Месяц на небе, пер. с укр

Уважаемая Любовь!
Я знаком с этим переводом. Но, по моему скромному мнению, слово "страдания" подходит ещё меньше. В исходном тексте ничего про страдания не сказано.
Что же касается чутья, то это явление, несомненно, полезное, но субъективное.
В песне общий смысл позитивный, а "страдание" волей-неволей, придаёт смыслу негативный оттенок.
Я песню понимаю так: слово "любов" употребляется в духовно-возвышенном смысле, а "кохання" - в обычном бытовом. Эти слова о переходе обычного чувства в возвышенное.
К счастью, вы понимаете, что точно эти слова на русский язык не переводятся.
С уважением,

Виталий Карпов   29.11.2018 21:49   Заявить о нарушении

Именно слово «страданья» как нельзя больше и уместно там, Виталий: взгляните на две последние строки оригинала.
Кстати, Вы не ответили на мою просьбу привести примеры слова «приязнь» в русском фольклоре — Вы ведь народную песню переводите.

Любовь Цай   29.11.2018 21:57   Заявить о нарушении

Уважаемая Любовь!
Давайте разберёмся по порядку. Начну с главного. На вопрос о народной песне со словами «приязнь» ответить сразу трудно, надо смотреть. Я посмотрел. Вы правы, это слово не встречается. Не стану отрицать очевидное. Если я правильно понял ваше замечание, то вы хотите сказать, что слово «приязнь» не типично для фольклора, и то, что естественно в устах Шекспира, то не звучит в устах казака или казачки. Согласен, это веский аргумент. Не стану описывать все мои соображения, для «мимино» или «чутья» описания не нужны. , но текст я переделал. Тут вы правы.
Теперь о вторичном. В последнем куплете говорится, что девичьи очи мучают казака. У вас получается, что девушка поёт о страданиях, которые она причиняет казаку??? А у парня от этого сердце замирает? Это садо или мазо? К сожалению, я аргументов типа «мимино» не понимаю.
Теперь про чутьё. Песня явно романтическая: море, звёзды, лодка, девушка в лодке…
Місяць на небі, зіроньки сяють,
Тихо по морю човен пливе.
В човні дівчина пісню співає,
А козак чує, серденько мре.

Получается:

Месяц на небе ясный восходит,
Медленно волны катит река.
Девушка грустно песню выводит,
И рвется сердце у казака.

Звёзд нет, (луна пробивается сквозь тучи, полагаю?) море пропало, лодки, что тихо плывёт, нет. Зато появилась река и волны – в исходном – их нет. Да и какая может быть лодка, если есть волны. Образы, которые создают романтический настрой, исчезли. Дальше, конечно, появляются «страдания» которых в исходном тексте тоже нет. Затем казак, естественно, страдает, раз уж девушка об этом поёт… Если это «чутьё», то я в ужасе. Если это «подражание народной песне» или «по мотивам народной песни» то, скрепя сердце, можно согласиться. Но как перевод, это… как говорил один юморист, перевод, как чужая жена – если красив, то неверен, если верен – то некрасив.
Теперь о трудности перевода. «Кохання» и «любов» понятия разные, хоть и взаимосвязанные. Например, «любовница» - «коханка» и не иначе, но «любовь к Родине» - «любов до Батьківщини» и не иначе. Значит это характеристика, состояния и житейских чувств и, с другой стороны, характеристика чувств высоких. Так, что допустимо: «Я завжди любив природу Півночі. Я закохався в природу Півночі.» для «Я всегда любил природу Севера.
Я влюбился в природу Севера.» Перевести трудно, но можно. С похожей задачей столкнулся древнеримский поэт Гай Валерий Катулл, поскольку античная латынь описывала любовь мирскую, а не духовную. Он подобрал слова, которые принято переводить как «приязнь» ( возможно это и толкнуло меня на ошибочный выбор). Но казак может говорить, как античный герой только у Котляревского. Значит, я был неправ. Попробую иначе передать это переходное любовное состояние…

Подвожу итог.
С чем согласен, с тем я согласен, а где не согласен – там возражаю.

Виталий Карпов   30.11.2018 07:29   Заявить о нарушении

Вы хотите получить обстоятельный ответ, Виталий? Тогда не раньше чем завтра вечером (а то и послезавтра): уезжаю из дому по важным делам.

Любовь Цай   30.11.2018 10:59   Заявить о нарушении

Зачем обстоятельный? Достаточно зачет\ незачёт.

Виталий Карпов   30.11.2018 11:04   Заявить о нарушении

Итак, Виталий, обещанный мной обстоятельный ответ. А «зачёт» или «незачёт» Вы уж как-нибудь поставьте себе сами.

1. — Давайте разберёмся по порядку.

Что же, давайте по порядку — даже к форме ответа такой прибегну, с порядковыми номерами. :-) Хотя, думаю, порой в разговоре о поэзии короткое, но точное замечание-намёк может быть гораздо более ценным и эффективным для чуткого слуха, чем множество исписанных страниц с цитатами.

2. — Начну с главного. На вопрос о народной песне со словами «приязнь» ответить сразу трудно, надо смотреть. Я посмотрел. Вы правы, это слово не встречается. Не стану отрицать очевидное. Если я правильно понял ваше замечание, то вы хотите сказать, что слово «приязнь» не типично для фольклора, и то, что естественно в устах Шекспира, то не звучит в устах казака или казачки. Согласен, это веский аргумент. Не стану описывать все мои соображения, для «мимино» или «чутья» описания не нужны. , но текст я переделал. Тут вы правы.

Разве же не об этом написано в предыдущей рецензии, Виталий? :-) Вчитайтесь: «слово это (приязнь) – не из эмоционального строя этой песни. Да и вообще – не из любовной лирики». Вам не хватило здесь слова «фольклор»? А разве оно контекстно не подразумевается? Речь ведь о песне (!) рецензент ведёт — о народной песне. Хотя можно взглянуть и шире: это слово — «книжное»: непосредственность (даже интимность) лирического монолога (диалога) им не передать. Действительно, попытайтесь признаться в любви при помощи слова «приязнь» (пусть даже оно будет подразумевать не дружескую приязнь, а «нежную», хоть в Вашем переводе эта «приязнь» никак не определена — просто приязнь) — что-то мне подсказывает, что никакие словари, предложенные Вами любимой, не убедят её в подлинности чувств, изливаемых таким «театральным» способом: вместо ожидаемого «Я тебя люблю!» — «Я испытываю к тебе приязнь!» :-) А в песне этой именно диалог — диалог двух любящих сердец: девушка поёт, сердце юноши откликается на эту песню.
И совет рецензента «аналитически отнестись» к набору процитированных Вами стихов — тоже в самую точку: Вы ведь не привели ни одного примера, хоть как-то жанрово приближенного к переводимой Вами песне! Просто потому, что вряд ли найдёте это слово в фольклорных источниках. И смысловую «подсказку», о которой пишет рецензент, приводя цитату из Ваших же примеров, я тоже отчётливо вижу: испытывая сильные чувства, трудно сохранять видимость просто приязненного отношения: «И страстью горевшая - плохо / Хранила простую приязнь» — плохо хранила, не удавалось хранить простую приязнь, потому что горела страстью! А какой ещё бывает любовь в юном возрасте? Именно страстной. Не о такой ли любви — с замиранием сердца, со слезами — поётся в песне, которую Вы решили перевести?
Во всяком случае, для меня более чем убедительны короткие, но очень точные реплики рецензента — в ответ на Ваши пространные цитирования. И весь мой последующий текст можете считать моим пониманием того, что Вы так и не сумели (или не захотели) услышать/понять из предыдущей рецензии.
Кстати, у меня при чтении Вашего перевода (как только увидела в нём слово «приязнь») тоже возникла ассоциация со сценой из «Мимино». :-)

3. — Теперь о вторичном. В последнем куплете говорится, что девичьи очи мучают казака. У вас получается, что девушка поёт о страданиях, которые она причиняет казаку??? А у парня от этого сердце замирает? Это садо или мазо? К сожалению, я аргументов типа «мимино» не понимаю.

Виталий, у меня складывается впечатление, что Вы не понимаете не только этого, увы. «Это садо или мазо?» — это Вы всерьёз? Тогда отвечу: это не «садо» и не «мазо». :-) Это типичный образец украинской любовной лирики. Не мной замечено, что вне зависимости от того, счастливая или несчастная любовь воспевается в украинских песнях, песни эти всегда печальные, а порой и драматичные. В любовных («дошлюбних» — добрачных) песнях всегда найдётся место страданию, даже если речь не идёт о каких-то трагических событиях в жизни влюблённых. Даже если это взаимная любовь, она может быть омрачена предстоящей вынужденной разлукой, тревожными предчувствиями (например, опасениями, что воля родителей может навеки разлучить влюблённых)... И т.п. Да и просто невозможностью немедленной встречи, мучительным ожиданием, состоянием любовного томления (юная любовь всегда нетерпелива) — почему это состояние нельзя назвать достаточно привычным для фольклора словом «страдание»? Вы ведь любите цитировать толковые словари, правда? Например, из этого словаря http://slovar.cc/rus/ushakov/456829.html можно и не цитировать «весь список» значений слова (как Вы это делаете обычно), а обратить внимание только на пункт 6:
6. Страдать по ком-чем и по кому-чему. Скучать, томиться без кого-чего-н. (разг.). Я страдаю по нему. ...
«У вас получается, что девушка поёт о страданиях, которые она причиняет казаку???» — недоумеваете Вы? Нет, девушка поёт о любви, и у этой любви есть своя история, запечатлённая в песне, которую поёт девушка. Опять же, вчитайтесь в строки рецензента:
«в Вами «переведённой народной песне» есть песня, а в ней «все про КОХАННЯ, все про любов», про то, как любили и как разлучились...» (конец цитаты). Слова о разлуке — разве они не окрашены переживанием/страданием? Если даже допустить, что эту «песню в песне» поёт не возлюбленная героя, если предположить, что не ему эта чужая девушка поёт, — он-то всё равно слышит в этой песне историю своей любви, коль скоро сердце у него замирает! И возникает диалог, как я и писала выше: диалог «на расстоянии» — девушка поёт, а юноша с замиранием сердца издалека внимает этому «признанию», выраженному через песню, и «отвечает» на него своей (!) возлюбленной (3-й куплет). Это именно «любовное объяснение», наличие которого Вы так категорически отрицаете.
Мне даже как-то неловко описывать такие очевидные вещи — предварю этими словами разговор о поэтическом чутье.

4. — Теперь про чутьё. Песня явно романтическая: море, звёзды, лодка, девушка в лодке…
И т.д.

Начну с того, что не считаю возможным критически обсуждать переводы не на странице их автора. Хотите изложить претензии к переводу — напишите автору рецензию. Я же, предложив Вам ссылку на этот перевод, предварительно оставила отзыв под ним. И продолжаю утверждать: переводчик прав, отказавшись от буквального прочтения. А перевод народной песни — это всегда «по мотивам». Приводила уже однажды одному из сайтовых авторов цитату В.Брюсова: «В народной песне – всё, начиная с языка, своеобразно, единственно, неповторимо. Не довольно сохранить содержание, мысли, образы: при всей точности перевода может отлететь что-то невыразимое, составляющее основную прелесть народной песни». И если переводчик чувствует язык, чувствует разницу в языках, пусть и родственных (особенно в родственных!), если понимает, что, например, свойственные украинскому языку уменьшительно-ласкательные слова, органично звучащие в оригинале, будут выглядеть неестественно в русскоязычном тексте, он просто от них отказывается; если нет возможности в полном объёме воспроизвести те или иные реалии текста или смысловые нюансы оригинала, то задача переводчика — отыскать уместные для эмоционального строя песни слова. И всё это, в свою очередь, скажется на стилистике перевода. Но при этом важно выдержать в переводе единство этой новой стилистики — что и демонстрирует перевод, ссылку на который я Вам предложила.
И добавлю — в ответ на Ваш настойчивый призыв рецензенту: «Но тогда назовите то слово, которое, по вашему мнению, подходит».
Отвечу: переводчик сам должен сделать выбор, исходя из его собственного понимания текста оригинала, а не полагаться на то, что кто-то назовёт ему искомое слово. Потому что для того, чтобы определиться даже с одним словом, порой нужно построчно обсудить вместе с переводчиком весь текст оригинала. И не только. А для этого нужно как минимум располагать временем, написать ведь придётся не одну страницу — как это сейчас делаю я. Да и едва ли у кого-то возникнет такое желание, скажу я Вам, если в ответ на совершенно правомерные (и очень точно и выразительно сформулированные) замечания звучит назидательная «просветительская» рекомендация «почаще заглядывать в толковые словари и почаще находить известные стихи, в которых используется интересующее вас слово». Степень уместности применения в переводе слова, толкование которого Вы с такой методичностью процитировали из словарей, равно как и степень соответствия предмету разговора найденных Вами примеров «известных стихов, в которых используется интересующее вас слово», мы уже определили. :-)

5. — Теперь о трудности перевода. «Кохання» и «любов» понятия разные, хоть и взаимосвязанные.
И т.д.

Это ещё более долгий разговор, Виталий. Если погуглите, найдёте массу материалов по этому вопросу, не стану здесь развивать эту тему. Только по отношению к песне и Вашему переводу изложу свои соображения, ответив на Ваши слова «Попробую иначе передать это переходное любовное состояние». Не вижу необходимости в передаче «этого переходного состояния»: эти слова в песне — просто синонимы. Одному из слов при переводе придётся найти замену — опять же, исходя из понимания, о чём в этой песне поётся.
Такой приём синонимического «разноназывания» одного и того же явления весьма распространён в украинской народной песне. И в этой песне, кстати, подобная пара синонимов «кохання-любов» — не единственная: взгляните на строку «Ця пісня мила, ця пісня люба». «Мила» и «люба» — это тоже синонимы. И Ваш перевод этой строки удачным я не назвала бы: «В песне той милой, в песне любимой» — по отношению к песне слово «любимая» звучало бы как «улюблена», а не «люба».
Впрочем, и в целом Вашу попытку перевода удачной не назову: Вы пытаетесь создать русскоязычную «кальку», опираясь на одинаково или похоже звучащие слова, а это самый непродуктивный путь.

На этом закончу. И повторю слова, с которых начала свою рецензию: абсолютно согласна с мнением предыдущего рецензента. Жаль, что Вы его не услышали — мне не пришлось бы потратить столько времени на написание этого текста.

Любовь Цай   01.12.2018 18:19   Заявить о нарушении

Искренне сожалею, что вы потратили время. Но его можно было бы сохранить довольно простым способом. Не вступать в дискуссию.

Виталий Карпов   01.12.2018 22:11   Заявить о нарушении

Вот это верно. Если надо объяснять, то не надо объяснять. © :-)

Любовь Цай   02.12.2018 11:53   Заявить о нарушении

Во- первых, я уже давно исправил, а вы не замечали и продолжали объяснять. Зачем? С какой целью? У объяснения должна быть цель.
Во- вторых, это не я, а вы сожалеете о потерянном времени. Ну, так не теряйте его.

Виталий Карпов   02.12.2018 12:06   Заявить о нарушении