2014 Карина. Надо было сдать Ленинград?

Толерасики & нетолеранцы. Толерастия? Обсуждения на Facebook/ Составил Виталий Иванов. – СПб.: Серебряная Нить, 2018. –230 с.
http://russolit.ru/books/download/item/3728/

Листалка. Читать:
http://pubhtml5.com/eail/vfhi/
  ________________________________

2014.02.02 Карина Мусаэлян-Аручеан. Надо было сдать
 Ленинград?

(фрагменты дискуссии на ФБ)

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
УЧАСТНИКИ ОБСУЖДЕНИЯ:
Робин Бо, Александр Фингерт, Сергей Маркарьян, Карина Мусаэлян-Аручеан, Константин Свитнев, Фёдор Константинов, Виталий Иванов, Лидия Подолян, Evelina Rakitsky Izdatelstvo
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Александр Городницкий ещё ДО споров вокруг вопроса «Дождя» дал свой ответ на этот тогда ещё не заданный вопрос (и мне лично этот ответ по душе):
«Вспомним блокадные скорбные были,
Небо в разрывах, рябое,
Чехов, что Прагу свою сохранили,
Сдав ее немцам без боя.
Голос сирены, поющей тревожно,
Камни, седые от пыли.
Так бы и мы поступили, возможно,
Если бы чехами были.
Горьки истории грустные вехи,
Шум пискаревской дубравы.
Правы, возможно, разумные чехи, -
Мы, вероятно, неправы.
Правы голландцы, нам искренне жаль их,-
Город без выстрела брошен.
Правы влюбленные в жизнь парижане,
Дом свой отдавшие бошам.
Мы лишь одни, простофили и дуры,
Питер не сдавшие немцам.
Не отдавали мы архитектуры
На произвол чужеземцам.
Не оставляли позора в наследство
Детям и внукам любимым,
Твердо усвоив со школьного детства:
Мертвые сраму не имут.
И осознать, вероятно, несложно,
Лет через сто или двести:
Все воссоздать из развалин возможно,
Кроме утраченной чести».

2013 год
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Робин Бо
-------------------------
Ошибочка---не собирались. Именно так. Они думали, что немцы будут штурмовать город и там им готовили массу препятствий. И было не до людей. А возможностей было полно. Кольца не было как такового. 60 км по Ладоге. И было очень много барж, буксиров и рыболовецких...
Еще (текст оборван)

Александр Фингерт
-------------------------
Почему-то никто не хочет вспомнить, что именно бесчеловечное отношение фашистов к славянам объясняет невозможность сдаваться в плен фашистам именно русским, но не французам, англичанам, чехам... В этом страшная суть фашистского национал-социализма.
Еще (текст оборван)

Сергей Маркарьян
-------------------------
Alena Zlobina, а Вы пойдите дальше: остальных погибших в войну от бомбёжек, голода и холода тоже ведь никто не спрашивал! А, может, прямо 22 июня надо было сразу капитулировать? Вообще бы жертв, кроме коммунистов и евреев с цыганами, не было бы!
Еще (текст оборван)

Карина Мусаэлян-Аручеан
-------------------------
Эвелиночка, я его тоже терпеть не могу... самовлюблённый сноб... и писатель, на мой взгляд, хреновый.

Карина Мусаэлян-Аручеан
-------------------------
Ты ничего не потеряла, а выиграла... как минимум время и неиспорченное плохим деревянным языком настроение.

Карина Мусаэлян-Аручеан
-------------------------
Не, я читаю... мне вот Лермонтов как человек совсем не нравится, я даже думаю кощунственное, что правильно его Мартынов убил - я бы на месте Мартынова тоже на дуэль бы вызвала, он такие небылицы пошлые про сестру Мартынова в гусарских кругах рассказывал...
Еще (текст оборван)

Сергей Маркарьян
-------------------------
Evelina, вот именно об этом я и говорю.
А я пару лет назад ещё один пример идиотизма видел в одной газете. Две молодые «журналистки», рассказывая об американских иллюзионистах, упомянули того, который хотел прожить в комнате изо льда неделю, но не смог. Знаете, какая «остроумная» подпись у них была под его фото? «Американского Карбышева вовремя спасли из ледяного плена»!!! Думаю, это не лучше блокадной темы...

Константин Свитнев
-------------------------
Да уж. Не чехи, и определённо не парижане. Они сохранили - и сохраняли - не камни, они сохранили человеческие жизни. Города - не поле битвы. Мирные люди не должны становиться заложниками амбиций и некомпетентности политиков. Кутузов сдал Москву и выиграл войну, избежав ненужных жертв. А позор - это уморить полтора миллиона человек злой, лютой смертью.

Фёдор Константинов
-------------------------
Говорить о сдаче Ленинграда могут только клинические идиоты и недобитые белогвардейцы. Кому вы втираете, имбецилы?!

Карина Мусаэлян-Аручеан
-------------------------
вот как жировали партбоссы в блокадном Питере - САМИ рассказывали, НЕ стеснялись! Опубликовано в 1998 г в журнале «Политическая социология» (увеличить текст через «плюсик» внизу справа):
http://ecsocman.hse.ru/data/088/352/1216/010.KOZLOVA.pdf

Сергей Маркарьян
-------------------------
Карина!
Спекулянты тоже жировали. Армию тоже кормили лучше по объяснимым причинам. А вопрос-то о сдаче города тут при чем? Никакой связи нет. Или Вы считаете, что немцы, заняв город, тут же начали бы экстренно еду для умирающих жителей привозить и их бесплатно кормить? Чушь ведь! И все это понимают, но упираются...

Фёдор Константинов
-------------------------
Карина, я согласен с этим. Читал о выродках этих, но это совсем другая история, как говорит Каневский. Если бы всё, что говорится на Дожде, смотрели школьники, то они вообще поставили под сомнение факт победы в ВОВ. Они бы думали: а стоило побеждать?! Идиотизм…
Еще (текст оборван)

Карина Мусаэлян-Аручеан
-------------------------
Да. Правды много не бывает. Только рассматривать её надо с разных сторон. А не как в известной притче мудрецы слона рассматривали - каждый только со своей точки зрения: тот, кто стоял у хобота, сказал, что слон - это длинный шланг, кто у ноги, сказал, что слон - это большая обтянутая кожей колонна и т.п. Вот, на мой взгляд, хорошо в «Коммерсанте» написали:
http://kommersant.ru/doc/2397921
Ожившая блокада
Представьте, что вы убелены сединами, и ваш 13-летний внук вдруг задает вам вопрос…
Еще (текст оборван)

Фёдор Константинов
-------------------------
Понимаете, мы не можем никогда дать объективную оценку процессам, которые были. А тем более тому, что произошло в огненном 20 веке. Бандеровцы бились за свою правду (брат убивал брата... сосед соседа..), белогвардейцы за свою (за царя, Отечество...).
Еще (текст оборван)

Карина Мусаэлян-Аручеан
-------------------------
Да, Фёдор. Согласна. И примерно о том же написала в своём кратком комменте в блоге журналист «Эха Москвы» Марина Королёва:
http://echo.msk.ru/blog/markorol/1249946-echo/...

Эхо Москвы / Блоги / Марина Королева: Страна общественной недоговоренности
Мы так и не договорились, вот в чем дело. И мы все так же трагически разделены. …
Еще (текст оборван)

Сергей Маркарьян
-------------------------
Эвелина, при всем уважении, природные ресурсы страны, о которых Вы так патриотично заботитесь и говорите, уже давно сдали, не посоветовавшись с нами, но за деньги, а деньги тут же разворовали! А у Вас рабская мораль: пусть хозяин говно - зато он свой ...
Еще (текст оборван)

Карина Мусаэлян-Аручеан
-------------------------
Эвелина, ну ты это уже чересчур!... Журналисты (да и то их осталось уже единицы, так же, как и СМИ, где они могут выступать), просто пытаются хоть как-то уравновесить поток ура-патриотической информации, на большую часть ЛЖИВОЙ, льющейся с экранов по федеральным телеканалам и из уст должностных лиц «вертикали»...

Карина Мусаэлян-Аручеан
-------------------------
...продолжу. Да, иногда они это делают топорно, иногда СЛИШКОМ агрессивно, что тоже совсем не здорово, НО тем не менее это ОТВЕТ, это РЕАКЦИЯ... да и что касается непосредственно ИНФОРМАЦИИ (а не способа подачи), то, как правило, на «Эхе» и на «Дожде» она бывает достаточно аргументированной и с насыщенной информационной «фактурой», а не пропагандистская трескотня наших «вертикальных» лиц...

Карина Мусаэлян-Аручеан
-------------------------
Я смотрю федеральные каналы. Обязательно. Мне надо знать, чем «кормят» мой народ... тошнит, но смотрю. Это ТОЖЕ информация... Увы, федеральные каналы смотрит большинство людей на огромном пространстве России. И возможности проверить эту информацию, сравнить с другой, у многих нет, так как далеко не все пользуются интернетом.

Карина Мусаэлян-Аручеан
-------------------------
Ой, Эвелина, на моей странице не надо больше об этом! Ты путаешь причины и следствия... «сдают» страну совсем другие - те, у кого давно за рубежом семьи, счета, виллы... НО больше не надо об этом! По крайней мере на моей странице. Мне даже скучно об этом спорить. Имеющий уши да слышит, имеющий глаза да видит, имеющий мозги да думает и делает выводы. Каждый вправе делать свои выводы...

Карина Мусаэлян-Аручеан
-------------------------
 «Ад — это забытое, из которого не извлечён опыт.
Неизвлечённый опыт обрекает на повторение. Значит, событие не произошло, его нельзя считать прошедшим...» © Мераб Мамардашвили. ЗНАЧИТ, НАДО ПУБЛИЧНО ОБСУЖДАТЬ... с разных позиций. НО обсуждение предпологае...
Еще (текст оборван)

Сергей Маркарьян
-------------------------
Эвелина! Я никогда и никому не тыкаю, а только на «Вы» и с заглавной буквы! По поводу мироедов, извините, но раз Вы в Израиле интересуетесь жизнью в России, то к Вам относятся как к проживающей здесь (никто перед ответом на коммент не проверяет, откуда...
Еще (текст оборван)

Карина Мусаэлян-Аручеан
-------------------------
Напрасно ты так! Если ты заметила, я всегда привожу ФАКТОЛОГИЮ и АРГУМЕНТАЦИЮ, когда речь идёт об общественно-политических событиях. Того же прошу и от других. И если ты ещё заметила, я никогда не удаляю чьи-то посты, с которым даже совсем не согласна ...
Еще (текст оборван)

Виталий Иванов
-------------------------
К ставящим такие вопросы.
Сдавайте свои города. И никогда не советуйте делать это другим.
Это не ваши города.
Это не ваше дело!
Тем более, в исторической перспективе. Чтобы ставить подобные вопросы, нужно не иметь ни чести, ни совести!
И нет ни того, ни другого!!!

Виталий Иванов
-------------------------
Это не правда, полагаю. У вас тут много друзей, и я из числа их. Мы знакомы, пусть по Интернету не один год. Я уважаю Ваще мнение. Всегда.
Но у меня бывает своё)

Карина Мусаэлян-Аручеан
-------------------------
Эвелина, ты в разговоре о Лермонтове АРГУМЕНТИРОВАЛА своё мнение, я согласилась с этим и поставила лайк...... Так что напрасно ты убрала свои высказывания тут - читателям стало совсем непонятно, а на что же я и Сергей так бурно реагировали... О-о-о, а ...
Еще (текст оборван)

Сергей Маркарьян
-------------------------
Evelina, как же Вы из своего далека всем профессионально ярлыки понавешали. Все тут продаются за доллары, а вот в благословенном богом Израиле кроме честных никого нет... И как это Вам «со стороны виднее» может быть, если Вы ничего не видите! Вы же даже то, что сказали про ресурсы и что я ответил на это, не осознаёте и не понимаете...

Лидия Подолян
-------------------------
Согласна с вами Виталий, наша Тверь была сдана врагу и из рассказов моей мамы, которая ребенком была там, это был ад, все разбомбили, всех перестреляли, город пустой был, немцы шли по городу и палили по всему живому, до 1953 года были руины в городе...
Еще (текст оборван)

Карина Мусаэлян-Аручеан
-------------------------
очень важная статья 2006 года, актуальная и сегодня, особенно в связи с так взбудораживших всех вопросом... Юрий Левада - «Истина» и «правда» в общественном мнении:
http://www.polit.ru/article/2006/11/21/levada/
Юрий Левада: «Истина» и «правда» в общественном мнении: проблема интерпретации понятий - ПОЛИТ.РУ

Виталий Иванов
-------------------------
По выставленной теме.
На мой личный взгляд, не красиво обсуждать варианты поступков людей, которых уже нет.
Ставящие такие вопросы сегодня – не меньшие, как минимум, марионетки, чем те, которые жили до них. Где бы то не было.
И уж, наверное, в Ленинграде блокадном!

Evelina Rakitsky Izdatelstvo
-------------------------
Вы не читали дискуссии, Виталий, половина из которой была удалена.

Карина Мусаэлян-Аручеан
-------------------------
В последний раз прошу - Всё! БАЗАР ЗАКАНЧИВАЕМ...! Тут о проблеме, а не об участниках разговора... И о проблеме прошу говорить не декларативно-лозунгово, а АРГУМЕНТИРУЯ своё высказывание фактами или ссылками...

Evelina Rakitsky Izdatelstvo
-------------------------
Карина, аргументацию дала бы моя мама. Она была ученым. А я поэт.

Evelina Rakitsky Izdatelstvo
-------------------------
чем я аргументировала-то Лермонтова? Ничем. Просто сказала. что стихи не очень мне его нравятся.

Виталий Иванов
-------------------------
Эвелина. Я вас искреннее уважаю, вне зависимости от национальности. Могу в чем-то не согласиться. Но о чем речь?
Дискуссию просмотрел. Ничего там особенного.
Я родом из Ленинграда, Санкт-Пететрбурга, в нескольких поколениях. Меня опрос «Дождя» покоробил. Вне зависимости от нынешних политических взглядов.
Я бы просто морду набил человеку, поставившему этот вопрос..

Evelina Rakitsky Izdatelstvo
-------------------------
Да я писала не о дожде и не о Ленинграде вообще.

Evelina Rakitsky Izdatelstvo
-------------------------
уважать меня не надо «вне зависимости от национальности» Я еврейка. Это моя национальность.

Виталий Иванов
-------------------------
Может быть, я что-то не так понял, тогда извините.)
А евреи мне с годами нравятся больше. И больше.) Серьезно.

Evelina Rakitsky Izdatelstvo
-------------------------
Вы не поняли. потому что я стерла все свои высказывания.

Карина Мусаэлян-Аручеан
-------------------------
Ребята, а в личке не хотите продолжать выяснение своих отношений?! Писатель Максим Кантор — о нерасчетливой чести и бесстыдстве практического разума:
http://izvestia.ru/news/564967
С позицией Максима Кантора согласна... «Разумно - не разумно», «функционально - не функционально» - это из области нормального обывательского, но есть (должна быть! иначе человечество оскотинится) и ОБЛАСТЬ ГЕРОИЧЕСКОГО...
 
Резиновая мораль
izvestia.ru
Писатель и художник Максим Кантор — о нерасчетливой чести и бесстыдстве практического разума

Виталий Иванов
-------------------------
Никогда не надо отказываться от собственных слов. Это признак слабости.
Если что-то случится – а у нас в России, в нашей с вами России! – ничего не случится плохого, если разумные люди не захотят допустить хаоса.. Так вот, если, что-то случится, мы поможем друг другу. Я хочу в это верить.) И пока верю)

Карина Мусаэлян-Аручеан
-------------------------
Но вот для прояснения картины про возможность сдачи Ленинграда. Вопрос о сдаче Ленинграда гитлеровцам поднял впервые НЕ «Дождь» и даже НЕ учебник истории для 9 класса изд-ва «Просвещение» 2011 года, а сам СТАЛИН.
Вот выдержка из разговора по прямом...
Еще (текст оборван)

Виталий Иванов
-------------------------
Не надо возвращаться в прошлое иногда, чтобы не испортить еще более настоящего и будущего.
Есть реперные точки исторической памяти, исключая которые можно отказаться не только что от блокадного Ленинграда, или же от Христа, но и от Будды, Магомета и Моисея.

Карина Мусаэлян-Аручеан
-------------------------
 «Человек живёт не в мире, а в мифе...» - ТУТ информация для размышлений:
http://slon.ru/world/voprosy-1049956.xhtml

«Дождь» и госпатриоты. В поисках настоящего кощунства
Современные русские с чрезмерной легкостью проецируют свое представление о Европе…
Еще (текст оборван)

Evelina Rakitsky Izdatelstvo
-------------------------
Карина, ну о чем тут спорить? Ленинград сдавать не надо. Дождь закрывать тоже не надо.

Evelina Rakitsky Izdatelstvo
-------------------------
Я только что была в Гамбурге. Там за медобслуживание платят не менее 100 евро в месяц. Моя там тетя лежит в больнице. Им хлеба к обеду не дают... У тети вырезали прямую кишку, а медбрат по халатности ей принес слабительное... да еще сказал, что ей каждый день его дают. Мне одна женщина с горечью сказала: если хочешь лечиться, надо лечиться не по страховой медицине, а за деньги, как иностранец....

Виталий Иванов
-------------------------
вот они ужасы...

Виталий Иванов
-------------------------
Может, дело не в национальности или стране, а нормальные люди или же нет.
Люди, АУ !!!
«Демократия» то, сама по себе, где помогает?
Вот в блокадном Ленинграде победили ЛЮДИ. Не смотря ни на что. Фашистов и Сталина.

Виталий Иванов
-------------------------
Еще можно обсудить 300 спартанцев.
А вот хороший пример - индейцев. Которых вырезали не менее 100 миллионов. Ага!
Или рабов Африки, тоже не менее 100 миллионов, перевозимых в Америку.
Вообще. Нас за идиотов считают?)
Ну, не в первый же раз! :)))