Роберт Геррик. N-109 Истинные христиане

СпасиБо, Юрий!
Увязка есть, конечно. Бог своим мечом и щитом помогает христианам против врагов, пока они не спрячутся в лесу. Христиане умеют защитить себя (с помощью Бога), но предпочитают первыми не ввязываться в драку, не увеличивать зло в мире. Поэтому они и добрые. А лес – это щит, который защищает их от вражеских стрел.
С БУ,
СШ

Сергей Шестаков   04.02.2019 22:01   Заявить о нарушении

Wood здесь, думается, не обязательно «лес», это просто м.б. синоним надёжной защиты (wood of darts).
В 1-й строке христианин – воин, нападает и защищается, это земная жизнь.
Во 2-й - он уже под защитой Бога (если воевал, как должно, с грехами и пр.), это речь идёт о рае.
Тогда вариант вырисовывается:
Коль за Христа ты здесь бесстрашный воин,
Защиты Божьей будешь удостоен.
Конечно, это только моя версия.
С БУ,

Юрий Ерусалимский   05.02.2019 12:06   Заявить о нарушении

Вариант сам по себе хорош, хотя несколько вольный и отражает не столько герриковский многозначный текст, сколько Вашу (вполне возможную, кстати) версию. Хотя из неё не очень понятно, почему христиане добрые...
О том, что лес – это щит, я тоже написал выше. Но о рае у меня мысли не было. Была мысль об отшельниках в конце жизни, когда уже христианин не в силах держать в руках щит и меч, но, наверное, это вряд ли... И защиту Бога, у которого есть и меч, и щит, я подразумевал в первой строке, а не во второй...
В общем, действительно, туманный геррик... Когда смысл не очень ясен, лучше, наверное, вообще не переводить или переводить как можно ближе к оригиналу, почти буквально. Но, увы, редко это получается...:)
С БУ,
СШ

.

Сергей Шестаков   06.02.2019 06:37   Заявить о нарушении

GOOD здесь не обязательно «добрый» («злой христианин» несколько странное сочетание). Скорее, это к «истинный», т.е. не на словах, а на деле.
Между строками получается логичная, вроде, связка – христианин должен защищать веру здесь, тогда Бог даст защиту там.
С БУ,

Юрий Ерусалимский   06.02.2019 13:42   Заявить о нарушении

К моей версии (см. первый ответ) "Истинные христиане" тоже подходят – и ещё и больше, чем "добрые". Я, пожалуй, изменю название. СпасиБо!
С БУ,
СШ

Сергей Шестаков   06.02.2019 18:36   Заявить о нарушении

Приблизил вторую строку к Вергилию: вместо "от стрел" поставил "лес из стрел".

Сергей Шестаков   13.12.2020 20:28   Заявить о нарушении

Интересно, что один предлог меняет смысл на противоположный.
"от стрел" - это защита, "лес из стрел" - нападение...

Юрий Ерусалимский   13.12.2020 23:18   Заявить о нарушении

Нападение – лучшая защита!😀
Но если серьёзно, то здесь аллюзия к Вергилию:
Трижды троянский герой повернулся на месте, и трижды
Круг описал устрашающий лес на щите его медном.
(Перевод с лат. С.Ошерова)
Круг всегда защищал христиан от нечистой силы! Вспоминается "Вий"...

Сергей Шестаков   13.12.2020 23:36   Заявить о нарушении

Надо понимать (если верить Полларду), что "лес из стрел" - это тот же щит, утыканный стрелами, тут вопрос - чем этот щит (со стрелами) надёжней просто щита, изначального, который те же стрелы не могли пробить, в чём тут фишка?
В кругах? В "Вие" Гоголь удачно "совместил", похоже, языческие сакральные круги от нечистой силы с христианством, в кот. символика круга несколько другая. Стопроцентно только то, что Геррик не читал Гоголя))

Юрий Ерусалимский   14.12.2020 14:08   Заявить о нарушении

Я ищу это место у Вергилий, но пока не могу отыскать доступный текст в переводе Ошерова. Правда, и времени искать пока нет. Работа...
Я думаю, что кружение щита, утыканного лесом дротиков или стрел, подкрепленное мыслями врагов о том, что у истинного христианина имеется защита свыше, раз его ничто не берёт, производило устрашающее воздействие на противника, получается, что в первой строке – это обычные действия человека, который то нападает на своих врагов, то защищается от них. А когда обычные средства уже не могут помочь, на помощь приходит Бог.

Сергей Шестаков   14.12.2020 21:16   Заявить о нарушении

Собственно, 2-я строка и загадочна здесь. Если в ней о помощи Бога, то причём тут троянский герой и щит со стрелами (кстати, по-моему, Геррик в "Благочестивых" не упоминает разных мифических и пр. древних героев), Поллард, возможно, просто дал свою версию. Где-то м.б. в Библии есть более подходящий аналог.

Юрий Ерусалимский   14.12.2020 22:20   Заявить о нарушении

Вот это место из Вергилия в переводе Ошерова:

Три­жды Мезен­ций воз­звал к Энею голо­сом гром­ким.
Мужа Эней тот­ча́с же узнал и взмо­лил­ся, ликуя;
sic cur­sum in me­dios ra­pi­dus de­dit. aes­tuat in­gens
uno in cor­de pu­dor mix­to­que in­sa­nia luc­tu.
[et fu­riis agi­ta­tus amor et con­scia vir­tus.]
At­que hic Aenean mag­na ter vo­ce vo­ca­vit.
Aeneas adgno­vit enim lae­tus­que pre­ca­tur:
875 «Дай, о роди­тель богов и Феб высо́коиду­щий,
Силой поме­рить­ся с ним».
Так он ска­зал и, наста­вив копье, устре­мил­ся навстре­чу.
Мол­вит Мезен­ций: «Меня ль устра­шить ты заду­мал, жесто­кий,
После того, как сына убил? Но меня погу­бить ты
«sic pa­ter il­le deum fa­ciat, sic al­tus Apol­lo!
in­ci­pias con­fer­re ma­num».
tan­tum ef­fa­tus, et in­fes­ta su­bit ob­vius has­ta.
il­le autem: «quid me erep­to, sae­vis­si­me, na­to
ter­res? haec via so­la fuit, qua per­de­re pos­ses.
880 Толь­ко этим и мог! Ни богов не боюсь я, ни смер­ти, —
Ибо за смер­тью при­шел! Не трать же слов! Но сна­ча­ла
Эти подар­ки при­ми!» И, про­мол­вив, дро­тик мет­нул он,
Сле­дом еще и еще и, ска­ча по широ­ко­му кру­гу,
Дрот за дротом бро­сал, — но все в щите застре­ва­ли.
nec mor­tem hor­re­mus nec di­vum par­ci­mus ul­li.
de­si­ne: nam ve­nio mo­ri­tu­rus et haec ti­bi por­to
do­na pri­us». di­xit te­lum­que in­tor­sit in hos­tem.
in­de aliud su­per at­que aliud fi­git­que vo­lat­que
in­gen­ti gy­ro, sed sus­ti­net aure­us um­bo.
885 Три­жды он обска­кал Энея спра­ва нале­во,
Три­жды тро­ян­ский герой повер­нул­ся на месте, и три­жды
Круг опи­сал устра­шаю­щий лес на щите его мед­ном.
Но надо­е­ло ему извле­кать бес­счет­ные копья,
Мед­лить и пешим вести с вер­хо­вым нерав­ную бит­ву:
ter cir­cum adstan­tem lae­vos equi­ta­vit in or­bis,
te­la ma­nu iaciens, ter se­cum Troi­us he­ros
im­ma­nem aera­to cir­cum­fert teg­mi­ne sil­vam.
in­de ubi tot tra­xis­se mo­ras, tot spi­cu­la tae­det
vel­le­re et ur­ge­tur pug­na congres­sus ini­qua,
890 Все обду­мав в душе, он впе­ред рва­нул­ся и пикой
Череп прон­зил от вис­ка до вис­ка коню бое­во­му.
Взвил­ся конь на дыбы и сечет копы­та­ми воздух,
Наземь стрях­нув седо­ка, а потом на пере­д­ние ноги
Рушит­ся сам, при­да­вив упав­ше­го всад­ни­ка гру­дью.
mul­ta mo­vens ani­mo iam tan­dem erum­pit et in­ter
bel­la­to­ris equi ca­va tem­po­ra co­ni­cit has­tam.
tol­lit se ar­rec­tum quad­ru­pes et cal­ci­bus auras
ver­be­rat ef­fu­sum­que equi­tem su­per ip­se se­cu­tus
impli­cat eiec­to­que in­cum­bit cer­nuus ar­mo.
895 Слов­но огонь, до небес взмет­ну­лись вои­нов кри­ки.
Выхва­тив меч из ножон, к вра­гу Эней под­бе­га­ет,
«Где же теперь, — гово­рит, — души необуздан­ной сила,
Где Мезен­ций-храб­рец?» И отве­тил тирре­нец, впи­вая
Взо­ром небес­ный свет и вновь обо­д­рив­шись духом:
cla­mo­re in­cen­dunt cae­lum Troes­que La­ti­ni­que.
ad­vo­lat Aeneas va­gi­na­que eri­pit en­sem
et su­per haec: «ubi nunc Me­zen­tius acer et il­la
ef­fe­ra vis ani­mi?» contra Tyrrhe­nus, ut auras
sus­pi­ciens hau­sit cae­lum men­tem­que re­ce­pit:
900 «Худ­ший мой враг, для чего меня ты смер­тью пуга­ешь?
Впра­ве меня ты убить, я с тем и вышел на бит­ву,
Лавз о том же с тобой дого­вор заклю­чил перед смер­тью.
Лишь об одном я молю: коль в тебе к вра­гам побеж­ден­ным
Есть снис­хож­де­нье, доз­воль, чтобы прах мой покры­ли зем­лею.
«hos­tis ama­re, quid incre­pi­tas mor­tem­que mi­na­ris?
nul­lum in cae­de ne­fas, nec sic ad proe­lia ve­ni,
nec te­cum meus haec pe­pi­git mi­hi foe­de­ra Lau­sus.
unum hoc per si qua est vic­tis ve­nia hos­ti­bus oro:
cor­pus hu­mo pa­tia­re te­gi. scio acer­ba meo­rum
905 Знаю, как тус­кам моим нена­ви­стен я стал. Укро­ти же
Ярость их, чтоб в моги­ле одной я поко­ил­ся с сыном».
Так он ска­зал и гор­ло под меч доб­ро­воль­но под­ста­вил,
Хлы­ну­ла кро­ви струя на доспех и душу умча­ла.
cir­cumsta­re odia: hunc, oro, de­fen­de fu­ro­rem
et me con­sor­tem na­ti con­ce­de se­pulchro».
haec lo­qui­tur iugu­lo­que haud insci­us ac­ci­pit en­sem
un­dan­ti­que ani­mam dif­fun­dit in ar­ma cruo­re.
<<<

Действительно, никакой особо аналогии с истинным христианами не наблюдается. Гораздо ближе в этому стихотворению версия, выдвинутая Валентином Литвиновым, что, мол, это святой Себастьян, пронзённый стрелами, но не отступивший от христианства.

Сергей Шестаков   14.12.2020 22:32   Заявить о нарушении

Сложная вещица... Но выше Вы верно сказали, что в таких случаях лучший выход - просто переводить как можно ближе к тексту.
У меня такой вариант нарисовался:
И нападать им, и держать защиты -
Пока не будут лесом стрел укрыты.

Юрий Ерусалимский   14.12.2020 23:19   Заявить о нарушении

По сути так. Но немного смущает "Укрыты лесом", которое можно прочесть и в юморном смысле.

Сергей Шестаков   15.12.2020 06:30   Заявить о нарушении

Посмотрел обсуждение на Пру - там близкий вариант (защита-скрыто).
Верно подмечено и "Play... parts" в 1-й "играть роли", земная жизнь как некая игра в войну - какая-то ирония тут есть, наверное...

Юрий Ерусалимский   15.12.2020 14:32   Заявить о нарушении

Согласен. Кроме иронии. В Благочестивых у Геррика всё строго и серьёзно. Игра слов ещё может быть, но ирония – вряд ли... Кмк...🤓

Сергей Шестаков   15.12.2020 14:36   Заявить о нарушении

У меня такой вариант нарисовали:

Слова христианина – меч и щит,
Пока он лесом копий не покрыт.

Сергей Шестаков   16.12.2020 19:26   Заявить о нарушении

Тут тоже натяжка очевидна - зачем нужен "лес копий" в качестве "убивающей силы"(так мелькнуло в обсуждении на Пру), если достаточно одного копья или одной стрелы? И в 1-й - меч и щит - не только слова, христиане и "в натуре" бились несчётное число раз. Загадочны во 2-й строке два момента - что такое "лес стрел" и как за ним можно укрыться (от кого - от врагов, очевидно, которые нападают на христианина). Логичней "лес стрел" понимать как защищающий христианина, если он за ним прячется. Т.е. версия, противоположная той, в кот. св. Себастьян...

Юрий Ерусалимский   16.12.2020 21:38   Заявить о нарушении

Интересна дискуссия на Пру, а всего-то - две строки и минимум слов.
Ещё вариант:
Им биться здесь - покуда на найдут
За лесом стрел надёжный свой приют.

Юрий Ерусалимский   17.12.2020 13:59   Заявить о нарушении

Да, так и остались каждый при своём мнении...
Ваш последний вариант ничем не хуже других. И неопределённость осталась. Но, наверное, это и хорошо.
У меня два дня было не до творчества. Сейчас вот проснулся рано. Такой вариант наклюнулся:

Истинные христиане

С мечом и со щитом, пока есть силы,
Пока их лесом вражьих стрел не скрыло.

Название у меня, как и у Геррика, – начало стихотворения, его неразрывная часть.

Сергей Шестаков   19.12.2020 05:32   Заявить о нарушении

Или варианты:

С мечом и со щитом, пока есть силы,
Пока их лесом дротиков не скрыло.

С мечом и со щитом, пока есть силы,
Пока их лесом копий не накрыло.

Сергей Шестаков   19.12.2020 05:38   Заявить о нарушении

Неопределённость тут определённо по делу, смысл стиха до конца не ясен.
Поставлю этот свой, а бывший - как версию.
Из Ваших трёх эта самая неопределённость - во втором, 1 и 3 ("вражьих", "не накрыло") - варианты типа св. Себастьян, хотя стрелы м.б. и некоей защитой (как версия). Два "пока" тоже заметны, конечно.

Юрий Ерусалимский   19.12.2020 13:10   Заявить о нарушении

А я поставил вариант с дротиками. Устал уже выбирать...😱

Сергей Шестаков   19.12.2020 21:16   Заявить о нарушении

Да, я его и имел в виду, где "скрыло".

Юрий Ерусалимский   19.12.2020 21:31   Заявить о нарушении