2011-08 По следам электрички. Дадашев Борис

Вместе - против ксенофобии и фашизма. / Составил Виталий Иванов. – СПб.: Серебряная Нить, 2018. –238 с.
http://russolit.ru/books/download/item/3711/

Листалка. Читать:
http://pubhtml5.com/eail/zkss/
 ___________________________________

 (Вместе – против ксенофобии и фашизма, 1. Обсуждение)

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
УЧАСТНИКИ ОБСУЖДЕНИЯ:
Дадашев Борис, Иванов Виталий, Рабин Анатолий, Тюренков Василий, Юдовский Михаил, Андреевский АлексАндр, Лохматова Татьяна, Алёшина Ольга, Минин Евгений, Островский Семён, Юфит Татьяна, Ленчик Лев, Трояновский Игорь, Арустамов Юрий, Беридзе Юрий, Чаговский Павел, Жандр Надежда, Ёлохова Елена, Олгерт Ольга, Ахадов Эльдар, Закс Полина, Муртузалиева Екатерина, Лобанов Николай, Савченко Марина, Ладанева Полина, Элго Маргарита
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

1. Иванов Виталий. Электричка
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

В набитой битком электричке
Я ехал на дачу. Дела…
По пятницам летом – смычка
Города и села.

Всего два часа дорога.
Последняя четверть пути…
До дома когда немного,
Уже веселее – грустить!..

В это хорошее время
Бутылочку пива люблю
Выпить, недельное бремя –
Развеять по «кораблю»…

Выпил и вышел в тамбур.
Гулять, так гулять - дымить!..
И сразу же кто-то сказал мне:
«Держи, мужичок, прикурить».

Парнишка с глазами косыми,
И тёмные тени за ним…
Я вдруг ощутил себя с ними,
От тех, что в вагоне, – иным!

Пронзительный взгляд, дерюжка…
Подросток. А может, старик?..
И мутное плещется в кружке,
Такое я пить - не привык.

Тут шухер, идут контролёры…
Из тамбура все - на перрон.
Как раз остановка… «В который,
Скажи, они сели вагон?»

«Наверное, в первый… Не знаю».
«Ты с нами?.. Скорее, бежим!..»
Как будто они убегали
От жизни, навязанной им…

От «денег», «билетов»… И «книжек»! -
Не слишком ли «умных» идей?..
«Сухая солома», я слышал,
Таких называют людей

Масоны… Евреи?.. О, боже!
«Зачем нам на нашей земле
Чужую примеривать кожу?..» –
С тоскою подумалось мне.

Пытаться иным быть, чем создан?
Не лучше ль брести босяком
И пить с наслаждением воздух,
Который с рожденья знаком!

За Бога? За чёрта? - Во имя
Всех тех, что таятся во мгле!..
Я чокнулся мысленно с ними,
Живущими где-то на дне.

Мы плаваем выше… Не знаю,
За что безотчётно люблю
Ту бездну, что не понимаю,
Но где-то под сердцем таю.

За Бога? За чёрта? - Во имя
России, что… дай только срок!
. . . . . . . . . . . . . .
Платформа. Шагами большими
Я двинул в ближайший ларёк.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~


Прочитал я и стих, и то что под ним, и все обьяснения в том, что после «масоны» вполне естественно было задаться вопросом «Евреи?», и даже по ссылке сходил на проза.ру, не поленился, вычитал всё...
УВЫ...
Простите меня, Михаил Фадеевич Беркович, простите за то, что не знал с кем начал общаться, с кем перешёл на «ты»... Ему не понять нашей боли, ему не понять как мы настрадались от клеветы...
Когда антисемит задруживается с евреем у него бывает вырывается такая фраза (на проза.ру подобное неоднократно срывается из уст Иванова): «Ты хороший, хоть и еврей», или «я уважаю евреев, хоть они и масоны, хоть они и пьют кровь христианских младенцев» и тому подобное... У меня на эту тему есть стихотворение, оно написано по всего лишь одному из реальных случаев произошедших со мной (а их было очень и очень много). Вот оно:

***
Взмыло соло солнечного диска,
И со сцены смылись облака.
Жаркий полдень жадно Обь лакал –
Дело было под Новосибирском.
Признаваясь в небывалой прежде
Жажде, губы встретились, и он,
Как дорвался – юное вино
Торопливо пил, как пьют невежды.
Девичье сердечко сладко ныло,
Гулко билось о грудную клеть,
Норовило выпорхнуть, взлететь –
Окрылил её и опьянил он…
И казалось ей, что время встало,
И ему казалось, что он люб.
Но назавтра, как и небывало
Той неутолимой жажды губ.
А назавтра, – будете смеяться,
Или горько плакать, как она –
Не пустила мама целоваться –
А причина – чуждый сорт вина…
………………………………....................
Он нашёл её спустя полгода,
В памятно знобящем декабре,
И услышал: «Ты другой породы,
Ты хороший, но, увы, еврей»…

Я привёл это стихотворение как последнюю попытку объяснить Иванову с чем нам приходилось сталкиваться (и это самое малое) и как нас оскорбляет его подспудное «раз масоны, значит первое что приходит в голову антисемиту евреи». Как Вы думаете, Михаил Фадеевич, поймёт ли он???
Или привести ещё одно стихотворение о нашей «избранности» такими как он??? Пожалуй, приведу, и на этом покончим - знаю, Вы бы меня поддержали, если бы задержались до этого момента на этом свете:

…На человечьей выставке пород,
Причисленные к расово-нечистым,
Евреи дважды избранный народ –
Однажды Богом, а потом – фашистом.

Ещё раз извините меня за то, что он позволил себе посвятить вашей памяти эту грязную подборку на прозе.ру, дорогой мой русский Поэт, Михаил Фадеевич Беркович, более того, сам дал ссылку на эту грязь, как бы хвалясь этим...

Дадашев Борис 07.08.2011 02:41
------------------------

Зря, Борис. Ей богу, что зря!
Не надо считаться болями, они есть у нас всех, к какому народу не причисляешь себя. Вот только разве что – к «единственно избранному». А на мой взгляд, Избранный – каждый народ, вот и вся разница в убеждениях. У каждого человека, народа – своя миссия во Вселенной.
На этом мы, кажется, и остановились тогда в обсуждении этой непростой темы. Оказывается, опять не всем всё понятно, ну, что ж…
Завтра попробую ответить подробнее, если нужно. :)

Иванов Виталий 07.08.2011 23:31
------------------------

Борис!
Ну, какой из меня «антисемит»? Не больше, чем из тебя «русофоб». Надеюсь. :))
Между прочим, авторитетные люди, которые участвовали и в этом обсуждении тоже, сочли возможным и после всех наших споров предложить мне публикации в журнале «У» (№4-2006 г.) и «ГОД ПОЭЗИИ. Израиль-2007-2008. Ежегодник израильской поэзии». На что я с благодарностью согласился. И до сих пор благодарен - чего никогда не скрывал :)

Вообще в моем поэтическом багаже порядка 1000 стихотворений, написанных за 40 лет. При этом слово «еврей» употреблено только однажды, именно здесь, в стихотворении «Электричка». И вот этого оказывается достаточным для разрыва дружеских уз?!..

На мой взгляд, в демократическом мире у каждого право иметь свой взгляд на историю и причины того, к чему мы пришли… и куда мы идём. Последнее зависит уже и от нас.
При этом первостепенное значение имеет честность и искренность, происходящие из родников сердца и свободного разума, а не какие-то корпоративные интересы, замутняющие чистый источник.

Иванов Виталий 08.08.2011 10:13
------------------------

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~




2. Дадашев Борис. Взмыло соло солнечного диска
===============================

***

Взмыло соло солнечного диска,
И со сцены смылись облака.
Жаркий полдень жадно Обь лакал –
Дело было под Новосибирском.

Признаваясь в небывалой прежде
Жажде, губы встретились, и он,
Как дорвался – юное вино
Торопливо пил, как пьют невежды.

Девичье сердечко сладко ныло,
Гулко билось о грудную клеть,
Норовило выпорхнуть, взлететь –
Окрылил её и опьянил он…

И казалось ей, что время встало,
И ему казалось, что он люб.
Но назавтра, как и небывало
Той неутолимой жажды губ.

А назавтра, – будете смеяться,
Или горько плакать, как она –
Не пустила мама целоваться,
А причина – чуждый сорт вина…
.....................................................

Он нашёл её спустя полгода,
В памятно знобящем декабре,
И услышал: «Ты другой породы,
Ты хороший, но, увы, еврей»…


Я не хотел размещать это стихотворение здесь, на «Рифме», во всяком случае, долго думал, стоит ли публиковать такие воспоминания-ожоги. Но прочитав одну из публикаций одного из авторов «Рифмы» (с которым почти сдружился), а самое главное, его сноску в комментариях (отсыл к когда-то отшумевшему скандалу с его участием в главной роли), и поняв, что он гордится своими оскорбительными выводами насчёт национального вопроса... В общем, я решился на публикацию этого, далеко не лучшего своего стихотворения, чтобы разглядеть других авторов. Буду рад откликам не только по теме, но и по качеству стихосложения. Заранее благодарен...
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Хорошо знакомая тема.
Писать об этом надо, только не опускаясь до уровня ксенофобии.
Вот так примерно:

Я – еврей, а женат я на русской
(видел в ЗАГСЕ её «пятый пункт»).
Ей к супругу - еврейство в нагрузку,
мне - курносость детей. Зай гезунд*....

...И с годами мы стали похожи -
полугои и полужиды.
Без еврея жить гойка не может,
счастлив жид, не хлебнувший беды...

...Сердцу волю диктует не стадо -
у любви человечий закон.
Не пытайтесь делить нас. Не надо.
Так велят Небеса испокон.

Рабин Анатолий 15.08.2011 19:08
------------------------

Борис, по сути вопроса хочу сказать следующее:

обильны цветы языковых садов,
цветут, разрастаются, дышат,
еврейский я б выучил только за то,
что им разговаривал Миша (Юдовский)

но Мишино признание в отсутствии владения идишем и ивритом освобождает меня от этого обещания))

А вообще, какими бы дикими не казались подобные случаи, они были очень часты. Причём в обе стороны. Русские родители не желали своим детям спутников-евреев (евреек), а еврейские мамы – гоев (гоек), и те, и другие буквально мучили своих детей. А я на своём примере столкнулся и с нормальным отношением родителей к этому вопросу. Сам безумно влюбился в 6 классе в новенькую девочку-еврейку, а в 9 добился взаимности. И мои, и её родители очень хорошо относились к этому (а её мама вела в нашей школе математику), поощряли даже, не боялись оставлять нас одних на даче))… Потом, после окончания школы, мы разлетелись: я – в институт, она, естественно, в консерваторию), и как-то незаметно выросли мы из этой нашей любви, и разошлись наши дорожки, но по причинам, совершенно не связанным с национальностью.

А стих очень хороший, действительно, стих-ожог.

Тюренков Василий 15.08.2011 19:09
------------------------

Боря, теперь о качестве. Мне стих понравился, он лиричный.
Я бы, пожалуй, последнюю строфу передал устами мамы.
Ведь девушка - сама невольная жертва.

Рабин Анатолий 15.08.2011 19:14
------------------------

БОРЯ, стихи очень хорошие, потому что живые. А ситуация настолько не нова, что всегда будет злободневна - вне зависимости от национальности. Хотя, возможно, тот же Шекспир что-то скрыл, и Ромео был евреем - допустим, звали его Рома Монтек.

ВАСЯ, мерси, хоть ты обо мне и в прошедшем времени :) Кстати, пару-тройку слов на иврите я знаю, на идише даже больше. И, конечно, многое понимаю (на идише), потому что он очень похож на немецкий. Словом, тихше iдиш, далi будеш :)

Юдовский Михаил 15.08.2011 19:41
------------------------

На эту вечную, увы, тему - есть замечательный анекдот
(прошу прощения за известные эстрадные фамилии, но так слышал):
Магомаев: мама, я женюсь! - На ком? - На Кобзоне.
- Ты что, он же еврей... :))
***
И не могу здесь не привести свою давнюю формулу:
***
Антисемитом быть - нет долюшки труднее,
Ведь из достоинств есть одно:
То, что родился не евреем,
А в остальном, пардон, г...но... :))
***
С неизменными самыми добрыми пожеланиями,

Андреевский АлексАндр 15.08.2011 20:14
------------------------

Меня Бог миловал, не сталкивалась по жизни с этой проблемой. Ни в школе, ни в институте, ни в дальнейшем никогда не было проблем в отношениях из-за какой-либо национальности. Человека уважают или не уважают исключительно за его человеческие качества. В любой национальности хватает и тех, и других. Во мне столько кровей намешано, что и национальность определить не просто. Да и какая разница?

Лохматова Татьяна 15.08.2011 20:26
------------------------

РАБИН АНАТОЛИЙ: Разве я опустился до уровня ксенофобии, Толя? Вот в твоём стихотворении некоторые могли бы углядеть её, просто не обращая даже внимания на ироничный тон изложения - сразу скажу это не я :))
Кстати, Толя, у меня жена тоже бывшая русская - она сама захотела стать еврейкой и прошла два гиюра (один ещё в России, а второй, ортодоксальный, в Израиле). Я был против, но она оказалась мудрее меня в этом - дети наши тому свидетельство. Да и в Израиль, по сути меня и моих родных она вывезла - мы с Мамой уезжать не очень-то хотели, она нас уговорила.
Что касается твоего предложения концовки «последнюю строфу передать устами мамы», то, во-первых, это отход от реальности произошедшей когда-то (хотя это не так уж важно), а вот, во-вторых, не думал даже над таким вариантом... Озадачил ты меня... Подумаю...
Спасибо тебе, дорогой!

Дадашев Борис 15.08.2011 20:40
------------------------

ТЮРЕНКОВ ВАСИЛИЙ: Большущее спасибо, Вася (не против перейти на «ты»?)! Ты прав, когда говоришь о дикости подобных случаев, и прав, что их было очень много. Я, слава Богу, воспитывался по-другому, и жену выбрал не по национальности (она бывшая русская, сама захотела пройти гиюры и стать настоящей еврейкой, не то что я, биологический :), так она подсмеивается надо мной), но столько ОЖОГОВ испытал (не на любовном фронте, а вообще) от принадлежности своей к еврейскому народу, что для меня это, увы, больная тема. И потому, когда я прочитал, что ныне Россией управляют евреи, более того, еврейские фашисты, уничтожающие русский народ, то просто решил не стоит стесняться выставлять свои ожоги по этой теме. А я ведь с этим человеком почти задружился...

Дадашев Борис 15.08.2011 21:05
------------------------

ЮДОВСКИЙ МИХАИЛ: Полностью с тобой согласен, Миша, «ситуация настолько не нова, что всегда будет злободневна - вне зависимости от национальности»! Спасибо тебе!

Дадашев Борис 15.08.2011 21:09
------------------------

АНДРЕЕВСКИЙ АЛЕКСАНДР: Спасибо, Саша! Твоя давняя формула права! Поклон тебе и ответные наилучшие пожелания!

Дадашев Борис 15.08.2011 21:14
------------------------

ЛОХМАТОВА ТАТЬЯНА: Спасибо, Танечка! Я тоже таких же принципов придерживался всю жизнь. А что насчёт качества стихосложения? И вообще, стоило ли это стихотворение публиковать?

Дадашев Борис 15.08.2011 21:19
------------------------

Боря, конечно, на «ты». Представляю, как удивительно и неприятно тебе было узнать, что у почти друга такая позиция… Сам, бывало, поражался, видя, как вроде бы тонкий и уравновешенный человек вдруг превращается в возбуждённого мракобеса. Думал о природе этого явления, но ничего путного не надумал. Такое ощущение, что некоторые люди уже рождаются с каким-то особенным органом ненависти, или, точнее, с железой, которая время от времени начинает вырабатывать гадость в кровь и мозг человека. Ясно, что можно ненавидеть конкретных людей, но как ненавидеть национальность, которая, в сущности, является абстрактной категорией – не могу понять.

А эти ожоги, про которые ты говоришь, я тоже прочувствовал – они были как бы вторичными – т.е. коснулись меня через ту девочку-еврейку. Сам знаешь, что боль любимых людей ощущаешь ещё сильнее, чем свою. Не часто, но довольно систематично происходили обиды или несправедливости в отношении её, связанные с национальностью, особенно при поступлении в консерваторию. Но ничего – поступила со второго раза, закончила, сейчас живёт в Берлине, преподаёт музыку в гимназии, недавно встречались с ней в Нью-Йорке – мгновенно сработала система распознавания «свой-чужой» -- как-будто и не было 40 лет, прошедших после нашей последней встречи)

Тюренков Василий 15.08.2011 21:44
------------------------

Ой, Боря, я чего-то себе возраста накинул) Я имел в виду 30 лет прошло, а не 40)

Тюренков Василий 15.08.2011 21:47
------------------------

Честно говоря, Боря, жаль, что в наше время тема остаётся актуальной. Даже интересно, когда же это кончится...

А публиковать стоило - почему нет? Это тот случай, когда проблема важнее содержания.

Алёшина Ольга 15.08.2011 22:02
------------------------

ТЮРЕНКОВ ВАСИЛИЙ: Вася, я очень рад, что ты меня понимаешь! Спасибо тебе ещё раз!

Дадашев Борис 15.08.2011 22:32
------------------------

АЛЁШИНА ОЛЬГА: Спасибо, Оленька! Увы, мне не верится, что подобные фобии могут раз и навсегда исчезнуть...

Дадашев Борис 15.08.2011 22:36
------------------------

Удивительно, но и у меня никогда не было проблем националистических. :) Масса друзей, знакомых, товарищей по работе, не говоря уж об Интернете – самых разных национальностей. Единственно с кем трудно мне разговаривать – так это с явными ксенофобами и нетолерантами, рассчитывающими почему-то, что все должны разделять именно их взгляды по всем вопросам. Нет, такого не было и не будет. :)
Одинаково уважительно отношусь к каждой национальности, однако никогда не забуду, что я именно русский. Точно так же, как уважаемые мной люди не забывают, что они поляки, армяне, палестинцы или евреи.
В истории было много войн, несправедливостей между народами, государствами явных и тайных. Вряд ли нужно всё забывать и замалчивать, на мой взгляд, лучше знание, чем беспамятство и подковёрство. Знание ошибок может предостеречь от совершения новых. И послужить реальной дружбе между народами, где к каждой культуре, лучшим её проявлениям будут относиться уважительно все. А не кто-то будет загонять всех в один общий котёл, по единым стандартам, обрезать мозги и затыкать рты.
Надеюсь, Борис, всё же на понимание.

А стих жалостный, но не сильный.
У меня тоже была несчастная любовь. Женился на дочке кандидата наук, а у её матери дядя академиком был, другой известным скрипачом за границей. В общем, не приветствовался наш неожиданный брак из соображений различия в происхождении. Хотя у меня бабушка тоже дворянкой была и академиком я стал, правда, несколько позже. Через 25 лет после развода. А теперь первая жена уже умерла, 2 года назад, от цирроза печени на почве алкоголизма…
В общем, есть что рассказать. Но обо всём, пожалуй, сразу не буду. :)
Давай мириться, Борис. Ей богу!

Иванов Виталий 15.08.2011 22:44
------------------------

В принципе, могут, Боря... Только для этого необходимо принципиально другое мышление. Я думаю, что мы к этому идём потихоньку. Границы стираются - и в прямом, и в переносном смысле. Боюсь, правда, что жертвы на данном пути неизбежны, причём немалые... Всегда найдутся люди, которые будут хваткой бультерьера держаться за свои «корни» - Норвегия тому пример...

Алёшина Ольга 15.08.2011 22:55
------------------------

А тема эта, у каждого - своя, и не надо самим её ворошить... Найдутся желающие...

А за это - «о грудную клеть...»
Боря, я могу опародеть... :)))

Минин Евгений 15.08.2011 23:45
------------------------

Боря, спасибо!!!
Больно!
Здоровья!!!
Удач!!!

Островский Семён 16.08.2011 02:17
------------------------

В комментариях Татьяны и Евгения мне показалось больше всего правды. Качество человека не определяется его национальностью. А раны - ну у кого же их не было? Заживет потихоньку, если не трогать. Народ меняется все-таки, понимает больше.

Юфит Татьяна 16.08.2011 02:28
------------------------

Боря дорогой, смешанные браки с евреями неисчислимы и нередко вопреки родителям. Когда я женился на русской, причем коренной казачке, и приехал с ней домой на зимние каникулы, моя мама проплакала 2 недели каникул не просыхая, а бабушка смеялась над мамой и говорила ей «какая же ты дура!». Неделю тому назад мы отмечали с моей казачкой нашу 51-ю годовщину. Никаких гиюров она не проходила, поскольку и я, и она обходимся как-то без религий (хотя религия как фактор человеческой истории и культуры - мой излюбленный предмет). Это не означает однако, что нет антисемитизма. Но меня он волнует не столько на бытовом уровне, у простых людей, сколько у людей общественно-значимых и громких, таких например, как Проханов или Максим Шевченко. Всего тебе доброго!
(что касается техники стиха - см. мой приват к тебе)

Ленчик Лев 16.08.2011 05:16
------------------------

Боря, отношение к данной проблеме уже высказали наши «рифмяне», и почти все, в том числе и я, сходятся в одном: глупость эта неимоверная! А порождена она была ещё в доисторические времена, набирала силу в размножении и расцвете разных религий, но подишь ты - жива и поныне. И только у некоторых писателей-фантастов можно встретить общество, свободное от этого атавизма с национальностью - «человек планеты Земля». Я не говорю о том, что в нём должно быть «обрезано» национальное достояние разных народностей, напротив - оно должно суммироваться, обогащаться самым лучшим и сохранять традиции, но с учётом временного развития (имеется в виду изжитие некоторых варварских обычаев). Впрочем, жизнь сама делает естественный отбор не только в физиологическом развитии видов, но и в морально-нравственном общества. Много уже ушло в прошлое, но некоторые атавизмы ещё остались (надеюсь, пока), в том числе и та проблема, изложенная в твоём стихотворении.
Ну, а оценку ему ты дал сам. С технической стороны замечаний почти нет, разве, только то, что уже заметил Женя Минин.
Удачи!

Трояновский Игорь 16.08.2011 07:45
------------------------

Борис, думаю, что подоплека скорее социальная, чем национальная. В среде интеллигенции это просто невозможно, а плебс одинаков независимо от нации. Кстати, евреи в этом плане еще другим фору дадут, о чем и свидетельствует уважаемый Лев.

Арустамов Юрий 16.08.2011 09:13
------------------------

я не любитель обсуждать эту проблему... во многом потому, что я, как мне кажется, больше русский по духу, чем многие русские по крови, не раз сталкивался с ксенофобией по отношению к себе... нет, никто и никогда не говорил мне в лицо - «чернож...й, чурка» и прочее, но при мне такое говорят частенько... и сказать, что это не вызывает во мне комплексов, я не могу... так что, бывало, до стычек доходило...
однако выскажусь и по поводу антисемитизма... это одно из самых гнусных проявлений человеческой глупости и подлости - обращать свое неприятие не на гнусного и подлого человека, а на его национальность... и это проявление, боюсь, очень не скоро канет в небытие... поэтому выход один: не притворяться глухим и слепым...
а что касается самого текста... Борис, в своем комментарии Вы показали, что сами все о нем знаете, и вряд ли моя оценка так уж важна в этом случае... как Вы же и сказали, важнее то, о чем идет речь...

Беридзе Юрий 16.08.2011 09:55
------------------------

Помню Борь... Ты очень непростую тему поднял, болючую.

И услышал: «Ты другой породы,
Ты хороший, но, увы, еврей»…

А ситуации такие к сожалению не редкость. Безусловно подобная ненависть - черта патологическая, звериная. И особо популярная сейчас, увы. Но я думаю, тебе крупно повезло: вскрылась она еще тогда, в начале.

P.S. Спасибо за книжку, дорогой, жму руку.

Чаговский Павел 16.08.2011 11:04
------------------------

Скажу, что болит, и болит ДО СИХ ПОР: в молодости со мной примерно то же самое проделали две мои подруги-еврейки. И это не смотря на мою еврейскую бабушку...
А что не публиковал-то? Здесь всё ТАК ПОНЯТНО для нормального человека!....

Жандр Надежда 16.08.2011 11:41
------------------------

Вот. Даже, несмотря на еврейскую бабушку…

Иванов Виталий 16.08.2011 12:01
------------------------

Кстати, некоторые полагают, что моя бабушка тоже еврейкой была. Или прабабушка. А мама говорила, русской дворянкой, но просила никому не рассказывать.
Кто теперь знает, никого уже нет…
А дед по матери из татар, это практически точно.

Иванов Виталий 16.08.2011 12:12
------------------------

У любви национальности нет :) Борюшка, зато есть что вспомнить:) И стихи нормальные! Обнимаю :)

Ёлохова Елена 16.08.2011 12:26
------------------------

трогательная и грустная история, Боренька!
щемящие строки..
ты молодчина, что опубликовал этот стих.
обнимаю тебя)

Олгерт Ольга 16.08.2011 12:36
------------------------

Спасибо, Борис! Тут уже все умные слова сказали. Добавить нечего.

Ахадов Эльдар 16.08.2011 13:03
------------------------

«юное вино
Торопливо пил, как пьют невежды.»
Эти строки очень точные. Остальное - хорошо, что опубликовали. Таков грустный порядок вещей!)

Закс Полина 16.08.2011 14:25
------------------------

Борис, доброго тебе дня!
Жизнь она порой очень непростые уроки подкидывает...тяжелые психологически, оценочные...после которых многое переосмысливаешь в себе и в окружающем мире...помнишь, развитие этой темы в «Жизни и судьбе» Василия Гроссмана? прощальное письмо матери Штрума ему, своему сыну? Реввеку Бухман? Софью Левинтон?...сколько я слез пролила, читая и перечитывая эти страницы, воспринимая как откровение размышления автора о свободе, читая о тоталитарных режимах Гитлера и Сталина, в беседах гестаповца Лисса с коминтерновцем Мостовским... Много есть страниц в нашей истории, которые жгут стыдом...и которые вызывают восхищение простым народом, далеким от политики, нравственно чистым и добрым...
А что касается стихотворения - оно должно было появиться тогда и проявиться теперь...
Счастья тебе и твоей семьи, мирного неба...и светлая память твоей Маме...
с теплом,

Муртузалиева Екатерина 16.08.2011 14:30
------------------------

Да......Молчу....Перечитываю.......Сопереживаю....

Лобанов Николай 16.08.2011 14:47
------------------------

Да вы что, в евреях столько колориту! :))) Не меньше, чем в русских уж точно! Своеобразны, умны. Не без греха, как и все остальные :) А то, что вино - не то, так зачем еврею девушка без своей головы на плечах? Пусть с мамой пьет то, что нравится :))) Не думаю, что намного лучше!

Савченко Марина 16.08.2011 16:59
------------------------

ИВАНОВ ВИТАЛИЙ: Я не упоминал вашего имени под своей публикацией, что именно ваша клевета на мой народ вынудила меня к этой публикации, но раз вы уж сами напросились, то получите свою популярность:
ваших взглядов не разделяю, тех взглядов, которые в «ЭЛЕКТРИЧКЕ» вашей («Масоны...Евреи?» - и объяснение автора: «Раз «масоны» - логичный, общепринятый вопрос - «Евреи?»), но ещё более антисемитских взглядов в предложенной вами же ссылке под всё той же «ЭЛЕКТРИЧКОЙ»:

http://www.proza.ru/2008/05/12/202

Считаю, что посвящение памяти Михаила Берковича этой грязи является прямым оскорблением его и меня, как его друга.
И НЕ СТЫДНО ВАМ ПОСЛЕ ЭТОГО ПРИХОДИТЬ С ОБЬЯСНЕНИЯМИ ТИПА, МОЛ, НЕ ВСЕ ТАКИЕ...??? ИМЕННО ЭТО И ВЫДАЁТ ВАС КАК ФАШИСТА - ИМЕННО ТАК ОТБРЁХИВАЛИСЬ АНТИСЕМИТЫ В МОЕЙ СОВЕТСКОЙ ЖИЗНИ. ИМЕННО ПОЭТОМУ Я ВЫСТАВИЛ ЗДЕСЬ ЭТО СТИХОТВОРЕНИЕ КАК САМЫЙ невинный ПРИМЕР ТОГО, С ЧЕМ МНЕ ПРИХОДИЛОСЬ СТАЛКИВАТЬСЯ...

Дадашев Борис 16.08.2011 20:09
------------------------

«Некоторые говорят о «русском фашизме», и даже настойчиво, несмотря на то, что его можно разглядеть - разве под микроскопом. «Еврейский фашизм» - такое же сочетание понятий, как любое другое.» - это, пожалуй, самое «логичное» объяснение ИВАНОВА ВИТАЛИЯ...

Дадашев Борис 16.08.2011 20:16
------------------------

МИНИН ЕВГЕНИЙ: Я не удержался, Женя, если бы не ссылка эта:
http://www.proza.ru/2008/05/12/202
 то не ворошил бы здесь... Что касается «о грудную клеть...», то ты прав. Думаю, надо поправить, но не знаю как?... Подсказки принимаются...:)
Спасибо тебе!

ОСТРОВСКИЙ СЕМЁН: Тебе спасибо, дорогой Сёмушка! Знаю, что ты меня понимаешь...

Дадашев Борис 16.08.2011 20:25
------------------------

ЮФИТ ТАТЬЯНА: ««Масоны, евреи» - не стереть ли стихо, Виталий? Плохо пахнет.» (с) и вот это:

http://www.proza.ru/2008/05/12/202

Считаю что он оскорбил память Михаила Берковича своим посвящением. А стих мой - обыкновенный ожог прошлого, вырвался он сюда, потому как Иванов по-прежнему уверен, что он прав. Захотелось посмотреть на реакцию других рифмлян...

ЛЕНЧИК ЛЕВ: Спасибо тебе, Лёвушка! ПРЕЖДЕ ВСЕГО ПОЗДРАВЛЯЮ ТЕБЯ С 51-ой ГОДОВЩИНОЙ ВАШЕГО СОЮЗА! Очень рад за Вас! Над приватом подумаю... А стихотворение, увы, ты, как и большинство читателей, принял слишком узко...

ТРОЯНОВСКИЙ ИГОРЬ: Спасибо, Игорь! Согласен с тобой! Над «клетью» думаю... вариантов пока не нахожу...

АРУСТАМОВ ЮРИЙ: Спасибо! Но подоплёка не социальная...

БЕРИДЗЕ ЮРИЙ: Спасибо большое, Юрий! Вот, Вы поняли меня и самый смысл публикации: «не притворяться глухим и слепым...»

ЧАГОВСКИЙ ПАВЕЛ: Спасибо, дорогой мой Пашка! Ты меня понимаешь.

Дадашев Борис 16.08.2011 21:04
------------------------

Таак!.. Меня вынуждают высказаться яснее. Хотя всё уже было тёрто миллион раз. Ну, что ж… если это кому-нибудь нужно. Хотел обойтись приваткой, не вышло. Тем более цитата из неё здесь уже приведена автором стихотворения. Мне таить нечего, приведу полностью.

Когда говорят о немецком фашизме, никто ведь не подразумевает всех немцев, не так ли? Некоторые говорят о «русском фашизме», и даже настойчиво, несмотря на то, что его можно разглядеть - разве под микроскопом.
«Еврейский фашизм» - такое же сочетание понятий, как любое другое. Но никто под ним не подразумевает весь еврейский народ. Уроды и отморозки есть в каждой нации. И даже если где-то их больше или же меньше, всё равно они ничтожная часть среди нормальных людей.
Всё яснее становится, что надо говорить – и даже кричать! – о неких «интернационалистах», глобалистах, гигантских межнациональных монополиях, банках, создающих «Мировое правительство» и «новый порядок». Желающих уничтожить как лишнее, им совершенно ненужное – 90 процентов всего человечества. Среди этих «избранных» сверхбогачей - люди разных национальностей, а точнее отрекшиеся от национальности.
Нельзя не заметить, что некоторые существенные элементы мировоззрения «избранных» перетекли из крайних течений иудаизма. А применяется оно, это чудовищное мировоззрение не только к России ХХ – ХХ1 века, но ко всему миру, и с каждым годом конкретнее и всё больше.
То, что произошло в России в ХХ-ом веке чудовищно. Виноваты, конечно же, все, в первую очередь коренные народы, русские. Но и лица еврейской национальности – в немаленькой степени! А некоторых из них, таких как Свердлов, Троцкий, руководителей и расстрельщиков из ЧК, начальников концлагерей иначе как фашистами не назовёшь. Или не так?

Фашизмом я называю то, что сделали с Россией в первой половине ХХ-ого века. А так же то, что показано (см. по ссылкам) в последнем моём Блоге на Рифме.

Что же касается посвящения подборки обсуждений на Рифме 2005-ого года «Вместе – против ксенофобии и фашизма», она посвящена светлой памяти Михаила Берковича потому, что он был одним из основных участников обсуждений и диспутов по данной теме, с ним у меня были самые пространные диалоги. И, несмотря на различия мнений по некоторым вопросам, у нас было и сохранилось нормальное, уважительное и даже дружеское общение. Каковое считаю примером для всех.

Иванов Виталий 16.08.2011 21:16
------------------------

Ох... Не хотела я ввязываться в дискуссию, но придётся...
Виталий, кто Вы по образованию? Какая у Вас каша в рассуждениях! О каком фашизме Вы говорите? Вмешиваюсь, на правах культуролога: фашизм - это социально-политические движения, идеологии и государственные режимы тоталитарного типа. Через тоталитарную мясорубку в тот или иной период истории прошли практически все страны и народы - это своего рода болезнь, это «чума». Главным идеологом фашизма, кстати, является Муссолини. По Вашей логике, Виталий, теперь всех итальянцев надо предать анафеме:) Я Вас очень прошу: хотя бы здесь, на этом сайте не рассуждайте больше на темы, в которых вы «не копенгаген». Не создавайте неловких ситуаций, по-человечески Вас прошу!

Алёшина Ольга 16.08.2011 21:35
------------------------

Ольга. А я, собственно, не начинал этого разговора. И ясно сказал, нет ни одного народа фашистского, а фашисты были и есть. Практически везде в пространстве и времени.

Не хочу развивать здесь эту дискуссию. Замечу напоследок одно..
Не о том думаем, дорогие товарищи. :) Вместо того, чтобы вместе бороться против ксенофобии и фашизма, некоторые ищут врагов среди своих же братьев-поэтов, людей, имеющих ещё своё вИдение, способных самостоятельно мыслить и имеющих смелость не скрывать своих взглядов. А таких немного осталось…
К чему мы идём?! Опомнитесь!

Иванов Виталий 16.08.2011 21:49
------------------------

Ольга. Хочу всё-таки ещё уточнить.
Фашизмом я называю человеконенавистничество по-крупному, не важно, по отношению к народам, классам, социальным слоям и т.д. Это явление было во все времена, примеры истории всем известны. И до нашей эры уничтожались целые народы не раз. Фашизм это и массовое истребленье индейцев в Америке, и десятки миллионов вывезенных негров рабов из Африки. И нынешние «эксперименты» с климатическим оружием, всеобщей вакцинаций, чипизацией населения, глобальное навязывания массовой культуры, не говоря уж о «лишних» 6-ти миллиардах людей, которые не нужны в «новом порядке».

Вам не страшно за будущее наших детей? И вообще, даже стихов собственных?

Иванов Виталий 16.08.2011 22:14
------------------------

Нет, Виталий, не страшно! Примеры, приведённые Вами, не имеют отношения к фашизму. Для них существуют свои термины - Вы опять всё перепутали... Насчёт человеконенавистничества: до понимания того, что каждый человек - это вселенная и «никакое, даже великое открытие не стоит слезы ребёнка» человечеству ещё расти и расти... Пока что люди хорошо живут и праздно рассуждают на эти темы только в некоторых странах, а в большинстве других - «костлявая рука голода» - отнюдь не метафора. С какого же перепугу этим людям, конкурирующим за жизненное пространство, друг друга любить?

«И нынешние «эксперименты» с климатическим оружием, всеобщей вакцинаций, чипизацией населения, глобальное навязывания массовой культуры, не говоря уж о «лишних» 6-ти миллиардах людей, которые не нужны в «новом порядке»
 - что до этой части Вашего поста, то вот мой Вам совет: «Не читайте до обеда советских газет! Других нет? Вот никаких и не читайте». Лучше потратьте это время и силы на путешествия - это очень обогащает, и позволяет видеть действительность собственными глазами. Уверяю, Вам тогда тоже страшно не будет:)

Алёшина Ольга 16.08.2011 22:49
------------------------

ЖАНДР НАДЕЖДА: Я не понял твой отклик, Надя??? Чтоб понять меня почитай ИВАНОВА ВИТАЛИЯ
http://www.proza.ru/2008/05/12/202
его речи под инициалами В.И., причём достаточно прочитать оттуда только его полемику с Михаилом Берковичем, чтоб понять этого «интернационалиста».

Дадашев Борис 17.08.2011 00:07
------------------------

ЕЛОХОВА ЕЛЕНА: Согласен, Леночка, спасибо тебе!

ОЛЬГЕРТ ОЛЬГА: Спасибо, Оленька! Я бы не опубликовал, но Иванов Виталий повод дал...

АХАДОВ ЭЛЬДАР: Спасибо, Эльдар!

ЗАКС ПОЛИНА: Увы, Полина, я уже сомневаюсь в правильности решения опубликовать его... Спасибо, Вам!

МУРТУЗАЛИЕВА ЕКАТЕРИНА: Спасибо тебе, Катенька! Книгу эту читал, и боль в неё вошедшую разделяю... Увы, уроки истории не все изучили, увы, многие читали и превозносят другие книги... Собственно, это моё стихотворение далеко не лучшее, я это прекрасно понимаю, но захотелось привести бытовой пример того, с чем сталкивался в жизни, захотелось прочитать между строк откликов отношение к этой проблеме. Боялся публиковать раньше, боялся, что получится провокация... но сорвался, прочитав полемику Иванова с Михаилом Берковичем, светлая ему память, (http://www.proza.ru/2008/05/12/202) - считаю, что Иванов оскорбил своим посвящением моего товарища и его память.

Дадашев Борис 17.08.2011 00:52
------------------------

ЛОБАНОВ НИКОЛАЙ: Спасибо, Коля! Рад тебе! Всё уже быльём поросло... но оказалось, что среди людей, с которыми начал общаться здесь на рифме, есть обвиняющие не конкретных лиц, а национальность в фашизме...

САВЧЕНКО МАРИНА: Спасибо, Марина! Да не столько об этом стихотворение это. Но раз уж так прочлось...

Дадашев Борис 17.08.2011 01:04
------------------------

АЛЁШИНА ОЛЬГА: Оленька, ещё раз сердечное спасибо тебе! Не стоит только спорить с господином академиком Ивановым, у него другие приоритеты и книги он другие читает, но главное, он убеждён, что ничуть не оскорбляет своими обвинениями в фашизме народ, потерявший более шести миллионов во время войны с фашизмом, народ избранный фашистами для полного истребления.

Дадашев Борис 17.08.2011 01:16
------------------------

В.И. (Виталий Иванов):
«Вот тут на днях купил у Гостиного двора «Русские писатели о евреях», составитель В.Н. Афанасьев. М. «Книга», 2005. - Классика, начиная от Гаврилы Державина. Оказывается, Пушкин, Лермонтов, Гоголь, Некрасов, Тургенев, а также другие многие в те времена евреев иначе как жидами не называли. И ничего за это им не было!
Правда, потом евреи смогли революцию сорганизовать… Чтоб их!

Я, собственно, «жидовскую» тему-то не поднимаю. Практически. Даже слово «еврей» употребил, наверное, раза два только, и то в общем контексте, не акцентируя.

Еще Гоголь писал в повести «Тарас Бульба». Где поселится жид, там цветущий край превращается через несколько лет в пустыню, а все его жители становятся нищими, в кабале у жида. Не это ли произошло и происходит в России? Присосавшись к стране, еврейские фашисты из нее выжимают все соки! Плевать им на снижение численности населения, голодающих врачей, учителей, пенсионеров, миллионы беспризорных детей… Хапнуть деньги и вывезти за границу, все прочее – по боку!»

Дадашев Борис 17.08.2011 01:19
------------------------

Извини, дорогой Боренька, я не стану этого читать... Я не могу и не хочу. Мне всё это больно и тяжело. Жаль, что ты меня не понял. Что такое расизм и дискриминация, я знаю не понаслышке. Простой пример: когда я была подростком, в Азербайджане меня обливали помоями, натравливали на меня гусей. А две мои подруги отказались от меня. Одна медленно, но верно игнорировала меня, а вторая просто откровенно сказала, что контакты с русскими в её окружении не приветствуются. Для меня это был шок... Я не знаю, что там Иванов пишет. Я пишу о своём. Извини, если не в тему, не в жилу... Эти случаи национальной неприязни никак на меня не повлияли. Прочитав стихотворение, я поняла, как тебе больно. Сказала, как больно было мне. Вот эти все качества не имеют национальности.

Жандр Надежда 17.08.2011 01:46
------------------------

Боря, по поводу вариантов на «клеть» - может быть так:
«билось птицей, пойманною в сеть»
Удачи!

Трояновский Игорь 17.08.2011 03:31
------------------------

Если в стихе имеется в виду клеть в значении -- «Отдельная нежилая постройка для хранения имущества. Кладовая при избе.», то вполне может быть:)

Долгушин Юрий 17.08.2011 08:33
------------------------

Боря, да я и не собираюсь спорить с Ивановым. Из двух спорящих - один дурак, а другой - сволочь. Я не хочу примерять на себя ни ту, ни другую маску. Просто я не люблю доморощенной философии. Иванов называет евреев фашистами, даже не понимая значения самого слова: «фашизм». Я попыталась ему разъяснить... Дошло ли до жирафа? «Жираф большой - ему видней»:)

Алёшина Ольга 17.08.2011 09:38
------------------------

Ольга. Как бы преступление не называлось, суть одна: преступление - всегда преступление. Двойные стандарты нахожу неприемлемыми.
Посмотрите как культуролог, а лучше просто как человек документальные фильмы Галины Царёвой, и вам многое станет понятнее. Это правда, а не «культурология», которой учат в наших университетах сегодня, на деньги Сороса и ЦРУ.
«Климатическое оружие»
«Яд от элиты: биологическое оружие»
«Растление»
«Ювенальная юстиция»
«Правда о прививках»
«Кинотеатр Пушкинский. Универсальная электронная карта»
«Трансгенизация – генетическая бомба»
И др.
http://video.mail.ru/list/mitrohinmihail/119/

Насколько хорошо живётся народам Англии, Франции, Греции, Норвегии и других стран благополучной Европы сегодня мы видим даже по телевизору. :)
Я, кстати, и сам в Италии был. Не заметил какого-то особого благополучия, в сравнении с Питером. Скажем в Неаполе мне настоятельно не советовали отходить от центральной торговой улицы более чем метров на десять. Но мы с женой однако попробовали, еле унесли ноги. :)
Безусловно, есть и положительные примеры :))

Иванов Виталий 17.08.2011 09:57
------------------------

БОРИС. Я неоднократно писал, что никогда не называл ни один из народов фашистским, но преступники, крайние националисты и прочие изверги есть в каждом народе. В том числе и пробивавшиеся во власть, управлявшие многими судьбами, уничтожавшие миллионы ни в чем не повинных людей.
Для меня директивное уничтожение российского дворянства, священников, казачества, зажиточного крестьянства – тоже фашизм. Именно это я и хотел сказать. Но это вовсе не относится ко всем китайцам, латышам, евреям или же русским, венграм и прочим, даже и участвовавшим в этом процессе. Тем более, их дальним потомкам. Если они, конечно, не собираются продолжать наводить тень на плетень и хотят отрицать очевидное.

Хочу так же заметить, что вырывать из контекста отдельные фразы, абзацы, подчеркивать и цитировать что-то одно, неоднократно, пока не устанут, не замечая никаких аргументов, не слыша своего оппонента или слыша лишь то, что «годится» для его посрамления и даже уничтожения – вполне известный приём, который в наши времена известен, наверное, уже даже школьникам младших классов. :) И, как говорится, не красит. Что все хорошо понимают. :)

Иванов Виталий 17.08.2011 10:08
------------------------

Виталий, я училась на деньги своих родителей, а не Сороса и ЦРУ. Фильм Галины Царёвой - смотрела, это абсолютная чушь, ещё и заказная! А путешествовать по благополучным странам я Вас как раз не призываю - неблагополучные в этом плане намного поучительнее:) Да, кстати, о путешествиях: раз уж Вы так любите рассуждать о евреях - съездите хоть раз в тур по Израилю, хоть разберётесь - что к чему...

Алёшина Ольга 17.08.2011 10:17
------------------------

Н-да...

Виталий, честно говоря, я не видел ни один из рекомендованных вами фильмов, но если это «произведения» той же полярности, что вы советуете на
http://www.proza.ru/2008/05/12/202
 (Кстати, В.И. это вы?) читать в плане обмена опытом, остается только молча руками развести... Не знаю только, как вы сами осилили эти «сказки венского леса»?

Чаговский Павел 17.08.2011 10:21
------------------------

Павел, так верить в сказки проще, чем в закономерности развития социума, например:) И уж точно легче и приятнее поверить в то, что Россию губят люди «другой породы», а не самые обыкновенные, русские же ПРЕДАТЕЛИ...

Алёшина Ольга 17.08.2011 10:32
------------------------

ОЛЬГА. Давно, кстати, мечтаю съездить в Израиль. Хотелось бы посмотреть на святые места и не только. Многие мои знакомые, друзья уже были. Да и встретиться с товарищами по Рифме. :)
Увы, пока финансовой возможности нет. :(

Известно, враги уничтожают нашу промышленность, а я работаю инженером. Одним из последних. Задолженность по зарплате у нас – 8 месяцев.
Скажу только, что наша частная фирма «Теплоэнергосервис» – самая крупная, по сути, единственная в России, занимающаяся модернизацией и реновацией энергетических паровых турбин большой мощности. Самое современное производство. Однако заказов нет, несмотря на изношенность фондов на электростанциях по России – до 80-ти процентов.
Короче, одни получают деньги за продажу электроэнергии и вывозят их за границу, а другие – не получают даже зарплаты.

А так всё хорошо, Ольга… Отлично!
Интересно, кто же, по-вашему, заказывал фильмы Галине Царёвой?

Иванов Виталий 17.08.2011 10:43
------------------------

Виталий, я уже сказала об этом выше, даже слово заглавными буквами выделила... Морочить людям голову выгодно - на этом можно очень хорошо нагреть руки. Вот Вам и морочат! А Вы, как всякий внушаемый человек, упускаете момент, когда можно очнуться...

Алёшина Ольга 17.08.2011 10:48
------------------------

Павел. Фильмы комментируют крупнейшие ученые, специалисты, академики РАН, доктора военных наук. Не только российские, но и западные специалисты и журналисты, причем примерно в равной пропорции. Даётся масса документального, информационного материала.
Лично мне показались материалы весьма достоверными. О многом я раньше не знал.
Посмотрите хотя бы фильм «Климатическое оружие». Политика здесь не при чем, национализм тоже, ни с какой стороны. Это касается всех.
http://video.mail.ru/list/mitrohinmihail/119/140.html
http://video.mail.ru/list/mitrohinmihail/119/141.html

Иванов Виталий 17.08.2011 10:54
------------------------

Ольга. Насчет ПРЕДАТЕЛЕЙ могу согласиться. Но кому они продаются? Ради кого, чего изменяют?
И я ведь тоже выше сказал, что виноваты не народы, а отрекающиеся от народов своих.

«А Вы, как всякий внушаемый человек, упускаете момент, когда можно очнуться...» А.О.
Ну-ну :))))))

Иванов Виталий 17.08.2011 11:00
------------------------

Виталий, да поймите же: авторы этих фильмов таким образом просто зарабатывают деньги, не более того! Так же, как «зелёные», например... На первый взгляд, они преследуют благую цель: сохранение природы, но на самом деле - это целая индустрия, бизнес... Кто-то владеет лесопилкой или разводит норок и на этом делает деньги, а кто-то эти самые леса защищает от вырубки и пропагандирует отказ от меха - тоже делает деньги! Кто-то ведёт научные разработки и получает за это деньги, а кто-то снимает фильмы о вреде этих самых разработок и опять-таки, получает деньги!

Алёшина Ольга 17.08.2011 11:06
------------------------

Ради денег, Виталий, ради денег! Только они их не зарабатывают, а воруют...

Алёшина Ольга 17.08.2011 11:08
------------------------

Вот-вот. «Всё покупается, всё продаётся». Но воровать можно не всем :)

Иванов Виталий 17.08.2011 11:13
------------------------

Виталий, специалисты, это конечно очень хорошо, но специалисты - они разные бывают: купленные ангажированные. Ну вот я список тех же книг опять просмотрел, честно говоря не знаю, как можно серьезно относиться к тому же Флавиану Бренье с его самонаписанным «талмудом» или Платонову и др. им подобным? Хотите мое частное мнение: Вся эта конспирология белыми нитками шита, и более того, абсолютно безграмотна в идеологическом и религиозном отношении. А так все новые и новые шедевры появляются и, главное, все книжки на одно лицо. Инкубаторные просто.

Ольге (Алешиной): Да по-видимому в сказки верить легче.

Чаговский Павел 17.08.2011 11:15
------------------------

ТРОЯНОВСКИЙ ИГОРЬ: Огромное спасибо за подсказку, Игорь! Воспользуюсь ей пока! Но попробую ещё поискать...

Дадашев Борис 17.08.2011 11:27
------------------------

ДОЛГУШИН ЮРИЙ: Ну конечно же, кладовая при телесной избушке :)

Дадашев Борис 17.08.2011 11:32
------------------------

Павел. Что ж, собственно, надеюсь, никто и не принуждает всех иметь одно мнение, придерживаться одних религиозных, философских, политических взглядов, верить во что-то или не верить… Главное, без человеконенавистничества, реального и виртуального.
Множественность идей и мировоззрений и служит развитию мира. Плохо, если останется только одно. Оно и приведёт всех к Ошибке. Апокалипсису.
Не хотелось бы. Об этом и речь. :)

Что же касается Флавиана Бренье, Олега Платонова и др., они тоже только высказывали своё мнение, никого не убили, это известно. Их мнение принимается к сведению наряду с другими, различными, многими. И каждый сам слагает из них собственные картинки истории, настоящего, будущего…
Это не запрещено. Пока что. :)
А могут и запретить…

Иванов Виталий 17.08.2011 11:43
------------------------

Или просто лишить сознание подобных возможностей. И вообще – творческих.
Тогда Творение будет окончательно завершено. :)

Иванов Виталий 17.08.2011 11:47
------------------------

«Что же касается Флавиана Бренье, Олега Платонова и др., они тоже только высказывали своё мнение, никого не убили, это известно».

Виталий, понимаете ли какая петрушка, Гитлер тоже самочинно никого не убивал. Так - исключительно мнение высказывал...

Известно ведь: «Вначале было слово». А потом... А потом и до дела дошло. А книжки такие действительно надобно запрещать, ничего плохого не будет, только хорошее. Запретили же в Германии душеспасительные откровения апостола новой веры, вышеупомянутого адольфа г. И ничего - стоит Германия, хуже не стала. Не пострадала демократия.

Чаговский Павел 17.08.2011 11:59
------------------------

ИВАНОВ ВИТАЛИЙ:
«Хочу так же заметить, что вырывать из контекста отдельные фразы, абзацы...» (с) Иванов Виталий - а вы мне предлагаете всю вашу браваду из проза.ру перенести сюда, под моё стихотворение?
То, что я привёл здесь из ваших ненавистнических оскорблений моего народа, конечно, только очень малая часть, но она мне показалась самой «аргументированной», ибо вы в этих прописях своих ссылаетесь на классиков русской литературы, как бы равняясь на них, оправдывая свои (а может и не свои - на свои у академика ума не хватило?!) выводы и оскорбления.
Если же я ошибаюсь, и своим умом вы обвиняете мою национальность в фашизме и в прошлом, и в настоящем, то вы и есть самый обыкновенный ФАШИСТ! Заметьте, не русский фашист, не китайский, или какой-нибудь ещё, а ПРОСТО ФАШИСТ! Просто потому, что у вас идеология фашистская.
Если в вас осталась хоть капля совести, - уберите посвящение этой националистической грязи Михаилу Берковичу, не оскорбляйте память хорошего русского Поэта, прошу вас...

Дадашев Борис 17.08.2011 12:07
------------------------

Если так подходить, Павел, надо запретить чуть ли не все книги, начиная от Библии. Может быть, кроме детских. Да и то Братья Грим страшные истории рассказывали, и не только они.
«Майн кампф» можно найти хотя бы и в Интернете, сколько угодно. Пустая книжка совершенно, на мой взгляд.
Запрещениями ничего не создашь. Надо развивать сознание, начиная со своего, ограничивая себя, не других.
Самораскрывающаяся свобода во всё более сложной среде – это растущее количество степеней свободы, возможное только при всё большем количестве ограничений. Повторюсь, - внутренних, а не внешних.
А внешние, что ж, они могут только отрезать возможность, способность творить.
Никакие книги не надо запрещать, и, слава богу, нынче не запрещают! Жаль только не предлагают, не указывают на доброе, вечное… Вот такая государственная политика необходима. Но её нет. А вы предлагаете всё запретить… Самое простое решение. Представляю себе! :) А несогласных и неугодных – изолировать и расстреливать. Или гуманно - зомбировать.
Против этого, считаю, надо бороться – примерно как против фашизма.
Ну, может быть, я вас неправильно понял… :) Тогда прошу извинить.

Иванов Виталий 17.08.2011 12:25
------------------------

Борис. Вот я уже и «фашист»… Адекватный ответ, наверно, такой… «А ты кто такой?» Замечательный разговор двух русских поэтов. :)
Ничего не уберу. Скорее, выставлю на суд читателей новую тему. За свои слова надобно отвечать. Каждому!
Именно потому и не надо ничего затирать, уничтожать, запрещать, сжигать книги и рукописи… Пусть люди и история оценят всё так, как было. И однажды непредвзято рассудят.

Извини, ты сам этого захотел.
Впрочем, не поздно ещё найти нужные слова для отката и извинений, чтобы не выглядеть уж совсем… :)

Иванов Виталий 17.08.2011 12:41
------------------------

Ах, Виталий, что книги... В той же Германии выпустили компьютерную игру, по мотивам Второй Мировой, где естественно дизайн был соответствующий. И знаете, поступило указание: все оставить - свастику замалевать! Иначе не выпустят игру. Вот так. Зато доморощенные нацистские произведения в России можно купить в каждом киоске. Свобода слова, свобода мнений. И вот уже юргены графы отчаянно пытаются вещать миру новую правду, рассказывая о том, что дескать не нашли в концлагерях следов циклона... И вообще это оздоровительные санатории. Я не знаю как Вам, Виталий, а мне обидно за такую Россию. Не прощается подобная «литература» «ни в сем веке, ни в будущем».

Чаговский Павел 17.08.2011 12:42
------------------------

Честно сказать, жаль!
Надеюсь, на этом закончим. Оставляю одно последнее слово автору стихотворения.

Иванов Виталий 17.08.2011 12:44
------------------------

Павел. И мне за Россию обидно… не то слово!
Давайте закончим здесь, хотите – продолжим в привате. Или вот в моём блоге последнем.

Иванов Виталий 17.08.2011 12:47
------------------------

евреем можешь ты не быть, но человеком быть обязан )))

Ладанева Полина 17.08.2011 13:35
------------------------

Извините, Виталий, но насколько я понял, цитата, приведенная Борисом Дадашевым (как Вы купили книжку у Гостиного двора) — подлинна, не так ли? Меня удивило, что человек, претендующий на хоть какое-то место в русской словесности, да и немолодой уже, эту самую, самую классику не читал. Но то, что Вы там почерпнули в книжечке относительно евреев, доставило Вам большое удовольствие, не лукавьте. К чему?
Как пел Высоцкий, на Вашей стороне поддержка и энтузиазм миллионов, только гораздо более сильная, чем в эпоху великого русского барда. Ваша ненависть к Западу, к Америке, вообще к свободе и «прочим буржуазным предрассудкам» вполне сочетается с утверждением, что в бедах Вашего народа виноваты еврейские фашисты.
Продолжайте читать скверные книжонки, и давайте прекратим любые контакты. Не стал бы это делать демонстративно, но М. Беркович был моим земляком и другом.

Арустамов Юрий 17.08.2011 16:49
------------------------

Борь, да поняла я, о чем стих-то! :) И поняла также, что успею написать нейтральный отзыв ДО ТОГО, что начнется после... На самом деле ничего на сайте не меняется в этом плане :( Не хочется такого, честно.

Савченко Марина 17.08.2011 19:14
------------------------

Господи! Сколько же ещё у некоторых всякой махровой дури - о «всемирных заговорах», «мировом правительстве», «фашизме», «климатическом оружии», и «крайних течениях в иудаизме»...
И ведь не случайно вся эта дурь имеет место быть на фоне примитивного бытового национализма, в частности, антисемитизма.
Увы, торчат всё те же уши...

Андреевский АлексАндр 18.08.2011 12:24
------------------------

Боречка, а я просто Вам здесь в любви дружеской признаюсь, можно? :-)
ну это чтоб комментарий не писать)))

с уважением!

Элго Маргарита 19.08.2011 18:34
------------------------

ЛАДАНЕВА ПОЛИНА, САВЧЕНКО МАРИНА, АНДРЕЕВСКИЙ АЛЕКСАНДР, ЭЛГО МАРГАРИТА: Спасибо Вам!

Дадашев Борис 20.08.2011 00:03
------------------------