Паэт страдает падежами...

Там глагол плюс существительное,
а здесь деепричастие плюс явно не существительное.
Не найдя пропавшего или
не найдя пропавший?
Вот если будет уточнение - пропавший велосипед, то да, а так всё же нет.
Найду ли правило не знаю, но слух (мой:))сильно резануло.

Светлана Энь   23.02.2019 21:40   Заявить о нарушении

В данном случае в том же предложении имеется существительное - "стих", к которому относится слово "новорожденный". Поэтому "новорожденный (прилагательное) стих".

Правило Вы хотели найти относительно прилагательного?
http://clck.ru/FFfWk
"Род, падеж и число имен прилагательных определяется по роду, падежу и числу существительного, с которым оно связано по смыслу. Для этого надо:

Найти в предложении имя существительное, с которым связано имя прилагательное (от которого оно зависит).
Определить род, падеж, число этого существительного.
Такой же род, падеж и число у имени прилагательного."
Деепричастие — самостоятельная часть речи или особая форма глагола, потому я решила возможным привести правило с глаголом.
Если считаете его неподходящим, то вот пример с деепричастием:
"Дом его был полон гостями, готовыми тешить его барскую праздность, разделяя шумные, а иногда и буйные его увеселения" (Пушкин "Дубровский").
В этом примере, как видите, рядом с прилагательным "шумные" существительное отсутствует. Но оно есть в предложении, следовательно, по нему определились род, падеж и число прилагательного.

Я вот так рассуждала.

Что касается Вашего примера, то аналогично построению у меня в тексте:
"Купил велосипед, не найдя пропавший (велосипед)"
или
"Купил велосипед, не найдя пропавшего (велосипеда)".
Возможны оба варианта.

Яна Гауэрт Огнева   24.02.2019 00:28   Заявить о нарушении

Из правил по Вашей ссылке Вы какое выбрали,
как определяющее ситуацию?
Я вот это:
"При глаголах восприятия, мысли: не понял вопроса, не знал урока, не чувствовал боли, не заметил ошибки, не видел дорожного знака." - полагается родительный,
не почувствовал и не пожалел - это глаголы восприятия.

Светлана Энь   24.02.2019 01:04   Заявить о нарушении

Яна, понимаете, я сначала невнимательно прочитала правила,
ну,думаю, раз Вы ссылаетесь,значит так, но слух-то всё равно режет - и начала искать какие-то примеры, придумала не очень подходящий, который в разных конструкциях себя по-разному ведет. Всё же я считаю, что нужен родительный, винительный у меня в голове ну никак не помещается)

Светлана Энь   24.02.2019 01:18   Заявить о нарушении

Хотя вот правило всё объясняет, просто, простите, невнимательна была и заварила лишнюю кашу.)

Светлана Энь   24.02.2019 01:20   Заявить о нарушении

Я выбрала:
"В остальных случаях существительные в описываемых конструкциях обычно можно использовать в форме и родительного падежа, и винительного падежа."

По теме "глаголы восприятия":
http://clck.ru/FFg8c
http://clck.ru/FFg9M
По второй ссылке, более узкая тема, но все же.
"Описаны базовые (ядерные) глаголы ... Глагольные единицы, служащие для обозначения зрительного, слухового, тактильного, вкусового, обонятельного восприятия..."

Из этой статьи я делаю вывод, что в случае глаголов восприятие речь о восприятии именно буквальном, с помощью органов чувств: зрение, слух и т.д.
Глагол "жалеть" как-то не из той оперы, на мой взгляд.
Немного вызывает сомнение в главе I "Зрительное восприятие" пункт 4)"с ментальной сферой", но только немного. :)
Сегодня уже поздно, статью поэтому прочитала по диагонали. Завтра изучу поподробнее.
Но вот здесь, хотя речь и об англиском языке, но дана более доступная формулировка термина "глаголы восприятия" (в самом начале текста, параграф 53)
http://clck.ru/FFgQw

Всё, не могу больше, хватит на сегодня. :)))

Яна Гауэрт Огнева   24.02.2019 01:46   Заявить о нарушении

P.S.:
Пока писала длинный ответ, не видела, что мы уже пришли к консенсусу. :))
(так бы, конечно, не писала тогда предпоследний комментарий)

Ничего страшного, никакой каши, интересно побеседовали. :)

Яна Гауэрт Огнева   24.02.2019 01:50   Заявить о нарушении

Яна, вы меня не поняли. Я за родительный,
даже на форум к филологам сходила)))
Они тоже за родительный)

Светлана Энь   24.02.2019 14:13   Заявить о нарушении

Пример с велосипедом неравнозначен. Велосипед - дополнение, по отношению к которому выполняется действие, он в вин.п., "стих" же в им.п.

Светлана Энь   24.02.2019 15:52   Заявить о нарушении

Плюс велосипед неодушевленное, у него форма вин.п совпадает с им.п.,
а новорожденный - с т.зр. грамматики - одушевленное, у него вин.п. совпадает с род.п.

Светлана Энь   24.02.2019 15:57   Заявить о нарушении

Они ЗА родительный или сказали, что ТОЛЬКО родительный может быть в этом случае?
Я не знаю, конечно, как Вы ситуацию на форуме филологов объяснили, поэтому не могу прокомментировать.
Но если Вы им так объяснили, как сейчас аргументируете, то вполне возможно, что запутались.
"Пример с велосипедом неравнозначен. Велосипед - дополнение, по отношению к которому выполняется действие, он в вин.п., "стих" же в им.п."

"Купила велосипед, не найдя пропавший (велосипед)"
"Не оценили стих, не пожалев новорожденный (стих)"
В чем разница между двумя этими предложениями?

Или надо было "убив новорожденного стиха"?
И "пропавший, и "новорожденный" могут быть и прилагательным, и существительным (не в данных предложениях, а вообще, как части речи).

Я не поняла, почему Вы сравниваете "велосипед" и "новорожденный", а не "велосипед" и "стих", "пропавший" и "новорожденный"?

Если что, я тоже вначала поинтересовалась на компетентных сайтах (и потом Вам ссылки еще давала, разве мало?)

Яна Гауэрт Огнева   24.02.2019 17:01   Заявить о нарушении

"Или надо было "убив новорожденного стиха"?"
Это предложение считайте зачеркнутым, мысли вслух, как говорится: сначала написала другой текст, потом корректировала и одно предложение пропустила, не удалила.

Яна Гауэрт Огнева   24.02.2019 17:11   Заявить о нарушении

http://clck.ru/FFo4F
Самый некомпетентный источник (раз уж пример из Пушкина не в счет), Википедия. :)))
«Не окончив ВУЗ, я должен был устроиться на работу».

У меня, честно говоря, силы кончились.
Предлагаю остаться каждый при своем мнении. :)

Яна Гауэрт Огнева   24.02.2019 17:16   Заявить о нарушении

С т.зр. грамматики, новорожденный стих - неодушевленное, просто "новорожденный" - одушевленное, вот и весь ответ, поэтому и формы разные, но падеж и там, и там - винительный. Просто в случае с неодуш. форма совпадает с им., в случае с одуш. - с род.
Ну что ещё сказать не знаю, и так вроде ясно. Настаивать больше не хочу.
Вы автор, как выберете, так и будет.

Светлана Энь   24.02.2019 17:17   Заявить о нарушении

P.S.:
Да, и кстати, Вы можете, пожалуйста, дать мне ссылку на тот форум филологов, где Вы вопрос задавали? Мне интересно обсуждение почитать.
Заранее спасибо. :)

Яна Гауэрт Огнева   24.02.2019 17:21   Заявить о нарушении

Последнее, просто интересно уже.
"С т.зр. грамматики, новорожденный стих - неодушевленное, просто "новорожденный" - одушевленное, вот и весь ответ, поэтому и формы разные, но падеж и там, и там - винительный. Просто в случае с неодуш. форма совпадает с им., в случае с одуш. - с род."

А "пропавший"-то с точки зрения грамматики - одушевленное или неодушевленное?
Пропавший может быть человек. Не определяется все же "одушевленность" (назовем это так)существительным в случае, когда "новорожденный", "пропавший" - прилагательные; и контекстом в случае, когда они же - существительные?

Яна Гауэрт Огнева   24.02.2019 17:36   Заявить о нарушении

Там не слишком большое обсуждение
вот http://rusforus.ru/viewtopic.php?t=10756
И если можно, бросьте мне Ваше, мне правда просто интересно, царапнуло же)
Можете сами там спросить ещё раз, может кто-то ещё подключится,
если конечно ещё есть силы, время и желание на это.

Светлана Энь   24.02.2019 17:42   Заявить о нарушении

Может быть все же, зависит от того, существительное это или прилагательное? (Как "новорожденный", так и "пропавший") Существуют одушевленные и неодушевленные прилагательные?

Яна Гауэрт Огнева   24.02.2019 17:47   Заявить о нарушении

За ссылку спасибо, читаю.
Напишу потом выводы.
"И если можно, бросьте мне Ваше, мне правда просто интересно, царапнуло же)"
Я в качестве компетентных источников имела в виду не форумы, некоторые ссылки Вам уже давала.
Правда, наткнулась на одно обсуждение на Ответы мэйл.ру. И пример там в вопросе был как раз очень близкий к нашему.
Но сейчас не помню как в поиске вопрос формулировала, поэтому никак второй раз не получается эту ветку найти.
Там, однако, все равно было всего три ответа и мнения разошлись.

Яна Гауэрт Огнева   24.02.2019 18:05   Заявить о нарушении

Если "пропавший" без определяемого существительного, то конечно подразумевается человек, значит одуш.
Весь день искали Васю и не нашли. Утром пропавший объявился сам.
Полдня искал фотоаппарат, не найдя пропавшую вещь (или его), ушел так.
Полдня искал фотоаппарат, не найдя пропавшего, ушел так. - это не по-русски.

Светлана Энь   24.02.2019 18:41   Заявить о нарушении

Ещё про прилагательные

Светлана Энь   24.02.2019 18:46   Заявить о нарушении

cылка не проходит
§ 43. Одушевленность / неодушевленность в прилагательных
Прилагательные по значению нельзя разделить на одушевленные и неодушевленные. Форма винительного падежа в них зависит от того, с каким, одушевленным или неодушевленным, существ ительным они со- гласуются.

Если существительное одушевленное, В. п. прилагательного совпадает с его Р. п. Если существительное неодушевленное, то в муж- ском и среднем родах В. п. совпадает с И. п. и в ед., и во мн. ч., а в жен- ском роде только во мн. ч.: сорвать белый левкой, белое покрывало, белую розу, белые левкои, белые покрывала, белые розы; увидеть незнакомого че- ловека, незнакомых людей, незнакомых насекомых, незнакомых девушек. Синтаксическая одушевленность / неодушевленность у прилагательных является отраженным свойством.

Светлана Энь   24.02.2019 18:48   Заявить о нарушении

Ну так вот к тому и возвращаемся, что если это прилагательное (пропавший или новорожденный), то род, число и падеж определяется существительным, к которому оно относится.

Яна Гауэрт Огнева   24.02.2019 18:50   Заявить о нарушении

Cвидетельство того, что в русском языке не всё так просто)) правда,это про существительные
http://interneturok.ru/lesson/russian/6-klass/bglava-3b/odushevlennye-i-neodushevlennye-suschestvitelnye

Светлана Энь   24.02.2019 18:52   Заявить о нарушении

Вопрос про одушевленные и неодушевленные прилагательные был риторическим. :)
Понятно, что определяется существительным, а одушевленных или неодушевленных прилагательных самих по себе не бывает.

Яна Гауэрт Огнева   24.02.2019 18:52   Заявить о нарушении

"Cвидетельство того, что в русском языке не всё так просто))"
Это да, кто бы спорил. :)))

Яна Гауэрт Огнева   24.02.2019 18:55   Заявить о нарушении

В Вашем случае прилаг. "новорожденный", используемое без определяемого слова, становится субстантивным прилагательное.
"При переходе слова в другую часть речи меняются его грамматические значения, а нередко и лексические значения. Слово, переходя из одной части речи в другую, теряет синтаксические функции, свойственные прежней части речи, и усваивает функции той части речи, к которой присоединяется: соответственно меняются его частные грамматические категории и изменяемость "

Источник: http://superinf.ru/view_article.php?id=440

Светлана Энь   24.02.2019 19:02   Заявить о нарушении

Почитала.
Не, сама писать не буду ничего: для этого же надо там зарегистрироваться, насколько я понимаю. Не хочу, вся эта виртуальная жизнь отнимает времени все больше и больше с каждым новым сайтом.
Мой вывод - я не нашла ни у кого четкого ответа, что в моем случае должен быть именно родительный падеж.
Они пишут о вариантах.
Первый комментирующий отвечают на вопрос для случая, когда "новорожденный" - одушевленное: "Но раз рассуждаете про управление, значит, считаете субстантивированным прилагательным/существительным.
Подставьте любое одушевленное существительное ("новорожденный" с точки зрения грамматики одушевленное) - у них винительный совпадает с родительным, а не с именительным.
Не пожалел ребенка, а не "ребенок", друга, а не "друг"."

Совершенно согласна, в данном конкретном случае.
Но в самом начале комментария написано:"Сомнения у вас, потому что существует субстантивированное прилагательное "новорожденный". А вы слово используете как просто прилагательное-определение к НЕОДУШЕВЛЕННОМУ "стих". Следовательно, зависит от существительного, одущевленное оно или нет.

Второй комментриующий опять объясняется пример с ребенком. К тому же она (он) пишет, что не филолог: "Мое мнение чисто любительское". (потому форумам доверять не стоит, что там кто угодно написать может)

Яна Гауэрт Огнева   24.02.2019 19:10   Заявить о нарушении

Действие "жалеть" и все о него производные могут совершаться только одушевленными предметами, потому одуш. сущ., на которое переносится это действие, не может иметь форму им.п., дабы не возникло путаницы, что оно само производит это действие.
Не пожалев сына... или не пожалев сын... Причина наверное в этом.

Светлана Энь   24.02.2019 19:10   Заявить о нарушении

"В Вашем случае прилаг. "новорожденный", используемое без определяемого слова, становится субстантивным прилагательное."
Да почему без определяемого слова, когда как раз оно есть - стих?
В этом случае как раз есть.
Еще раз, из Вашего же форума цитата:
"Сомнения у вас, потому что существует субстантивированное прилагательное "новорожденный". А вы слово используете как просто прилагательное-определение к неодушевленному "стих".

Вам пишут, что субстантивные прилагательные существуют, но Вы ИСПОЛЬЗУЕТЕ слово в данном случае, как ПРОСТО прилагательное.
Поэтому следующий Ваш комментария:
"В Вашем случае прилаг. "новорожденный", используемое без определяемого слова, становится субстантивным прилагательное...."
не про наш случай.

"Действие "жалеть" и все о него производные могут совершаться только одушевленными предметами, потому одуш. сущ., на которое переносится это действие, не может иметь форму им.п., дабы не возникло путаницы, что оно само производит это действие.
Не пожалев сына... или не пожалев сын... Причина наверное в этом."

Согласна, что "дабы не возникло путаницы" (как оно в моем случае и получилось).
Но это не опять же говорит лишь о том ,что возможны варианты, то есть мой вариант не является грамматически неверным, просто он "запутанный", скажем так.
Возвращаясь к Вашему же форуму: "Мнение моё абсолютно любительское, но если считать, что используется эллипсис, то "новорождённое создание" вполне вписывается в нормы грамматики, как и "новорождённый стих". И сочетание одушевление+неодушевление, запихиваемое в одну сущность, никак не мешает подобным случаям быть. Это стилистическое отклонение языковые художники давно сделали нормой. В обычной прозе допускается много отклонений ради выразительности, в поэзии вольностей допускается намного больше." :)))
Ну что, на том и порешили тогда? Каждый остается при своем мнении? :)
Думаю, довольно уже подискутировали. :)
Но все равно приятно и полезно было пообщаться. :)

Яна Гауэрт Огнева   24.02.2019 19:26   Заявить о нарушении

Я и не предполагала, что моё участие выльется в такую дискуссию)
Надеюсь, у Вас не осталось осадка)

Светлана Энь   24.02.2019 22:05   Заявить о нарушении

Все в порядке, я же сама дискуссию затеяла.
Надеюсь, Вы тоже не в обиде. :)

Яна Гауэрт Огнева   24.02.2019 23:58   Заявить о нарушении

Просто у Вас неправильно построен деепричастный оборот -
"Действие, которое выражается деепричастным оборотом, может относиться только к подлежащему – существительному или местоимению в именительном падеже." - слово "все", а вы хотите что бы он относился ещё и к дополнению - слову "стих"
или же только к дополнению и инфинитиву (но это не Ваш случай)

Подробнее: http://obrazovaka.ru/russkiy-yazyk/nepravilnoe-postroenie-predlozheniya-s-deeprichastnym-oborotom#ixzz5gjh2YfM2"

Светлана Энь   27.02.2019 16:04   Заявить о нарушении

И дело не в моем занудстве - мне просто жаль русский язык,
и жаль, если Ваша ошибка послужит для кого-то примером.

Светлана Энь   27.02.2019 16:06   Заявить о нарушении

Свет, мы, по-моему, окончательно запутались. Но я, кажется, поняла, в чем наша ошибка. Давайте разбираться вместе.
1) По Вашей ссылке: "Действие, которое выражается деепричастным оборотом, может относиться только к подлежащему – существительному или местоимению в именительном падеже.
Примеры ошибок: Подходя к дому, у меня выпал зонт. Читая книгу, ей постоянно мешали звуки со двора."
Это вообще про другой случай.

2)Если даже следовать данному правилу, то у меня в тексте деепричатный оборот "не пожалев" относится к местоимению "все" в именительном падеже, как Вы и говорите.
Это так, к слову.
А теперь а главном.
Но прилагательный "новорожденный" относится к существительному "стих" в винительном падеже, и деепричастный оборот здесь вообще ни при чем.
Это и было нашей ошибкой.
Надо расматривать связку "Не все оценили стих (новорожденный)"

Как мы уже выше упоминали в длинной дискуссии, род, падеж и число прилагательного определяется существителььным, к которому оно относится.
А существительное будет в винительном падеже, потому что
(опять возвращаемся к первой мое
Подробнее: http://obrazovaka.ru/russkiy-yazyk/nepravilnoe-postroenie-predlozheniya-s-deeprichastnym-oborotom#ixzz5gjoaDMNi
"Дом его был полон гостями, готовыми тешить его барскую праздность, разделяя шумные, а иногда и буйные его увеселения" (Пушкин "Дубровский").

Яна Гауэрт Огнева   27.02.2019 16:44   Заявить о нарушении

Нечаянно нажала кнопку опубликовать.
Предыдущий комментарий еще не дописан, пока не читайте, так просто набросок.

Яна Гауэрт Огнева   27.02.2019 16:45   Заявить о нарушении

Продолжение (предыдущий комментарий написал корректно до фразы "А существительное будет в винительном падеже,..."

Так вот, а существительное "стих" будет в винительном падеже, потому что(опять возвращаемся к первой моей первой ссылке на вопрос "Какой падеж нужен при отрицании" http://new.gramota.ru/spravka/letters/67-otr) к случаям с родительным падежом наш случай не подходит.
Глагол "оценить" не является глаголом восприятия.
И более того, я думаю, это как раз случай из описанных для винительного падежа, а именно:"При наличии в предложении местоимений, указывающих на определенность объекта: Эту песню не задушишь, не убьешь; он не решил эту задачу..."
Потому что у меня - "Не все МОЙ оценили стих (новорожденный)".

Думаю, форма "не все моего оценили стиха (новорожденного)" для Вас тоже звучит явно коряво.

Вот в чем была ошибка. Мы уцепились за деепричастный оборот, а он тут вообще ни при чем.

Яна Гауэрт Огнева   27.02.2019 16:58   Заявить о нарушении

P.S.: О, хорошая новость, Стихи.ру теперь, оказывается, дает публиковать прямые ссылки на другие сайты. :) (Раньше они получались просто как текст или можно было сжатые ссылки давать, как я выше давала. А теперь вот полная ссылка работает, а сжатая(которая в моем самом первом комментарии - нет).

Яна Гауэрт Огнева   27.02.2019 17:02   Заявить о нарушении

Как это дееприч. оборот тут ни при чем?
В нем используется слово "новорожденный", которое вы относите к дополнению "стих",
тогда как дееприч. оборот должен относится к подлежащему "все".
У меня всё.

Светлана Энь   28.02.2019 00:57   Заявить о нарушении

Речь не о деепричастии "не пожалев",
а обо всем дееприч. обороте "не пожалев новорожденный"

Светлана Энь   28.02.2019 01:01   Заявить о нарушении

У меня тоже всё.

Яна Гауэрт Огнева   28.02.2019 11:59   Заявить о нарушении

P.S.:
На форуме продолжение Вы читали?
http://rusforus.ru/viewtopic.php?t=10756&p=165265

(предупреждая вопросы по поводу "стих — это вообще-то не стихотворение, а отдельная стихотворная строка", у этого слова два значения: http://ru.wikipedia.org/wiki/Стих )

Яна Гауэрт Огнева   28.02.2019 20:02   Заявить о нарушении

Прочитала. Удивилась. Пусть будет.
Если ни у кого вопросов не возникает...
ну, тогда моя пародия возникла из ничего))

Светлана Энь   28.02.2019 23:20   Заявить о нарушении