии от века
Такая дева не сошла
С высот угрюмого Казбека.

Нет, не агат в глазах у ней,—
Но все сокровища Востока
Не стоят сладостных лучей
Ее полуденного ока. (А. Пушкин)

МЕТРИКА.

1. Размер: Я4
2. Строфа: рифменный катрен
3. Альтернанс: м/ж

РИТМИКА. Рассуждаем. Всё же первые строки каждой строки другого метра — ДХ:

нЕт, не_черкЕшенка онА,—
1оо1ооо1 - 1оо/1о/оо/1 - ДХ4

нЕт, не_агАт в глазАх у нЕй,—
1оо1о1о1 - 1оо/1о/1о/1 - ДХ4

Однако, в метрике, включив логику мы это опускаем. Другое дело, если:

Нет, не черкешенка она,—
Но И У Грузии от века
ЕСЛИ ЦАРЕВНА не сошла
ТАЙНОЙ угрюмого Казбека.

Нет, не агат в глазах у ней,—
В РОЩАХ БЕЗУМНОГО Востока
РОССЫПИ сладостных лучей
Ее полуденного ока.

МЕТРИКА.

1. Размер: ДХ4*
2. Строфа: рифменный катрен
3. Альтернанс: м/ж
* — последняя строка Я4.

ПРИМЕЧАНИЕ: В ямбах, всегда возможны такие строки:

а) НЕТ / не черкешенка она
1/оо1ооо1 или 0оо1оо/о1
Редко, но возможны и такие строки:

б) ЕСЛИ / царевной не сошла
1о/о1ооо1 или 0оо1о/оо1
Ещё реже такие же строки, но первые слова их — плотнее по смыслу:

в) ТАЙНОЙ / угрюмого Казбека
1о/о1ооо1о или (есть, но кто вас будет слушать...)

Однако, следующих строк в ямбах не должно быть... Нет, неправильно выразился. По сути (по логике), в ямбах, возможен только вариант а), остальные, точно не ямбы. Но могут быть в ямбах. Но следующих строк у нас в ямбах никто не употребляет**:

г) Россыпи / сладостных лучей
1оо/1ооо1о

========================
Так вот, разбираемая нами строка, — ямбическая, — по ритмике, а не по логике. И, —

Рой пчелинный сёл
Вышел на простор — Х3

Рой придорожных камней
Берег таёжных полей — Д4

1о1... — хорей
1оо1... — дактиль

Чувствуйте ритмику, запоминайте метры, смотрите на интервалы _о_... _оо_...
И ещё. Проверяйте, если что следующим образом:

1
Рой серых сёл на холмах
Я видел горы в снегах

2
Рой серых сёл на холмах
Видел я горы в снегах

Рихард Мор 2 11.06.2019 11:27 Заявить о нарушении

========================
========================
========================

"И зыблюсь я. Как бы внутри гранита,
о1оО_о_о_о1о1о - о1/оО/оо/о1/о1/о - Я5ж ( если "как" безударное)
о1о_о//1_оо1о1о - о1/оо1/оо1/о1/о - ЯАн4ж (если "как" с сильным ударением после цезуры) - Вот КАК тут рассуждать, если всё зависит от того, как читаешь слово - с ударением или без? Зыбко всё - и я - зыблюсь :))"

Да, здесь нарушение метра. В контексте это ЯА4ж — правильно. Но в тексте так:

о_1о_0 0_о__о1 о1

Попроще (нагляднее):

о_1о_о 0_о__о1 о1
о1оо0оо1о1
о1/оо/0о/о1/о1/о — Я5ж и нарушение метра третьей стопы.

Это называется диастола — расширение — как_бы_внутрИ — ну_погодИ — переведИ

1. И зыблюсь я ты посмотри в граните
2. И зыблюсь я переходя в граните
3. И зыблюсь я как бы внутри гранита

В первых двух случаях, нарушений нет. Ритмически неощутимо. Хотя, по сути (по метру) — есть. Однако, в третьем случае — нарушение метра 100%. Но нарушения ритма, скажем так — нет. Чувствуется лёгкий диссонанс, — который можно назвать вариацией. Но, — каждому своё. Но и термин этому явлению — есть. И он — диастола (расширение). И да. Всё правильно, — на цезуре.

Рихард Мор 2 12.06.2019 20:58 Заявить о нарушении

========================
========================
========================

========================
4. Странные усложнения

"И вся как есть далеким счастьем дышит.
И_всЯ/как_Есть/далЁким/счАстьем/дЫшит
о1/о1/о1о/1о/1о – о1о1о1о1о1о – Я5ж
И-всЯ_как_есть/далЁким/счАстьем/дЫшит
о1оОо1о1о1о – Я5ж"

"Хоть ключ один, вода разноречива —
хоть_клЮч одИн//водА разноречИва
о1о1о1ооо1о – Я5ж
хоть_ключ_одИн//водА разноречИва
ооо1о1ооо1о – Я5ж"

"Одна и та же милая двулична...
Одна_и_тА_же/мИлая/двулИчна
ооо1о1ооо1о - оо/о1/о1/оо/о1/о - Я5ж"

ГДЕ УДАР НА ПЕРВОМ МЕСТЕ!!!

ЗАЧЕМ, В ПРИНЦИПЕ, УБИРАТЬ ПЕРВЫЕ УДАРЫ?
Да НЕ СЛЫШУ я там первого удара. Может быть - совсем слабый...

Почему не проверяете целыми словами, если Вы такая одноударница?
Это у меня заморочки с интонацией - проверяю, но от этого же размер не меняется.
Какая такая одноударница? Какими целыми словами и что ими проверять - лучше бы пример привели, чем без толку возмущаться!

Татьяна Фаустова 2 13.06.2019 23:30 Заявить о нарушении

========================
========================
========================

2. Вообще-то, надо включать не только координацию ответа на вопросы, но и рассуждать (в целом — если есть пункты), — почему один случай из трёх однотипных примеров отличается от других — я подчеркнул в группе, с намёком на группу. Если Вы хотели узнать как я слышу, напишите то, как слышите Вы — и узнаете. Вместо этого, — ненужные или-или. Однако, пример с "полусладкА... полужесткА...", по сути это ДХ — потому что у нас склеенное слово: "полу сладка", "полу жестка", где первые слова имеют ударения на первом слоге. Но у Вас, на слух — полУсладкА. Это возможно, согласен. Если бы не два других примера. Та же самая ситуация, но менее спорная и в тоже время...:

не / УдержИма — второе слово, само по себе имеет ту ударность какую мы выделили. Однако, я бы склонился, что лучший ритм, здесь: нЕудержИма — нЕу... — нЕуд...

и / вОскресаЮ — также; и всё же — И / воскресАю. Другое дело, что здесь есть "согласные камни" — воСКРесаю — которые, лучше пропускать ускорением, что, собственно, так и есть: и_воскресАю.
Опять же, все эти — и, но, а... — союзы и приставки, необязательно 100% неударные, но преимущественно так и есть. Зачем здесь морочить голову? Только, чтобы запутаться. Вот у Вас и вышло:

1. неудержима — сомнений нет, Я5
2. полусладка — Я5 или ДХ5 и в пользу Я5
3. и воскресаю — Я5 или ДХ и в пользу Я5

И это странно! С одной стороны. С другой, вот Вам и памятка. И если Вы хотели знать моё мнение, то В ДАННОМ тексте, это всё — Я5, где "полусладка", всё же ДХ5. На которую можно не обратить внимания в ямбическом стихе. В КОНТЕКСТЕ, все три слова — ДХ5.

И запомним ещё одно — занесите В РАМОЧКУ, — когда я даю схемы, например:

ооо1о1ооо1

— помните за или-или. Когда же перед Вами слова:

И воскресаю...
Полусладка...
Неудержима...

— или-или мне не надо. Слова есть. Вот как читаете, так и оформляйте. Мне кажется, Вы перепутали эти подачи информации. Если нет, то сейчас запомните.

Рихард Мор 2 14.06.2019 11:20 Заявить о нарушении

========================
========================
========================

Рихард Мор 2   30.06.2019 10:13   Заявить о нарушении

ТРАДИЦИОННЫЙ РУБАИ. А я спрашиваю у Вас, — ещё раз — почему автор не дал примеров? Дайте критический взгляд на эссе.

Что значит "моё предположение", — по Вашему я задавал вопрос не зная на него ответа? А Вы, читая раньше это эссе, делали подобные предположения или знали?

Рихард Мор 2   30.06.2019 10:16   Заявить о нарушении

«Моё предположение» - это и значит – моё. Я просто пыталась ответить на вопрос. Естественно, Вы знаете ответ на вопрос, который задаёте и совсем не нуждаетесь в моём мнении. Но я могу неправильно понять сам вопрос.
Читая эту статью раньше, несколько лет назад, я восприняла её, как одно из мнений. Но оно не является для меня единственно возможным.
Подсчитав слоги и не увидев подтверждающих примеров на Я5, восприняла это как некоторую небрежность автора, но особо не заострила на этом внимания.
Критический взгляд может возникнуть только на основании более широких теоретических знаний и большей практики.
Теперь, с Вашей подачи, попыталась найти в своих вариантах рубаи Я5, но не обнаружила его. Но это совершенно недостаточные основания для того, чтобы делать какие-то критические выводы.
Но, как мне теперь видится, правило одного слога работает в основном на увеличение второй части полустроки, а не на уменьшение её. Хотя в других вариантах 7/6 мне кажется более приемлемым относительно 7/8.
Поскольку при укороченной, а не удлинённой третьей строке - более чётко слышатся рифмы.
Но 7/7 уже как бы не считается традиционной?
В общем, я скорее всего не улавливаю суть Вашего вопроса и пишу не о том.
Пожалуй, мне легче написать рубаи, чем рассуждать о правильности, традиционности и вступать в полемику по этим вопросам. Видимо, я скорее практик, чем теоретик.

Вот «традиционное» - самый первый опыт:

Когда сводить счета настанет твой черёд
И стрелки на часах пойдут наоборот -
Кукушечка, прощай! Всё тянется пружинка –
Минуты, дни, года – и гирька упадёт…

А вот совсем «нетрадиционное»:

О горе мне! Берег далёкий исчез без следа.
О горе мне! В лодке без вёсел плыву в никуда.
Под сводом небесным так много потерянных душ.
О горе им! Истинный путь не найдут никогда.

Татьяна Фаустова 2   30.06.2019 12:55   Заявить о нарушении

ЦИТАТА — КОММЕНТАРИЙ.

0. «Моё предположение» - это и значит – моё. Я просто пыталась ответить на вопрос. Естественно, Вы знаете ответ на вопрос, который задаёте и совсем не нуждаетесь в моём мнении. Но я могу неправильно понять сам вопрос.

Без комментариев.

1. "Читая эту статью раньше, несколько лет назад, я восприняла её, как одно из мнений. Но оно не является для меня единственно возможным.
Подсчитав слоги и не увидев подтверждающих примеров на Я5, восприняла это как некоторую небрежность автора, но особо не заострила на этом внимания."

То есть, Туди, хочет сказать, что он и раньше знал какой слоговой объём выходит на Я5?

2. "Критический взгляд может возникнуть только на основании более широких теоретических знаний и большей практики."

То есть, критиковать других за не "традиционную форму рубаи" у Туди есть "широкие теоретические познания", а вот критиковать один из "источников" этой "традиционной формы" у Туди "их" нет. Странное чувство алогичности... Или обычное? Ведь многие даже не понимают, что они читают, — а другие, то, что они пишут.

3. "Теперь, с Вашей подачи, попыталась найти в своих вариантах рубаи Я5, но не обнаружила его. Но это совершенно недостаточные основания для того, чтобы делать какие-то критические выводы."

С моей подачи, Вам бы взглянуть на свой 10 рубаи. И попробовать сделать выводы. Впрочем и без того. Вижу, все мои упражнения пошли в молоко. Ибо, Туди, почему-то до сих пор не понимает, что ВСЕ СТИХИ СТОПНЫЕ. Правда, это не означает... Чего, Туди? И всё из этого вытекающее.

4. "Но, как мне теперь видится, правило одного слога работает в основном на увеличение второй части полустроки, а не на уменьшение её. Хотя в других вариантах 7/6 мне кажется более приемлемым относительно 7/8.
Поскольку при укороченной, а не удлинённой третьей строке - более чётко слышатся рифмы.
Но 7/7 уже как бы не считается традиционной?"

Вобщем, все уроки — в бездне. Туди, разговаривает слогами. И как же она понимает то, о чём говорит — неужели, также, как и автор разбираемой статьи?

5. "В общем, я скорее всего не улавливаю суть Вашего вопроса и пишу не о том.
Пожалуй, мне легче написать рубаи, чем рассуждать о правильности, традиционности и вступать в полемику по этим вопросам. Видимо, я скорее практик, чем теоретик."

Практика идёт от теории. Лучше, не знать теорию, чем понимать её неправильно. Ваши дальнейшие примеры пошли не тем путём, который мы затрагиваем. Для чего мне повторение Я6? — Для чего мне АМ5? — если мы рассматриваем СТРОФНЫЙ РАЗМЕР? — с точки зрения "многих традиций", нарушающий изостопизм (стопный объём) стиха. Пока рассматриваем... Потому что, если пойти дальше — отталкиваясь от слогов... Но Туди не понимает... Даже элементарного.

Рихард Мор 2   30.06.2019 14:00   Заявить о нарушении

"мы рассматриваем СТРОФНЫЙ РАЗМЕР? — с точки зрения "многих традиций", нарушающий изостопизм (стопный объём) стиха. Пока рассматриваем...
----
Ну зачем же - пока рассматриваем?
Уже не рассматриваем.

Лаоши потерял время зря, сожалею.
Туди - никудышный ученик.
За две недели из семечка не выросло дерево, увы...

Спасибо за Ваше терпение и благие намерения.
Всего доброго!

С уважением,
Татьяна

Татьяна Фаустова 2   30.06.2019 14:26   Заявить о нарушении