Статья Андрея Кураева «О вере и знании» [1] вышла в журнале «Вопросы философии» еще в 1992 году. Новоевропейская полемика о взаимоотношениях религии и науки, а так же об их конфликте имеет уже богатую историю, и появление работы на такую тематику в творчестве одного из видных богословов РПЦ закономерно. Закономерно и появление ее критики в лице Михаила Попова.
На наш взгляд его замечания [2],[3] к статье Кураева демонстрируют непонимание анализируемого им текста, поскольку многие вопросы, возникшие у Попова, вполне могут быть развеяны в рамках самой критикуемой им статьи. Проистекает это, вероятно, из поверхностного ознакомления с текстом. Попов сознательно или из непонимания передергивает суждения Кураева и игнорирует главные тезисы его статьи. Помимо всего прочего текст Попова не лишен обвинений Андрея Кураева и религиозной структуры, которую он представляет, в циничном манипулировании людьми в своих личных интересах. Поскольку Попов говорит о намереньях других людей, на наш взгляд подобные домыслы не могут квалифицироваться никак иначе как домыслы, и человек, претендующий говорить от имени философии, не должен в своих рассуждениях опускаться до языка карикатуры и фельетона.
Критика Попова этой статьи представлена в виде шести замечаний или «посылов». Будет вполне логичным разбирать их в таком же порядке и выделять слабые стороны аргументации.
1. Первое возражение относится к тезису Кураева о том, что душа «нетехнологична», в том смысле, что мы не можем ей «овладеть». Попов возражает на это, что без исследования тайн тела, нельзя было бы сегодня иметь нашу современную науку. И здесь возникает подмена понятий, потому что предмет дискуссии в данном случае душа, а не тело. Вероятно, Михаил Попов не видит в них разницы и считает, что душу точно так же можно каким-нибудь «скальпелем» разрезать и разобрать на составляющие.
На месте Попова стоит задуматься над тем, что если техническое виденье мира должно подчинить и разобрать по «винтикам» внутренний мир человека, то оно, прежде всего, растворяет его волю и свободу в мире природного детерминизма. В таком случае про право и этику следует забыть. Ведь и право, и этика исходят из аксиомы вменяемости и ответственности человека. Мы же не обсуждаем вопросы ответственности волка за поголовье зайцев в лесу. В природе никто ни за что не отвечает. Так вот если мы хотим объяснить ответственность и свободу человека, то, во-первых, надо разрешить себе заметить некую нравственную природу индивида. Во-вторых: её нельзя игнорировать и объяснять лишь технически.
Причем в религиозном восприятии внутренний мир и душа не тождественны. Душа — это не сложный комплекс эмоциональных реакций на окружающий мир. Это определения через проявления, через действия, и их как раз можно «технологически» познать и овладеть. Но где же субъект этого обладания? Кто «познает»? Кто «обладает»? У Попова получается улыбка чеширского кота: улыбка есть, а кота нет. Если критик исповедует буддизм, пусть так прямо и скажет. Именно в буддизме ключевая доктрина — это доктрина «анатмана», несуществования души: действия и проявления есть, а вот проявляющейся «субстанции» нет. Но в европейской культуре есть иная очевидность — та, что выразила себя в словах Декарта: «Я мыслю — следовательно, я существую». Кант эту тайну существования, несводимость человека к его же действиям и проявлениям называл «вещью в себе». Я не равен тем клавишам, на которые сейчас нажимаю.
На удивленный вопрос: «Что же еще нам может быть дано знать, кроме всей совокупности объектов нашего знания?» — есть простой и совершенно самоочевидный ответ: за пределами мира объектов знания остается по крайней мере сам умственный взор, на него направленный. Я не могу «обладать» своим я (как объект познания) по той простой причине, что оно есть тот, кто обладает всем остальным. Это похоже на то, как иногда человек ищет в комнате очки, сквозь которые смотрит; он их не видит, потому что видит сквозь них. «Самое большое открытие, которое может сделать человек, — это открытие своей собственной души», — справедливо пишет Семен Франк [3]. Впрочем, тем самым Франк лишь напоминает ту критику сенсуализма, которая проходит золотой нитью сквозь всю историю философии — от Платона до Канта. Так, например, Лейбниц, обсуждая догму сенсуализма: «Нет ничего в уме, чего бы не было прежде в ощущении» — добавлял: «Кроме самого ума».
2. Второе замечание нам не представляется достаточно внятным. В чём собственно претензия? Тем не менее, стоит отметить, что в этом замечании к работе Кураева критиком обсуждается как самоочевидное, то, что таковым не является, а именно бессмысленность человеческого бытия.
3. На вопрос Попова: «Как же мы приобщимся к Мировому Разуму…? Если не обладаем технологией познания», — А. Кураев в своей статье уже дал ответ: в опыте богообщения. Такая форма познания строиться по принципу диалога. Напротив, технический подход к объекту познания предполагает, что для открытия его свойств исследователь должен подобрать к нему не менее хитроумные отмычки.
Но «объект» познания здесь Бог. И в своей трансцендентности он не может быть предметом ни опыта, ни мысли, ни эксперимента. Поэтому лишь в той мере, в какой из своей трансцендентности он входит внутрь человеческого мира, в субъект, Бог становится доступен познающему усилию.
4. Далее Михаил Попов решил поспорить со следующим утверждением: «Вся современная философия выросла как бы из одного семени — из страха перед ошибками, перед боязнью быть обманутыми». Замечу, что приведённая критиком цитата, на которую обращена его полемика, принадлежит не Андрею Кураеву, а Хосе Ортега-и-Гассету — испанскому философу и социологу, который в своём эссе «Две главные метафоры» этой мыслью пояснял философию Канта [4]. Это демонстрирует нам… ну, как минимум, невнимательность критика, который по этому поводу вопрошает: «Это какая же такая трусливая "философия"?».
Кант действительно осторожен в своих философских рассуждениях, поскольку вопросам познания посвятил всю свою жизнь. В философии же страх возникает лишь перед одним — перед преждевременными выводами. То, что Попов игнорирует возможность заблуждения, проистекает из его наивной веры в человеческий разум.
5. Михаил Попов задаёт справедливый вопрос: насколько может быть подлинным то или иное откровение?
Одной из ключевых проблематик богословия как раз является неуместное проведение границы между рациональным и иррациональным. Есть слова византийского богослова XIII-века Григория Паламы: «Не всё в Боге познаваемо, не всё в Боге непознаваемо. Не всё познаваемое выразимо, но не всё познаваемое не выразимо». Есть в Боге то, что я могу познать и выразить своими словами, есть в божественной жизни нечто, что я могу познать, но для чего слов у меня уже не хватит и есть нечто, что для тварного ума навсегда останется сокрыто. Так вот проблема в том, что мы иногда не правильно проводим границу между этими тремя зонами. Зачастую мы пытаемся рационализировать там, где пора уже остановиться, не замечаем границы, где кончаются проблемы и начинаются тайны, а иногда наоборот. Иногда мы преждевременно капитулируем и говорим, что это непостижимо, в это можно только верить. И своё богословское невежество скрываем за общецерковной апофатикой.
Как пишет сам Кураев по этому поводу, «если, встретив Бога, мы обрели его таким, каким ожидали, значит, произошла подмена, и мы соорудили себе идола по образу нашему и желанию нашему. Напротив, встреча с живым и подлинным может вызывать в душе изумление, страх — "начало премудрости страх Божий" (Пс. 110, 10)».
Ещё на один вопрос М. Попова следует ответить. «Почему откровения могут быть только у верующих? А поэты, а художники, а ученые…, в т. ч. и философы – все…, активно вопрошающие, по вере своей и по знанию получают свои откровения».
Следует напомнить моему оппоненту, что означает слово откровение в религиозном языке. «Откровение, — поясняет Семен Франк, — есть всюду, где что-либо сущее (очевидно, живое и обладающее сознанием) само, своей собственной активностью, как бы по своей инициативе, открывает себя другому через воздействие на него... В составе нашей жизни встречаются содержания или моменты, которые сознаются не как наши собственные порождения, а как нечто, выступающее, иногда бурно вторгающееся в наши глубины извне, из какой-то иной, чем мы сами, сферы бытия». Приведённое определение есть в статье А. Кураева, поэтому мой оппонент имел возможность с ним ознакомиться.
То есть Бог — это реальность, которая лишь по собственной воле может открыться человеку, и от нас здесь мало что зависит, можно лишь посылать запрос и быть готовым принять ответ. Труд же поэта или учёного предполагает лишь одностороннюю работу, не рассчитывающей в своей основе на ответ Бога извне.
6. В последнем замечании Михаил Попов отмечает, что если вера — это тоже своего рода знание, то получается «Нет знаний и верить не во что!» Противоречие, отмеченное здесь критиком, мнимое. Кураев не ставит между знанием и верой принципиальную вражду, в ходе которой право на существование может получить только один. И то, и другое — знание, которое может приобрести человек. Противоположность же их заключается непосредственно в их методологии. Признак научной и профессиональной компетентности человека и состоит в умении понять, в рамках какой науки исследуется предмет, умение понять своеобразие предметного поля исследования, найти адекватный предмету метод и вдобавок заметить пределы собственной компетенции.
«Каждая наука, — как отмечает Павел Флоренский [5], — отграничивает область своих исследований, создавая схемы своих объектов и пользуясь при этом известным комплексом признаков; последними и определяется объект данной науки как таковой. Если два каких-нибудь объекта разнятся между собою по одному или нескольким из тех признаков, которыми построяется объект данной науки, то мы можем методами и средствами, присущими этой науке, различить объекты. Если же окажется, что объекты разнятся между собою по признакам, не входящим в состав схемы объекта – схемы, построенной для данной, определенной науки, то методами и средствами данной науки объекты окажутся вполне неразличимыми».
«Представь себе, что у тебя имеется кусок стекла и кусок льда, отшлифованные одинаковым образом. На глаз эти куски, – если лед чистый, – почти неразличимы, и тебе может показаться, что кусок льда нисколько не интереснее, и не прекраснее куска стекла. Но, с точки зрения молекулярного строения, лед имеет над стеклом преимущество, подобно тому, как игра оркестра над базарным шумом. Во льду – музыка, в стекле – шум; во льду – стройность и упорядоченность, в стекле – хаос и беспорядок; во льду – организация, в стекле – анархия. Каждая частица стекла только для себя и, самое большее, толкается о соседние; целого нет. Во льду наоборот: тут каждая частица занимает в правильной ткани целого, в организации чудесного строения определенное, ей присущее место.
Но это различие внутренней структуры, являющееся как бы символом различия человека душевного от человека духовного, на глаз совершенно незаметно».
Попов по этому поводу решил сравнить «методику» христианства и буддизма, при этом весьма неудачно. Дело в том, что никакого диалога в буддизме не может быть уже потому, что личностно нет никого из участников такого диалога. Трансцендентного Бога, как Личности, в буддизме нет. Если какое-то интуитивное представление об Абсолюте и было бы в определённых его течениях, то можно с уверенностью сказать, что с точки зрения буддизма на самом деле нет никаких собеседников кроме самого Абсолюта. Так что перед нами две отличные друг от друга сотериологии.
__________________________________
Примечания:
[1] Кураев А. В. О вере и знании — без антиномии // Вопросы философии. — 1992. — № 7 — С.45-63.
[2] Попов М. Замечания к работе А. Кураева О вере и знании: http://www.stihi.ru/2015/10/09/5118
[3] Вот ответ М.Попова на данную работу, а так же Вы можете ознакомиться ниже с нашей дискуссией: «Ещё раз О вере и знании». http://www.stihi.ru/2018/01/30/1135
Работа с комментариями так же была удалена, но потом переопубликована: http://www.stihi.ru/2019/10/11/4386
[4] Франк С.Л. Реальность и человек. Париж, 1956. С. 31–32, 35. Об этом же Кураев говорит в своей статье «Диспут с атеистом».
[5] Ортега-и-Гассет Х. Кант. Размышления по поводу двухсотлетия. // Феномен человека. Антология. М., 1993. С. 239
[6] Флоренский П.А. «Вопросы религиозного самопознания.
Замечания к замечаниям О вере и знании А. Кураева
© Copyright: Олег Шохин, 2018
Свидетельство о публикации №118111707207
Свидетельство о публикации №118111707207
Рецензии
Уважаемый Андрей!
Упорство, с которым Вы пытаетесь самооправдаться, меня, конечно, восхищает, но могло бы быть применено с большей для Вас пользой. Я надеюсь, что Вы не ждете и простите меня за то, что я не буду с этой новой Вашей псевдо-научной и псевдо-духовной лабудой полемизировать. Для того, чтобы самому понять, что это лабуда, Вам необходимо решить во всей полноте две проблемы и три дилеммы.
ПРОБЛЕМЫ:
1. Проблема единичного и всеобшего;
2. Проблема искусственного и природного.
ДИЛЕММЫ:
1. Ум и Аум (не ум) как две составляющие нашего духовного Мира.
2. Знание и Незнание (как высшее знание, возникающее на базе всеведения.)
3. Деяние и Недеяние, как основа мировой этики, определяющей и Бытие и Небытие.
Опорой же для этой работы для Вас, как христианина, должна служить православная аскеза – Исихазм. (правильней писать- Иссихазм). Слог Ис в древности означал и указывал на хранителя знаний, по сути Ис – это беспредельное знание (всеведение), которого обязан достигнуть человек в рамках христианской религиозной аскезы. Слог Си – означает Незнание, как высшее Знание. Когда аскетом все познано, в различении уже нет необходимости, сознание остановлено, он достигает Незнания, как высщего Знания, которое и есть вечность Покоя. Слог «Ха» означал солнце, источник тепла, энергии, движения и жизни в движении, для приобретения опыта и знаний. Опыт, как главная цель Бога в Бытие, в переводе с санскрита означал блаженство, ибо познавая мир и Бога, аскет, достигал озарения (или самадхи в буддизме), в состоянии которого реализовывалась божественная цель (его личное преображение) и возникало (как считалось) единство с богом, в результате которого он вместе с Богом испытывал оргазм, блаженство. Сознание – всеобщая функция движения. Не осознав инструментальной природы сознания, механизма мышления, не понимая истоков бытия и сознания, природы нашей духовности…, природы так называемого «опыта-блаженства»…., вряд-ли можно достигнуть поставленной Вами мифической цели – «слияния с Абсолютом» да еще без потери Вашего «Я». Абсолют - Тотость: (в древности, не зная как его определить, говорили: То, что есть То – Тотость) вмещает в себя все, в том числе и Вас лично, и Ваше «Я», поэтому цель соединения с Абсолютом является мифической, а Ваша отдельность от Абсолюта – умозрительной, и определяется глупостью и эгоизмом. Если же Вы понимаете под Абсолютом абсолютно чистое сознание (определяемое в буддизме термином адвайта –недвойственность), то нужно помнить, что словоблудие к нему не ведет, а только засоряет наше сознание. Об этом еще в 14 веке предупреждал нас монах Оккам, утверждая закон, названный бритвой Оккама, который гласит: »Не плодите лишних сущностей». Он хорошо понимал, что «самосущая жажда жизни присуща даже мудрецам».
Понятно, что великих целей, поставленных православной аскезой, как и другими религиями, можно достигнуть, только опираясь на опыт наших предков и достижения современной науки и религиозной мысли. Вот успехов в освоении этих опор я Вам и желаю.
Михаил Попов 5 11.12.2018 05:31 • Заявить о нарушении
Упорство, с которым Вы пытаетесь самооправдаться, меня, конечно, восхищает, но могло бы быть применено с большей для Вас пользой. Я надеюсь, что Вы не ждете и простите меня за то, что я не буду с этой новой Вашей псевдо-научной и псевдо-духовной лабудой полемизировать. Для того, чтобы самому понять, что это лабуда, Вам необходимо решить во всей полноте две проблемы и три дилеммы.
ПРОБЛЕМЫ:
1. Проблема единичного и всеобшего;
2. Проблема искусственного и природного.
ДИЛЕММЫ:
1. Ум и Аум (не ум) как две составляющие нашего духовного Мира.
2. Знание и Незнание (как высшее знание, возникающее на базе всеведения.)
3. Деяние и Недеяние, как основа мировой этики, определяющей и Бытие и Небытие.
Опорой же для этой работы для Вас, как христианина, должна служить православная аскеза – Исихазм. (правильней писать- Иссихазм). Слог Ис в древности означал и указывал на хранителя знаний, по сути Ис – это беспредельное знание (всеведение), которого обязан достигнуть человек в рамках христианской религиозной аскезы. Слог Си – означает Незнание, как высшее Знание. Когда аскетом все познано, в различении уже нет необходимости, сознание остановлено, он достигает Незнания, как высщего Знания, которое и есть вечность Покоя. Слог «Ха» означал солнце, источник тепла, энергии, движения и жизни в движении, для приобретения опыта и знаний. Опыт, как главная цель Бога в Бытие, в переводе с санскрита означал блаженство, ибо познавая мир и Бога, аскет, достигал озарения (или самадхи в буддизме), в состоянии которого реализовывалась божественная цель (его личное преображение) и возникало (как считалось) единство с богом, в результате которого он вместе с Богом испытывал оргазм, блаженство. Сознание – всеобщая функция движения. Не осознав инструментальной природы сознания, механизма мышления, не понимая истоков бытия и сознания, природы нашей духовности…, природы так называемого «опыта-блаженства»…., вряд-ли можно достигнуть поставленной Вами мифической цели – «слияния с Абсолютом» да еще без потери Вашего «Я». Абсолют - Тотость: (в древности, не зная как его определить, говорили: То, что есть То – Тотость) вмещает в себя все, в том числе и Вас лично, и Ваше «Я», поэтому цель соединения с Абсолютом является мифической, а Ваша отдельность от Абсолюта – умозрительной, и определяется глупостью и эгоизмом. Если же Вы понимаете под Абсолютом абсолютно чистое сознание (определяемое в буддизме термином адвайта –недвойственность), то нужно помнить, что словоблудие к нему не ведет, а только засоряет наше сознание. Об этом еще в 14 веке предупреждал нас монах Оккам, утверждая закон, названный бритвой Оккама, который гласит: »Не плодите лишних сущностей». Он хорошо понимал, что «самосущая жажда жизни присуща даже мудрецам».
Понятно, что великих целей, поставленных православной аскезой, как и другими религиями, можно достигнуть, только опираясь на опыт наших предков и достижения современной науки и религиозной мысли. Вот успехов в освоении этих опор я Вам и желаю.
Михаил Попов 5 11.12.2018 05:31 • Заявить о нарушении
Меня напрягает произвольность Ваших измышлений. Это большая проблема, потому что за этими отвлечениями теряется основной предмет дискуссии. Вы постоянно отвлекаетесь на Ум и Аум, Знание и Незнание, Деяние и Недеяние, и прочие термины восточных религиозных концепций. У нас с Вами все-таки спор именно о христианской концепции, поэтому апелляция к этим терминам здесь неуместна. Вы, вероятно, хотели бы сползти к полемике восточных религий и христианства, однако эта тема вне поля моих интересов. Все-таки наша тема – это статья Андрея Кураева о соотношении веры и знания в христианстве. Поэтому я сразу перейду к вопросу, полемика вокруг которого у нас с Вами длится уже достаточно долго.
Еще в предыдущем сообщении вы писали: «Но ведь сам процесс познания и есть овладение. Из этого вытекает…» Из этого ничего не вытекает, уже хотя бы из спорности первого посыла. Потому что «процесс познания» объекта и «овладение» объектом – не тождественны. Одно дело исследовать фреон и иные группы насыщенных алифатических фторсодержащих углеводов, и другое дело на основании этих открытий создавать холодильник.
Овладевать таким образом окружающим миром, ставя его на служение человеку, – нормально. Ненормально – пытаться «овладевать» самим человеком. Создавать из души такой «холодильник» как минимум негуманно. Прогресс, как я уже говорил, не должен отрицать самого человека – того, кому он служит. А это уже не исследовательский императив, а нравственный.
Более того. Кто же в таком случае будет «обладать» душой? У Вас получается человек – отдельно, его душа – отдельно, вы, видимо, как рыбак в уайльдовской сказке можете ножом отрезать одно от другого. Но в христианстве – это не так. Из раза в раз я повторяю: я не могу обладать своим «Я» (именно как объектом познания) по той простой причине, что «Я» есть тот, кто обладает всем остальным.
Далее. Все, что вы перечисляете – инструментальная природа сознания, механизмы мышления и т.д. – это все то, чем занимается психология, отчасти нейробиология. Христианство НЕ выступает против них. И вместе с тем, с точки зрения христианина, душа – не тождественна той области, на которой они специализируются. Апостол Павел называл это «душевной» природой, а христианство говорит о «духовной». Раз Вы спорите именно с христианской концепцией души, будьте любезны апеллировать к ней.
Ваши определения «Исихазма» или «Тотости» – это, простите, тупой спор о словах. У нас с вами не лингвистический клуб. В любой религиозной или философской парадигме свое представление об Абсолюте, и его необходимо учитывать, когда вы критикуете конкретную мировоззренческую систему.
Вы горите что нельзя «слиться с Абсолютом» не познав свою духовную природу. В христианстве Абсолют – это Бог. На основании чего Вы можете утверждать, что, чтобы «слиться» с Ним, надо обязательно познать свою духовную природу?
В христианстве Бог – это Личность. И из своей свободы эта личность лишь сама может решить с кем она, как вы это называете, «сольется». Божественная атрибутика предполагает всемогущество. Поэтому ничто не может помешать Богу обожить человека.
Если бы вы рассуждали о буддизме – ваше замечание, возможно, было бы законным. Ведь в буддизме человек сам создает свое «спасение», если так можно выразиться. В христианстве – спасает Бог.
Человек не может своими силами стать Богом, поскольку всё, что делает человечество от себя и из себя, – всё это есть только человеческое, то есть психофизическое, эмпирическое, душевное, а в данном случае нужно было воздействовать в мистической области. Все эмпирические средства были бы паллиативами, и притом негодными – были бы построением вавилонской башни, а собственных мистических сил человек не имеет и не может иметь.
Ваш тезис о том, что Абсолют вмещает в себя все, в том числе и меня лично, и мое «Я» – непроверяем и недоказуем, поэтому здесь не возможна какая-либо содержательная полемика. Христианское понимание Бога тоже непроверяемо и недоказуемо. Но поскольку я это знаю, я не хочу превращать наш разговор в бессмысленный и бессодержательный спор религий. В религии есть много непроверяемого, но нет ничего бессмысленного. Единственное что мы можем с Вами сделать – это объяснить логику своих представлений об Абсолюте, и спорить здесь можно лишь о концепциях. Сопоставление религиозных концепций – дело по крайней мере более объективное, чем спор об их истинности.
Олег Шохин 16.12.2018 11:07 Заявить о нарушении
Еще в предыдущем сообщении вы писали: «Но ведь сам процесс познания и есть овладение. Из этого вытекает…» Из этого ничего не вытекает, уже хотя бы из спорности первого посыла. Потому что «процесс познания» объекта и «овладение» объектом – не тождественны. Одно дело исследовать фреон и иные группы насыщенных алифатических фторсодержащих углеводов, и другое дело на основании этих открытий создавать холодильник.
Овладевать таким образом окружающим миром, ставя его на служение человеку, – нормально. Ненормально – пытаться «овладевать» самим человеком. Создавать из души такой «холодильник» как минимум негуманно. Прогресс, как я уже говорил, не должен отрицать самого человека – того, кому он служит. А это уже не исследовательский императив, а нравственный.
Более того. Кто же в таком случае будет «обладать» душой? У Вас получается человек – отдельно, его душа – отдельно, вы, видимо, как рыбак в уайльдовской сказке можете ножом отрезать одно от другого. Но в христианстве – это не так. Из раза в раз я повторяю: я не могу обладать своим «Я» (именно как объектом познания) по той простой причине, что «Я» есть тот, кто обладает всем остальным.
Далее. Все, что вы перечисляете – инструментальная природа сознания, механизмы мышления и т.д. – это все то, чем занимается психология, отчасти нейробиология. Христианство НЕ выступает против них. И вместе с тем, с точки зрения христианина, душа – не тождественна той области, на которой они специализируются. Апостол Павел называл это «душевной» природой, а христианство говорит о «духовной». Раз Вы спорите именно с христианской концепцией души, будьте любезны апеллировать к ней.
Ваши определения «Исихазма» или «Тотости» – это, простите, тупой спор о словах. У нас с вами не лингвистический клуб. В любой религиозной или философской парадигме свое представление об Абсолюте, и его необходимо учитывать, когда вы критикуете конкретную мировоззренческую систему.
Вы горите что нельзя «слиться с Абсолютом» не познав свою духовную природу. В христианстве Абсолют – это Бог. На основании чего Вы можете утверждать, что, чтобы «слиться» с Ним, надо обязательно познать свою духовную природу?
В христианстве Бог – это Личность. И из своей свободы эта личность лишь сама может решить с кем она, как вы это называете, «сольется». Божественная атрибутика предполагает всемогущество. Поэтому ничто не может помешать Богу обожить человека.
Если бы вы рассуждали о буддизме – ваше замечание, возможно, было бы законным. Ведь в буддизме человек сам создает свое «спасение», если так можно выразиться. В христианстве – спасает Бог.
Человек не может своими силами стать Богом, поскольку всё, что делает человечество от себя и из себя, – всё это есть только человеческое, то есть психофизическое, эмпирическое, душевное, а в данном случае нужно было воздействовать в мистической области. Все эмпирические средства были бы паллиативами, и притом негодными – были бы построением вавилонской башни, а собственных мистических сил человек не имеет и не может иметь.
Ваш тезис о том, что Абсолют вмещает в себя все, в том числе и меня лично, и мое «Я» – непроверяем и недоказуем, поэтому здесь не возможна какая-либо содержательная полемика. Христианское понимание Бога тоже непроверяемо и недоказуемо. Но поскольку я это знаю, я не хочу превращать наш разговор в бессмысленный и бессодержательный спор религий. В религии есть много непроверяемого, но нет ничего бессмысленного. Единственное что мы можем с Вами сделать – это объяснить логику своих представлений об Абсолюте, и спорить здесь можно лишь о концепциях. Сопоставление религиозных концепций – дело по крайней мере более объективное, чем спор об их истинности.
Олег Шохин 16.12.2018 11:07 Заявить о нарушении
Уважаемый «Андрей»!
Вас напрягаю не я, а Ваше Эго. Оно пока не готово понять и принять то, о чем я говорю, так как оно ведет этот разговор не ради истины, а ради самоутверждения. И все таки я не оставляю надежды на то, что Вы эти мелочи в Вашем сознании преодолеете, а потому решил продолжить наш разговор, считая его важным не только для Вас, но и для моих читателей.
Ничего произвольного в моих «рассуждениях», как вы говорите, нет. В них я обращаю ваше внимание на главные вещи, которые вам необходимо осознать. Вы не принимаете мой тезис: «познание и есть овладение», так как не понимаете сути самого познания. Если вы познавали объект, но не овладели им, значит, ваше познание объекта было поверхностным, т. е. ничего вы не познали.
«Как же так…, - удивлялся дурак,-
Я всегда и везде попадаю впросак…»
И чему удивлялся чудак?
В нем же нет ничего, кроме врак!
Когда наше сознание наполнено предрассудками и невежественными глупостями, то и бытие наше является профанированным. Неважно, где оно протекает: в церкви или в миру. Это касается и «нравственного императива». Что может знать о нравственности невежественный человек?! Потому и говорят мудрые: «Утвердившийся в Истине, как скажет, так и будет»! «Скажете и гора прейдет»!- учил Иисус.
Путь тела и Духа един, так же как «един Путь к себе и Богу», а в основе этого Пути может быть только Истина, истинное Знание и тела, и души, и Бога, и всей природы! Именно поэтому я и предлагал Вам осознать проблему единичного и всеобщего, поискать свое «Я», понять, чем оно определяется, как формируется…. Когда эти процессы будут осознаны, станет понятно, что никакого «Я» нет, а все разговоры о «Я» являются омрачением сознания. Тем не менее, как говорил святой Феодосий: «Вы не чайник, снятый с полки, сам определяете, чем себя заполнить».
Источником всякого движения, в том числе и любого духовного, является неравновесие. В мире все происходит в рамках всеобщих неравновесных взаимодействий. У природы всегда, везде и во всем одна цель, одно стремление – к равновесию. Именно поэтому в природе нет ничего отдельного, в ней все взаимосвязано и взаимообусловлено. Эту взаимосвязь и взаимообусловленность необходимо осознать, научится ею управлять, так как каждая материальная форма, в т. ч. и человек, есть разрешение конкретного неравновесного момента. Чтобы все это понять, нужны серьезные ментальные и духовные усилия, духовная сосредоточенность, духовный труд…, именно они и дают возможность и формируют среду, в которой и растут наши духовные силы, в том числе и наша ментальность. Ни одна материальная форма, ни одна физическая или духовная сила не могут возникнуть без соответствующей среды. Чистая умозрительность ничего в нас и в нашей природе не изменит. В природе нет и не может быть Халявы, как бы и где бы мы ее не искали. Если мы во всем и всегда начнем полагаться на Бога, а не наш духовный и физический труд, наше нравственное отношение к себе и миру, умрет и наше Я, и Бог и наш Мир, который мы формируем своей функциональностью. Богу больше делать нечего, как обожать дураков!
Мы с Вами разговариваем на Великом и могучем русском языке, который содержит в себе всю мудрость мира. Наши предки и этимологически и фонетически постарались сделать его одним из самых совершенных языков мира, он наш опыт, и наша память, и живая историческая связь многих и многих поколений. Для того, чтобы принять и вместить этот опыт и эту память в наше личное сознание, необходимо знать содержание слов и иметь чувство языка, тогда в нашем сознании и начнут нам открываться и опыт, и память, и знания…. А это все опять же серьезный духовный труд, а не пустая болтовня о словах.
Что касается религиозных концепций, то им всем грош цена, если они не опираются на истинные знания мира природы, механизма мышления, сути духовных взаимодействий…, поэтому я Вам и говорю: изучайте инструментальную природу Бытия и Сознания, механизм мышления, тогда и откроется суть всех концепций, откроется и Бог, единый для всех религий и для всех учений, так же как един наш Мир во всех своих проявлениях.
Михаил Попов 5 03.04.2019 05:55 Заявить о нарушении
Вас напрягаю не я, а Ваше Эго. Оно пока не готово понять и принять то, о чем я говорю, так как оно ведет этот разговор не ради истины, а ради самоутверждения. И все таки я не оставляю надежды на то, что Вы эти мелочи в Вашем сознании преодолеете, а потому решил продолжить наш разговор, считая его важным не только для Вас, но и для моих читателей.
Ничего произвольного в моих «рассуждениях», как вы говорите, нет. В них я обращаю ваше внимание на главные вещи, которые вам необходимо осознать. Вы не принимаете мой тезис: «познание и есть овладение», так как не понимаете сути самого познания. Если вы познавали объект, но не овладели им, значит, ваше познание объекта было поверхностным, т. е. ничего вы не познали.
«Как же так…, - удивлялся дурак,-
Я всегда и везде попадаю впросак…»
И чему удивлялся чудак?
В нем же нет ничего, кроме врак!
Когда наше сознание наполнено предрассудками и невежественными глупостями, то и бытие наше является профанированным. Неважно, где оно протекает: в церкви или в миру. Это касается и «нравственного императива». Что может знать о нравственности невежественный человек?! Потому и говорят мудрые: «Утвердившийся в Истине, как скажет, так и будет»! «Скажете и гора прейдет»!- учил Иисус.
Путь тела и Духа един, так же как «един Путь к себе и Богу», а в основе этого Пути может быть только Истина, истинное Знание и тела, и души, и Бога, и всей природы! Именно поэтому я и предлагал Вам осознать проблему единичного и всеобщего, поискать свое «Я», понять, чем оно определяется, как формируется…. Когда эти процессы будут осознаны, станет понятно, что никакого «Я» нет, а все разговоры о «Я» являются омрачением сознания. Тем не менее, как говорил святой Феодосий: «Вы не чайник, снятый с полки, сам определяете, чем себя заполнить».
Источником всякого движения, в том числе и любого духовного, является неравновесие. В мире все происходит в рамках всеобщих неравновесных взаимодействий. У природы всегда, везде и во всем одна цель, одно стремление – к равновесию. Именно поэтому в природе нет ничего отдельного, в ней все взаимосвязано и взаимообусловлено. Эту взаимосвязь и взаимообусловленность необходимо осознать, научится ею управлять, так как каждая материальная форма, в т. ч. и человек, есть разрешение конкретного неравновесного момента. Чтобы все это понять, нужны серьезные ментальные и духовные усилия, духовная сосредоточенность, духовный труд…, именно они и дают возможность и формируют среду, в которой и растут наши духовные силы, в том числе и наша ментальность. Ни одна материальная форма, ни одна физическая или духовная сила не могут возникнуть без соответствующей среды. Чистая умозрительность ничего в нас и в нашей природе не изменит. В природе нет и не может быть Халявы, как бы и где бы мы ее не искали. Если мы во всем и всегда начнем полагаться на Бога, а не наш духовный и физический труд, наше нравственное отношение к себе и миру, умрет и наше Я, и Бог и наш Мир, который мы формируем своей функциональностью. Богу больше делать нечего, как обожать дураков!
Мы с Вами разговариваем на Великом и могучем русском языке, который содержит в себе всю мудрость мира. Наши предки и этимологически и фонетически постарались сделать его одним из самых совершенных языков мира, он наш опыт, и наша память, и живая историческая связь многих и многих поколений. Для того, чтобы принять и вместить этот опыт и эту память в наше личное сознание, необходимо знать содержание слов и иметь чувство языка, тогда в нашем сознании и начнут нам открываться и опыт, и память, и знания…. А это все опять же серьезный духовный труд, а не пустая болтовня о словах.
Что касается религиозных концепций, то им всем грош цена, если они не опираются на истинные знания мира природы, механизма мышления, сути духовных взаимодействий…, поэтому я Вам и говорю: изучайте инструментальную природу Бытия и Сознания, механизм мышления, тогда и откроется суть всех концепций, откроется и Бог, единый для всех религий и для всех учений, так же как един наш Мир во всех своих проявлениях.
Михаил Попов 5 03.04.2019 05:55 Заявить о нарушении
Разговаривать о существовании (несуществовании) «Я» можно лишь в случае, если мы одинаково представляем себе что есть «Я». Дискуссия теряет смысл, если неясно сформулирован предмет дискуссии. У нас с Вами разные представления о том, что есть «Я».
Неприятие ценности человеческого «Я» может корениться в самой буддистской и общей восточно-религиозной направленности Вашего мировоззрения, согласно которой «Я» — лишь условное название совокупности непостоянных качеств. Поток сознания есть, но нет субъекта сознания. Это иллюзия, заставляющая человека страдать по поводу так называемых успеха и красоты, образы которых надо постоянно проецировать во вне, чтобы доказывать другим и самому себе, что ты счастлив. При такой сотериологической системе «Я» будет восприниматься как важнейшее препятствие на пути к просветлению.
Осознав, что человек есть совокупность частей, естественно прийти к выводу, что целое несводимо к частям, то есть целое трансцендентно по отношению к частям. Но эту трансцендентность можно понимать двояко: негативно и позитивно.
Европейская мысль, начиная с Парменида и Платона, понимала эту трансцендентность позитивно: именно целое существует в наиболее полном смысле этого слова, тогда как любые части онтологически вторичны по отношению к целостности.
Напротив, буддизм из тех же посылок сделает обратный вывод. Если целое не присутствует в частях — значит, его просто нет: «Велико блаженство осознать, что в Колесе Учения нет никакой основы для учения о "душе"». [Дагпо Лхадже Гамбопа. Драгоценные четки. — СПб., 1994, с. 197]
Православная антропология иная. Беря свое начало именно из греческой философии, она определяет «Я» словом «ипостась» (ὑπό-στᾰσις). Первичный смысл этого слова — конкретное существование, отличимое от любого другого. Под природой, «сущностью» понимался набор свойств, присущих данному классу предметов; под ипостасью — свойства, специфические именно для данного предмета и выделяющие его из круга вещей, с ним однородных: к «ипостаси» данного утюга относится царапина на его боку и привычка щелкать при переключении…
В терминологии Аристотеля, воспринятой византийской мыслью, ипостась — это «вторая природа», то есть конкретное существование конкретного предмета. Вне человеческого мышления нет такой идеи (природы) луга, на которой паслась бы идея (природа) лошади. Бог реален, конкретен. Он не тождествен нашей идее о Нем. Значит, все-таки можно сказать, что Бог есть ипостась (по формуле Аристотеля "нет природы без ипостаси").
Более того, к Богу можно приложить термин просопон (πρόσωπο) — другое слово, которое также было переведено на современные европейские языки как «личность». Просопон в своем философском значении — это нечто узнаваемое: те признаки, по которым можно узнать собеседника. Узнаваем ли Бог? Может ли человек различить опыт встречи с кошкой и опыт встречи с Богом? Очевидно, да. Значит, Бог все же как-то отличается от мира.
В утверждении инаковости Бога и мира состоит суть мистического богословия. Христианское апофатическое богословие имеет своей целью отличить Бога от мира, а не растворить Бога в мире. Ощутив сверхкачественность Бога, апофатическое богословие противится отождествлению Его с теми или иными конкретно-определенными качествами. Лишь зная Бога, можно сказать, что Он не похож на то, что мы встречали в нашем прошлом опыте.
Так что когда греческие и раннехристианские авторы I-III веков говорили о Боге как об ипостаси, они прежде всего имели в виду, что Бог — не абстракция, не образ, не символ, но подлинное Бытие.
Однако попытки античной философии мыслить о личности были ограниченны: античность не знала понятия личности, «Я». Греческое просопон — это маска, латинская персона (persona) — тоже; это не личность, а личина.
И именно потому, что не был осмыслен термин «личность», дохристианская мысль содержала в себе обоснованный запрет на персонифицированное представление об Абсолюте. Индивидуальность, отмечала она, — это отличность одного предмета от другого. И если Абсолют должен вмещать в себя всё, всю полноту бытия, то он не может быть индивидуален. В религиях Востока тоже представление о личности, о «Я» связывается с ограниченностью. "Личность есть синоним ограничений", — утверждают Махатмы. А потому нельзя прилагать это слово к Абсолюту.
Православная мысль на это ответила тем, что предложила различать (a) Природу, (b) Индивидуальность и (c) Личность.
За словом «индивидуальность» закреплены те смыслы, которые относились к ипостаси как «второй природе», а слово «ипостась» постепенно начало употребляться в строгом смысле — обозначать субъект действия.
(a) Природа (сущность) — это те специфические качества, которыми обладает данный предмет. Скажем, природа человека в строгом смысле — это то, что отличает человека от животного. В более широком смысле «человеческая природа» — это вообще все, что свойственно человеку. Попытки познать природу человека — это поиски ответа на вопрос «Что есть человек».
(b) Индивидуальность — это те особенности, которыми отличаются друг от друга носители одной и той же природы. Это различия людей между собой. Можно сказать, что каждый из нас лишь отчасти обладает человеческой природой — каждый на свой лад. Поэтому выявление индивидуализирующих черт — это познание того, как явлена общая природа в конкретном её носителе. Индивидуальность — это и есть аристотелевская «вторая природа».
(c) Наконец, Личность (или «Я», или ипостась) — это собственно тот субъект, который обладает всеми природно-индивидуальными свойствами. Само по себе личностное бытие бескачественно. Любые характеристики относятся к природе. Личность же — это Тот, Кто владеет этими качествами, Кто развертывает их в реальном бытии. Природа отвечает на вопрос «что?», Индивидуальность — на вопрос «как?», Личность — на вопрос «кто?». Личность — субъект действий. Индивидуальность — способ осуществления действий. Природа — то, что действует, источник энергий, которым распоряжается «Я». Личность оказывается над-качественным, над-природным бытийным стержнем, вокруг которого и группируются природные качественные признаки.
Ваш призыв к познанию механизма мышления, к «овладению духовной природой», это призыв к познанию и овладению именно Природой человека. Против этого я не выступаю. Но Личность же или «Я» — трансцендентальна по отношению к Природе и Индивидуальности. Трансцендентальна — значит участвует в формировании нашего опыта, но сама лежит вне опыта точно так же, как пространство и время. Или, грубо говоря, «мои глаза». Они участвуют в формировании моего опыта, но сами глаза лежат вне поля моего зрения.
Это то, что И.Кант обнаружил в опыте трансцендентального единства апперцепции — перцепции себя в акте перцепции в качестве перципирующего объекта перцепции. Данный опыт можно представить следующим образом:
1. Я беру в руку ручку. Я вижу ручку. Но кроме этого у меня есть ощущение, что именно Я вижу ее. Что держит ручку? Пальцы. Кто держит ручку? Я.
2. (Внимание!) Я убираю ручку. Теперь в моей руке чашка. Мой опыт изменился: я не вижу больше ручку, я вижу чашку; поле моего опыта изменилось. Но осталось — ощущение единства. Тот, кто видел эту ручку мгновенье назад, тот же видит эту чашу.
Точно также меняется сам человек. Даже на радикальном уровне – меняются его убеждения. Но при этом носитель убеждений один и тот же. Личность человека никогда не тождественна своей Индивидуальности: человек никогда не тождественен конкретному набору качеств, которые в нём есть сейчас. И потому что человек не равен самому себе, в него может войти Бог.
Личность находится по ту сторону природы. И из своей метафизики она должна войти в мир качественных характеристик. У человека есть миссия по отношению к самому себе. Моя природа не в обязательном порядке навязывается мне. Но — по мере употребления своей свободы — личность должна овладеть потенциями природы. Личность должна овладеть предлежащей ей природой. Перед человеческой личностью стоит задача: воипостазировать свою природу, собрать себя воедино. «Личность, — по выражению о. Василия Зеньковского, — в своем развитии становится все более "хозяином" своей природы, но она все же не есть собственник ее». Так сначала ребенок учится владеть телом; в дальнейшем всю жизнь человек будет учиться владеть своей душой…
Именно потому христианская аскетика не есть ожидание «халявы». Она безусловно нацелена на работу с человеческой природой, но ради сохранения того, кто владеет этой природой. Диалектика гласит, что всякое изменение вещи возможно только тогда, когда есть в ней нечто неизменяющееся.
В буддистской же антропологии, напротив, нет того кто мог бы измениться. В действительности нет живых существ, которым Будда мог бы принести спасение: если бы таковые были, Будда по необходимости должен был бы признать реальность таких произвольных понятий, как тождественная единица, существо, живое существо и личность.
В православии личность возвышается над любыми свойствами, которыми она обладает. Она даже может переменить человека, если привлечет в себя энергии Божией благодати, то есть энергии иной, нечеловеческой природы. Это свобода личности человека по отношению к человеческой конкретно-ограниченной природе. Поскольку бытие человека полнее бытия человеческой природы, то человек может стать участником иной, нечеловеческой природы: он может стать «причастником Божеского естества» (см. 2 Пет. 1, 4). Для того, чтобы стать иным, не обязательно потерять личность. Путь христианского «обожения» не есть путь растворения личности в иной природе, но путь преображения человеческой природы в божественную при сохранении личностной самоидентичности.
Олег Шохин 28.07.2019 13:42 Заявить о нарушении
Неприятие ценности человеческого «Я» может корениться в самой буддистской и общей восточно-религиозной направленности Вашего мировоззрения, согласно которой «Я» — лишь условное название совокупности непостоянных качеств. Поток сознания есть, но нет субъекта сознания. Это иллюзия, заставляющая человека страдать по поводу так называемых успеха и красоты, образы которых надо постоянно проецировать во вне, чтобы доказывать другим и самому себе, что ты счастлив. При такой сотериологической системе «Я» будет восприниматься как важнейшее препятствие на пути к просветлению.
Осознав, что человек есть совокупность частей, естественно прийти к выводу, что целое несводимо к частям, то есть целое трансцендентно по отношению к частям. Но эту трансцендентность можно понимать двояко: негативно и позитивно.
Европейская мысль, начиная с Парменида и Платона, понимала эту трансцендентность позитивно: именно целое существует в наиболее полном смысле этого слова, тогда как любые части онтологически вторичны по отношению к целостности.
Напротив, буддизм из тех же посылок сделает обратный вывод. Если целое не присутствует в частях — значит, его просто нет: «Велико блаженство осознать, что в Колесе Учения нет никакой основы для учения о "душе"». [Дагпо Лхадже Гамбопа. Драгоценные четки. — СПб., 1994, с. 197]
Православная антропология иная. Беря свое начало именно из греческой философии, она определяет «Я» словом «ипостась» (ὑπό-στᾰσις). Первичный смысл этого слова — конкретное существование, отличимое от любого другого. Под природой, «сущностью» понимался набор свойств, присущих данному классу предметов; под ипостасью — свойства, специфические именно для данного предмета и выделяющие его из круга вещей, с ним однородных: к «ипостаси» данного утюга относится царапина на его боку и привычка щелкать при переключении…
В терминологии Аристотеля, воспринятой византийской мыслью, ипостась — это «вторая природа», то есть конкретное существование конкретного предмета. Вне человеческого мышления нет такой идеи (природы) луга, на которой паслась бы идея (природа) лошади. Бог реален, конкретен. Он не тождествен нашей идее о Нем. Значит, все-таки можно сказать, что Бог есть ипостась (по формуле Аристотеля "нет природы без ипостаси").
Более того, к Богу можно приложить термин просопон (πρόσωπο) — другое слово, которое также было переведено на современные европейские языки как «личность». Просопон в своем философском значении — это нечто узнаваемое: те признаки, по которым можно узнать собеседника. Узнаваем ли Бог? Может ли человек различить опыт встречи с кошкой и опыт встречи с Богом? Очевидно, да. Значит, Бог все же как-то отличается от мира.
В утверждении инаковости Бога и мира состоит суть мистического богословия. Христианское апофатическое богословие имеет своей целью отличить Бога от мира, а не растворить Бога в мире. Ощутив сверхкачественность Бога, апофатическое богословие противится отождествлению Его с теми или иными конкретно-определенными качествами. Лишь зная Бога, можно сказать, что Он не похож на то, что мы встречали в нашем прошлом опыте.
Так что когда греческие и раннехристианские авторы I-III веков говорили о Боге как об ипостаси, они прежде всего имели в виду, что Бог — не абстракция, не образ, не символ, но подлинное Бытие.
Однако попытки античной философии мыслить о личности были ограниченны: античность не знала понятия личности, «Я». Греческое просопон — это маска, латинская персона (persona) — тоже; это не личность, а личина.
И именно потому, что не был осмыслен термин «личность», дохристианская мысль содержала в себе обоснованный запрет на персонифицированное представление об Абсолюте. Индивидуальность, отмечала она, — это отличность одного предмета от другого. И если Абсолют должен вмещать в себя всё, всю полноту бытия, то он не может быть индивидуален. В религиях Востока тоже представление о личности, о «Я» связывается с ограниченностью. "Личность есть синоним ограничений", — утверждают Махатмы. А потому нельзя прилагать это слово к Абсолюту.
Православная мысль на это ответила тем, что предложила различать (a) Природу, (b) Индивидуальность и (c) Личность.
За словом «индивидуальность» закреплены те смыслы, которые относились к ипостаси как «второй природе», а слово «ипостась» постепенно начало употребляться в строгом смысле — обозначать субъект действия.
(a) Природа (сущность) — это те специфические качества, которыми обладает данный предмет. Скажем, природа человека в строгом смысле — это то, что отличает человека от животного. В более широком смысле «человеческая природа» — это вообще все, что свойственно человеку. Попытки познать природу человека — это поиски ответа на вопрос «Что есть человек».
(b) Индивидуальность — это те особенности, которыми отличаются друг от друга носители одной и той же природы. Это различия людей между собой. Можно сказать, что каждый из нас лишь отчасти обладает человеческой природой — каждый на свой лад. Поэтому выявление индивидуализирующих черт — это познание того, как явлена общая природа в конкретном её носителе. Индивидуальность — это и есть аристотелевская «вторая природа».
(c) Наконец, Личность (или «Я», или ипостась) — это собственно тот субъект, который обладает всеми природно-индивидуальными свойствами. Само по себе личностное бытие бескачественно. Любые характеристики относятся к природе. Личность же — это Тот, Кто владеет этими качествами, Кто развертывает их в реальном бытии. Природа отвечает на вопрос «что?», Индивидуальность — на вопрос «как?», Личность — на вопрос «кто?». Личность — субъект действий. Индивидуальность — способ осуществления действий. Природа — то, что действует, источник энергий, которым распоряжается «Я». Личность оказывается над-качественным, над-природным бытийным стержнем, вокруг которого и группируются природные качественные признаки.
Ваш призыв к познанию механизма мышления, к «овладению духовной природой», это призыв к познанию и овладению именно Природой человека. Против этого я не выступаю. Но Личность же или «Я» — трансцендентальна по отношению к Природе и Индивидуальности. Трансцендентальна — значит участвует в формировании нашего опыта, но сама лежит вне опыта точно так же, как пространство и время. Или, грубо говоря, «мои глаза». Они участвуют в формировании моего опыта, но сами глаза лежат вне поля моего зрения.
Это то, что И.Кант обнаружил в опыте трансцендентального единства апперцепции — перцепции себя в акте перцепции в качестве перципирующего объекта перцепции. Данный опыт можно представить следующим образом:
1. Я беру в руку ручку. Я вижу ручку. Но кроме этого у меня есть ощущение, что именно Я вижу ее. Что держит ручку? Пальцы. Кто держит ручку? Я.
2. (Внимание!) Я убираю ручку. Теперь в моей руке чашка. Мой опыт изменился: я не вижу больше ручку, я вижу чашку; поле моего опыта изменилось. Но осталось — ощущение единства. Тот, кто видел эту ручку мгновенье назад, тот же видит эту чашу.
Точно также меняется сам человек. Даже на радикальном уровне – меняются его убеждения. Но при этом носитель убеждений один и тот же. Личность человека никогда не тождественна своей Индивидуальности: человек никогда не тождественен конкретному набору качеств, которые в нём есть сейчас. И потому что человек не равен самому себе, в него может войти Бог.
Личность находится по ту сторону природы. И из своей метафизики она должна войти в мир качественных характеристик. У человека есть миссия по отношению к самому себе. Моя природа не в обязательном порядке навязывается мне. Но — по мере употребления своей свободы — личность должна овладеть потенциями природы. Личность должна овладеть предлежащей ей природой. Перед человеческой личностью стоит задача: воипостазировать свою природу, собрать себя воедино. «Личность, — по выражению о. Василия Зеньковского, — в своем развитии становится все более "хозяином" своей природы, но она все же не есть собственник ее». Так сначала ребенок учится владеть телом; в дальнейшем всю жизнь человек будет учиться владеть своей душой…
Именно потому христианская аскетика не есть ожидание «халявы». Она безусловно нацелена на работу с человеческой природой, но ради сохранения того, кто владеет этой природой. Диалектика гласит, что всякое изменение вещи возможно только тогда, когда есть в ней нечто неизменяющееся.
В буддистской же антропологии, напротив, нет того кто мог бы измениться. В действительности нет живых существ, которым Будда мог бы принести спасение: если бы таковые были, Будда по необходимости должен был бы признать реальность таких произвольных понятий, как тождественная единица, существо, живое существо и личность.
В православии личность возвышается над любыми свойствами, которыми она обладает. Она даже может переменить человека, если привлечет в себя энергии Божией благодати, то есть энергии иной, нечеловеческой природы. Это свобода личности человека по отношению к человеческой конкретно-ограниченной природе. Поскольку бытие человека полнее бытия человеческой природы, то человек может стать участником иной, нечеловеческой природы: он может стать «причастником Божеского естества» (см. 2 Пет. 1, 4). Для того, чтобы стать иным, не обязательно потерять личность. Путь христианского «обожения» не есть путь растворения личности в иной природе, но путь преображения человеческой природы в божественную при сохранении личностной самоидентичности.
Олег Шохин 28.07.2019 13:42 Заявить о нарушении
«…если мы одинаково представляем себе, что есть «я» …» Если я понимаю, что никакого «Я» нет, что же я буду себе «Я» представлять. Человек, как и любая живая форма, есть симбиоз устойчивых (благодаря инерции) различных форм движения. Мудрые китайцы насчитали в нем 17 сутей: 12 из них связаны с землей, а 5 с небом. Они все взаимосвязаны и взаимообусловлены. Каждая из этих сутей определяется своей функциональностью, какую из них назвать «Я»? В чем ее качественная определенность или специфические свойства можно определить, но будет ли это «Я»?! В природе нет даже двух одинаковых квантов. Каждый из них есть разрешение конкретного неравновесного момента. В то же время мы каждой своей клеткой зафиксированы в своем родовом физическом поле…, имеем духовные связи с десятком, а то и более профессиональных, религиозных, культурных… полей…, мы имеем отношения с огромным количеством себе подобных…, и все это проявляется в наших отношениях с миром, с самим собой и даже Богом. Что отнести к нашему «Я»?! « Я мыслю, значит - я существую…» - провозгласил Декарт. Но он не понимал, что мышление – это механизм и ничего более. Вот Вы еще писали свою хрень, а я уже написал три слова: Абсолют! БОГ! ДИАВОЛ! Так как без осознания содержания этих понятий, нет и не может быть серьезного разговора о содержании христианских религиозных концепций, а вместе с ними и о «Я», и о личности…, о путях их развития и понимании того, чего хотят от них и Бог и Диавол. А для этого надо преодолеть поповщину – ту чушь, которую священники вынуждены говорить невежественным прихожанам.
Личность и конечна и бесконечна как во времени, так и в пространстве. В этом суть ее духовной свободы, свободы воли и выбора….Возникая как материальная форма , которая конечна и имеет свое функциональное предназначение (всякая материальная форма есть разрешение конкретного неравновесного момента, в этом ее конечность и предназначение), она становится личностью, когда осознает свою бесконечность, свою истинную свободу воли и выбора, и тогда ее «предназначенность» становится необязательной, теряет свой иллюзорный смысл, это и есть Путь к вечности и бесконечности, именно на нем проявляет себя масштаб личности. Вечность бывает в двух- формах: в форме абсолютного покоя, неизменности и постоянного движения.
Почитайте пока да поразмышляйте над содержанием таких понятий как Абсолют, БОГ, ДИАВОЛ, преодолев страх божий. Энергия – не среда, энное количество эргов (эрг – единица измерения произведенной работы). К Энергии нельзя приобщиться, приобщиться можно к духовной силе, как и сформировать ее своим духовным трудом, не забывая о том, что стремящийся к силе становится ее пленником. А для этого надо осознать суть формирующих мир процессов: квантования, диполирования и поляризации, Божья благодать – это среда, причем равновесная или пустая.
Михаил Попов 5 29.07.2019 03:37 Заявить о нарушении
Личность и конечна и бесконечна как во времени, так и в пространстве. В этом суть ее духовной свободы, свободы воли и выбора….Возникая как материальная форма , которая конечна и имеет свое функциональное предназначение (всякая материальная форма есть разрешение конкретного неравновесного момента, в этом ее конечность и предназначение), она становится личностью, когда осознает свою бесконечность, свою истинную свободу воли и выбора, и тогда ее «предназначенность» становится необязательной, теряет свой иллюзорный смысл, это и есть Путь к вечности и бесконечности, именно на нем проявляет себя масштаб личности. Вечность бывает в двух- формах: в форме абсолютного покоя, неизменности и постоянного движения.
Почитайте пока да поразмышляйте над содержанием таких понятий как Абсолют, БОГ, ДИАВОЛ, преодолев страх божий. Энергия – не среда, энное количество эргов (эрг – единица измерения произведенной работы). К Энергии нельзя приобщиться, приобщиться можно к духовной силе, как и сформировать ее своим духовным трудом, не забывая о том, что стремящийся к силе становится ее пленником. А для этого надо осознать суть формирующих мир процессов: квантования, диполирования и поляризации, Божья благодать – это среда, причем равновесная или пустая.
Михаил Попов 5 29.07.2019 03:37 Заявить о нарушении
1. «Если я понимаю, что никакого «Я» нет, что же я буду себе «Я» представлять».
Нужно понять не то, есть ли «Я» или нет, а для начала понять хотя бы что такое «Я». Мы используем одно и то же слово. Тождество терминов мешает нам увидеть разницу лежащих за ними определений. Если мы по-разному представляем себе содержание понятия — очевидно и выводы о нем будут различны.
Я предоставил Вам концепцию личности (или «Я», или ипостаси, как хотите), которая весьма отлична от буддистской. Но вы решили ее проигнорировать. В таком случае дальше никуда эта полемика сдвинуться не может.
Вы задаетесь вопросами, на которые я уже ответил сообщением выше. И если бы Вы действительно были открыты к новой информации, а не просто готовы лишь повторять свои привычные формулы и клише, то обнаружили бы, что ответы на них уже даны.
2. «<…> Каждая из этих сутей определяется своей функциональностью, какую из них назвать «Я»? В чем ее качественная определенность или специфические свойства можно определить, но будет ли это «Я»?»
Как я уже писал, «Я» или ипостась, с точки зрения той концепции, которую я изложил, не имеет качественных характеристик. Само по себе оно бескачественно. «Я» это тот, кто владеет качествами. Любые характеристики или качества относятся к природе человека, но не к его «Я». Поэтому никакая из 17-и сутей, данные в китайской философии, к «Я» неприложимы. «Я» трансцендентально.
3. «Что отнести к нашему «Я»?! «Я мыслю, значит - я существую…» - провозгласил Декарт. Но он не понимал, что мышление – это механизм и ничего более».
К нашему «Я» мышление не относится. «Я» — это Тот, Кто мыслит. Личность является над-качественным, над-природным бытийным стержнем, вокруг которого и группируются природные качественные признаки. В том числе мышление и сознание.
Олег Шохин 29.07.2019 10:56 Заявить о нарушении
Нужно понять не то, есть ли «Я» или нет, а для начала понять хотя бы что такое «Я». Мы используем одно и то же слово. Тождество терминов мешает нам увидеть разницу лежащих за ними определений. Если мы по-разному представляем себе содержание понятия — очевидно и выводы о нем будут различны.
Я предоставил Вам концепцию личности (или «Я», или ипостаси, как хотите), которая весьма отлична от буддистской. Но вы решили ее проигнорировать. В таком случае дальше никуда эта полемика сдвинуться не может.
Вы задаетесь вопросами, на которые я уже ответил сообщением выше. И если бы Вы действительно были открыты к новой информации, а не просто готовы лишь повторять свои привычные формулы и клише, то обнаружили бы, что ответы на них уже даны.
2. «<…> Каждая из этих сутей определяется своей функциональностью, какую из них назвать «Я»? В чем ее качественная определенность или специфические свойства можно определить, но будет ли это «Я»?»
Как я уже писал, «Я» или ипостась, с точки зрения той концепции, которую я изложил, не имеет качественных характеристик. Само по себе оно бескачественно. «Я» это тот, кто владеет качествами. Любые характеристики или качества относятся к природе человека, но не к его «Я». Поэтому никакая из 17-и сутей, данные в китайской философии, к «Я» неприложимы. «Я» трансцендентально.
3. «Что отнести к нашему «Я»?! «Я мыслю, значит - я существую…» - провозгласил Декарт. Но он не понимал, что мышление – это механизм и ничего более».
К нашему «Я» мышление не относится. «Я» — это Тот, Кто мыслит. Личность является над-качественным, над-природным бытийным стержнем, вокруг которого и группируются природные качественные признаки. В том числе мышление и сознание.
Олег Шохин 29.07.2019 10:56 Заявить о нарушении
Те, кто верует слепо, Пути не найдут,
Тех, кто мыслит, сомнения вечно гнетут,
Полагаюю, что голос раздастся однажды:
"Эй, невежды, Дорога не там и не тут"!
Открывается мне в перезрелости лета
Беспощадность времен, преходящность эпох...
Отцветает в свой срок даже се6рдце поэта,
Гаснет свет запредельный в расхожести строк
Устают и слова, и стираются краски...,
Грани тают и сохнет слеза на щеке....
В сроки рушатся стены и падают маски...,
Тихо стынет свеча в охладевшей руке....
В этом мире всеобщего страшного тлена
Вечность мудрости высшей удел,
Избежавшей иллюзий суетного плена...,
Преступившей обыденных истин предел!
"Я последняя буква в алфавите",- учила меня моя бабушка. Даже она, университетов не заканчивавшая, абсолютно безграмотная... на генном уровне понимала, что "Я" есть главное препятствие на Пути к Богу, создавшему нас по образу и подобию своему,такими же бесконечными во времени и пространстве, как он сам. Потому и говорил Будда: "Все разоворы о "Я", являются омрачением сознания"!
Михаил Попов 5 30.07.2019 02:34 Заявить о нарушении
Тех, кто мыслит, сомнения вечно гнетут,
Полагаюю, что голос раздастся однажды:
"Эй, невежды, Дорога не там и не тут"!
Открывается мне в перезрелости лета
Беспощадность времен, преходящность эпох...
Отцветает в свой срок даже се6рдце поэта,
Гаснет свет запредельный в расхожести строк
Устают и слова, и стираются краски...,
Грани тают и сохнет слеза на щеке....
В сроки рушатся стены и падают маски...,
Тихо стынет свеча в охладевшей руке....
В этом мире всеобщего страшного тлена
Вечность мудрости высшей удел,
Избежавшей иллюзий суетного плена...,
Преступившей обыденных истин предел!
"Я последняя буква в алфавите",- учила меня моя бабушка. Даже она, университетов не заканчивавшая, абсолютно безграмотная... на генном уровне понимала, что "Я" есть главное препятствие на Пути к Богу, создавшему нас по образу и подобию своему,такими же бесконечными во времени и пространстве, как он сам. Потому и говорил Будда: "Все разоворы о "Я", являются омрачением сознания"!
Михаил Попов 5 30.07.2019 02:34 Заявить о нарушении
Вы просто не хотите признать за западной философией права иначе представлять саму сущность личности, где "Я" не препятствие, а, напротив, то, что напоминает нам о нашем подобии Богу, который есть не пантеистическое переполненное Бытие, но Личность. Личность — то, чего днем с огнем не сыщешь в бездумной вселенной.
Личность — не что, а кто. В этом, быть может, обнаруживается принципиальное различие западной и восточной мысли.
Восток всегда искал «Я» в отдельных частях человека: в мышлении, сознании. И не находя его ни в одной из частей, приходил к выводу, что «Я» как такого нет. Но для запада было очевидно другое.
Для него личность человека, его «Я» не сводимо к частям (к мышлению, к телу и т.д.). «Я» — не что, а кто. Любые части онтологически вторичны по отношению к целостности. «Я» — это тот, кто обладает частями. Мышление — это «что». Личность — «кто».
Я не могу встретить свое «Я» в качестве объекта познания по той простой причине, что «Оно» есть «Тот», кто встречает все остальное. Это похоже на то, как иногда человек ищет в комнате очки, сквозь которые смотрит; он их не видит, потому что видит сквозь них.
За пределами мира объектов знания остается по крайней мере сам умственный взор, на него направленный. «Самое большое открытие, которое может сделать человек, — это открытие своей собственной души», — пишет Семен Франк.
Олег Шохин 30.07.2019 09:20 Заявить о нарушении
Личность — не что, а кто. В этом, быть может, обнаруживается принципиальное различие западной и восточной мысли.
Восток всегда искал «Я» в отдельных частях человека: в мышлении, сознании. И не находя его ни в одной из частей, приходил к выводу, что «Я» как такого нет. Но для запада было очевидно другое.
Для него личность человека, его «Я» не сводимо к частям (к мышлению, к телу и т.д.). «Я» — не что, а кто. Любые части онтологически вторичны по отношению к целостности. «Я» — это тот, кто обладает частями. Мышление — это «что». Личность — «кто».
Я не могу встретить свое «Я» в качестве объекта познания по той простой причине, что «Оно» есть «Тот», кто встречает все остальное. Это похоже на то, как иногда человек ищет в комнате очки, сквозь которые смотрит; он их не видит, потому что видит сквозь них.
За пределами мира объектов знания остается по крайней мере сам умственный взор, на него направленный. «Самое большое открытие, которое может сделать человек, — это открытие своей собственной души», — пишет Семен Франк.
Олег Шохин 30.07.2019 09:20 Заявить о нарушении
В конце семидесятых мне пришлось общаться с отцом Хризостомом. «Кто Вы?» - спросил он меня, пытаясь навязать мне, как Вы говорите, «ипостась». В ответ я рассказал ему притчу:
В одной семье родился мальчик, такой крикливый, что замучил всех своих и родных, и соседей. С утра до вечера орет и орет. Так всем надоел, что забеспокоились уже на небе. Прилетел Ангел и спросил: «Что ты орешь?» А в ответ еще больший крик. Прилетел Архангел и тоже пытался успокоить, мальца, но тщетно. Наконец и сам Бог обратил на него внимания и спрашивает: «Кто ты такой? Чего ты орешь?» «Потому и ору, что хочу узнать, кто я такой?»- ответил мальчик
«Европейский Кто» всего лишь иллюзорная попытка отождествить себя с конкретной формой в борьбе за ее удержание с вечной текучестью и изменчивостью мира. Но, если Вы придумали себе этого «Кто» и всеми силами цепляетесь за него…, как же Вы будете следовать небесным переменам? Это и есть Путь к духовному застою.
Михаил Попов 5 31.07.2019 02:19 Заявить о нарушении
В одной семье родился мальчик, такой крикливый, что замучил всех своих и родных, и соседей. С утра до вечера орет и орет. Так всем надоел, что забеспокоились уже на небе. Прилетел Ангел и спросил: «Что ты орешь?» А в ответ еще больший крик. Прилетел Архангел и тоже пытался успокоить, мальца, но тщетно. Наконец и сам Бог обратил на него внимания и спрашивает: «Кто ты такой? Чего ты орешь?» «Потому и ору, что хочу узнать, кто я такой?»- ответил мальчик
«Европейский Кто» всего лишь иллюзорная попытка отождествить себя с конкретной формой в борьбе за ее удержание с вечной текучестью и изменчивостью мира. Но, если Вы придумали себе этого «Кто» и всеми силами цепляетесь за него…, как же Вы будете следовать небесным переменам? Это и есть Путь к духовному застою.
Михаил Попов 5 31.07.2019 02:19 Заявить о нарушении
««Европейский Кто» всего лишь иллюзорная попытка отождествить себя с конкретной формой».
Докажите. Докажите иллюзорность этой формы.
Олег Шохин 31.07.2019 08:00 Заявить о нарушении
Докажите. Докажите иллюзорность этой формы.
Олег Шохин 31.07.2019 08:00 Заявить о нарушении
Понимание того, что никакого «Я» нет, не означает полного отказа от самоидентификации в процессе бытия(церковь даже протестовала против присвоения гражданам ИНН), но необходимо осознавать условность любой самоидентификации и соответственно относиться к ней как к условности.
Михаил Попов 5 31.07.2019 14:50 Заявить о нарушении
Михаил Попов 5 31.07.2019 14:50 Заявить о нарушении
Во-первых, вы так и не приступили к доказательству.
Во-вторых, ни в каких официальных документах РПЦ (таких например как "Основы социальной концепции Русской Православной Церкви") нет призыва к отказу граждан РФ от ИНН. Мнения отдельных священников по данному вопросу не могут рассматриваться в качестве официальной позиции всей церкви.
Олег Шохин 31.07.2019 14:58 Заявить о нарушении
Во-вторых, ни в каких официальных документах РПЦ (таких например как "Основы социальной концепции Русской Православной Церкви") нет призыва к отказу граждан РФ от ИНН. Мнения отдельных священников по данному вопросу не могут рассматриваться в качестве официальной позиции всей церкви.
Олег Шохин 31.07.2019 14:58 Заявить о нарушении
Не смешите меня! Как же можо доказывать несуществование того, что не существует. Это Вы должны доказать, что "Я" или "европейское Кто" существует.
Михаил Попов 5 31.07.2019 16:45 Заявить о нарушении
Михаил Попов 5 31.07.2019 16:45 Заявить о нарушении
Бояться Вам нечего. Доказать несуществование несуществующего задача во всяком случае более выполнимая, чем, напротив, несуществование того, что на самом деле есть. И если Вы настолько убеждены в несостоятельности изложенной мною концепции, Вы должны при этом чем-то руководствоваться.
Передо мной как раз не стоит задачи убедить Вас в ложности буддистской концепции, я прекрасно понимаю ее внутреннюю логику, но мне понятна и логика западной мысли. Мне не понятно только почему Вы не хотите признать за западной философией права иначе представлять саму сущность личности. Для этого нужны аргументы. Этого я и добиваюсь.
Олег Шохин 31.07.2019 17:00 Заявить о нарушении
Передо мной как раз не стоит задачи убедить Вас в ложности буддистской концепции, я прекрасно понимаю ее внутреннюю логику, но мне понятна и логика западной мысли. Мне не понятно только почему Вы не хотите признать за западной философией права иначе представлять саму сущность личности. Для этого нужны аргументы. Этого я и добиваюсь.
Олег Шохин 31.07.2019 17:00 Заявить о нарушении
И я не требую доказать существование или несуществование чего бы то ни было. Это было бы задачей слишком дерзкой и нереалистичной. Мне нужно чтобы Вы доказали в чем нелогичность предложенной концепции, показали ее противоречия. В противном случае ни о какой несостоятельности ее говорить невозможно.
Олег Шохин 31.07.2019 17:07 Заявить о нарушении
Олег Шохин 31.07.2019 17:07 Заявить о нарушении
У меня нет сомнения, что Ваше «Я» и «европейское Кто» существуют, но существуют, как омраченная форма сознания. Сознание так же материально, как и тело, и существует в полевой форме. Если бы оно было не материально, тогда невозможна была бы память, на которую наше сознание опирается.
«Бессознательные впечатления, как и сознательные, даже разделенные формой рождения, пространством и временем, находятся в неразрывной связи, так как опираются на однородность памяти и формирующих факторов». Мыслеформа такое же движение, как и то, что формирует элементы таблицы Менделеева, разница лишь в скорости импульса. «Быть или не быть, вот в чем вопрос»!
Когда Вы разрешите для себя этот вопрос, тогда Вам и станет понятно то, о чем я Вам говорю. Вы все время забываете, что источником всякого движения является неравновесие, а природа всегда и во всем стремится к равновесию. Это ее единственная цель. Весь мир есть движение, т.е. нарушение равновесия, а потому иллюзия Бытия. Чтобы ее преодолеть, необходимо достичь пралайи (первичного равновесного состояния пространства, в котором нет никакого движения). Но самосущая жажда жизни присуща даже мудрецам. В этом главный спор между Богом и Диаволом ( Диа –два, вол-воля). Источником движения, а значит и жизни является неравновесие, формируемое двумя потенциалами: электромагнитными - плюс-минус; плотность - разреженность, тепло-холод…. Вечность имеет две формы: форму абсолютного покоя и форму постоянного движения. Диавол борется за жизнь, опираясь на личную волю, постоянно обновляя движение и знание, а Бог стремится к пралайе, полной свободе от иллюзии бытия, а значит и от страданий, и вечной суеты жизни. Но вот когда эта цель будет достигнута, чем станет Ваше «Я»?
Михаил Попов 5 01.08.2019 03:35 Заявить о нарушении
«Бессознательные впечатления, как и сознательные, даже разделенные формой рождения, пространством и временем, находятся в неразрывной связи, так как опираются на однородность памяти и формирующих факторов». Мыслеформа такое же движение, как и то, что формирует элементы таблицы Менделеева, разница лишь в скорости импульса. «Быть или не быть, вот в чем вопрос»!
Когда Вы разрешите для себя этот вопрос, тогда Вам и станет понятно то, о чем я Вам говорю. Вы все время забываете, что источником всякого движения является неравновесие, а природа всегда и во всем стремится к равновесию. Это ее единственная цель. Весь мир есть движение, т.е. нарушение равновесия, а потому иллюзия Бытия. Чтобы ее преодолеть, необходимо достичь пралайи (первичного равновесного состояния пространства, в котором нет никакого движения). Но самосущая жажда жизни присуща даже мудрецам. В этом главный спор между Богом и Диаволом ( Диа –два, вол-воля). Источником движения, а значит и жизни является неравновесие, формируемое двумя потенциалами: электромагнитными - плюс-минус; плотность - разреженность, тепло-холод…. Вечность имеет две формы: форму абсолютного покоя и форму постоянного движения. Диавол борется за жизнь, опираясь на личную волю, постоянно обновляя движение и знание, а Бог стремится к пралайе, полной свободе от иллюзии бытия, а значит и от страданий, и вечной суеты жизни. Но вот когда эта цель будет достигнута, чем станет Ваше «Я»?
Михаил Попов 5 01.08.2019 03:35 Заявить о нарушении
Простите конечно, но Вы сейчас просто еще раз изложили свою собственную концепцию, но так и не показали аргументы, заставляющие Вас считать европейскую концепцию ложной. Или Вам кажется, что приверженность одной концепции уже сама по себе может рассматриваться как доказательство ложности другой?
Олег Шохин 01.08.2019 09:41 Заявить о нарушении
Олег Шохин 01.08.2019 09:41 Заявить о нарушении
Как говорил Лука в пьесе М.Горького "На дне!" - "Во что веришь, то и есть." Оставляю Вас с Вашей верой в "Я" самому себе, а Ваше духовное воспитание и обучение святым старцам Вашей церкви. Желаю успехов и всего Вам наилучшего.
Михаил Попов 5 02.08.2019 15:12 Заявить о нарушении
Михаил Попов 5 02.08.2019 15:12 Заявить о нарушении
Я не призываю Вас последовательно доказать верность доктрины анатмана. И сам я не дерзну доказывать верность христианской антропологии. Но Вы же отрицаете ее право на существование, что возможно лишь в случае, если будут показаны противоречия или слабые места в предложенной концепции. Я хочу, чтобы такие несостыковки были показаны.
Однако Вы постоянно уходите от прямого разговора об этом. И тогда совершенно не понятно, зачем Вы со мной переписываетесь, если не собираетесь заниматься критикой. Такое поведение со стороны воспринимается недвусмысленно.
Либо перед нами просто голый король. То есть человек к сущностной дискуссии перейти не может, и единственное что ему остается это ходить вокруг да около. Потому что аргументы вроде: «Я — последняя буква в алфавите», — это, простите, детский сад.
Либо, что Вы (судя по вопросам, на которые мне приходится отвечать) не до конца ознакомлены с православной концепцией личности (или не хотите ознакомиться, или неспособны — без разницы). Не для того чтобы принять, — нет, а чтобы просто указать мне и читателям что же в ней не может соответствовать действительности.
Однако здесь демонстрируется не просто незнание позиции оппонента, мешающее Вам перейти, наконец, к ее критике, но и демонизация оппонента. Вы говорите, что попы специально пудрят мозги этими иллюзиями, чтобы держать народ в подчинении. То есть Вы даже не видите в позиции христианства реальную идею — пусть даже совершенно небесспорную и неочевидную, — но говорите о ней, как о циничной манипуляции.
Я, вероятно, тоже мог бы заявлять, что доктрина анатмана, доктрина о несуществовании души в буддизме существует затем, чтобы обычный китаец или индус не задумывался о каких-то правах личности, не занимался отстаиванием своих интересов перед властью. Потому что он будет руководствоваться логикой, согласно которой наши желания — это иллюзия, и какие права могут быть у того, кого на самом деле нет.
Но я не веду такую риторику, потому как понимаю, что это нечестная демонизация оппонента. Это грязный трюк. Может быть, такая конспирология и верна, и вообще любая религия задумывалась как лохотрон. Но прибегать к таким построениям при критике позиции оппонента значит… ну как минимум, что по самой концепции сказать нечего.
Олег Шохин 02.08.2019 16:28 Заявить о нарушении
Однако Вы постоянно уходите от прямого разговора об этом. И тогда совершенно не понятно, зачем Вы со мной переписываетесь, если не собираетесь заниматься критикой. Такое поведение со стороны воспринимается недвусмысленно.
Либо перед нами просто голый король. То есть человек к сущностной дискуссии перейти не может, и единственное что ему остается это ходить вокруг да около. Потому что аргументы вроде: «Я — последняя буква в алфавите», — это, простите, детский сад.
Либо, что Вы (судя по вопросам, на которые мне приходится отвечать) не до конца ознакомлены с православной концепцией личности (или не хотите ознакомиться, или неспособны — без разницы). Не для того чтобы принять, — нет, а чтобы просто указать мне и читателям что же в ней не может соответствовать действительности.
Однако здесь демонстрируется не просто незнание позиции оппонента, мешающее Вам перейти, наконец, к ее критике, но и демонизация оппонента. Вы говорите, что попы специально пудрят мозги этими иллюзиями, чтобы держать народ в подчинении. То есть Вы даже не видите в позиции христианства реальную идею — пусть даже совершенно небесспорную и неочевидную, — но говорите о ней, как о циничной манипуляции.
Я, вероятно, тоже мог бы заявлять, что доктрина анатмана, доктрина о несуществовании души в буддизме существует затем, чтобы обычный китаец или индус не задумывался о каких-то правах личности, не занимался отстаиванием своих интересов перед властью. Потому что он будет руководствоваться логикой, согласно которой наши желания — это иллюзия, и какие права могут быть у того, кого на самом деле нет.
Но я не веду такую риторику, потому как понимаю, что это нечестная демонизация оппонента. Это грязный трюк. Может быть, такая конспирология и верна, и вообще любая религия задумывалась как лохотрон. Но прибегать к таким построениям при критике позиции оппонента значит… ну как минимум, что по самой концепции сказать нечего.
Олег Шохин 02.08.2019 16:28 Заявить о нарушении
Добрый день, Олег и Михаил! Вы оба прекрасны в своем интеллектуальном споре. Вы оба любите Бога и ищете Его,каждый-со своей ступени. Но вы же понимаете, что в силу своей природной ограниченности, человек не может увидеть и понять Бога во всей его полноте, для этого надо быть Богом.
Увидеть его, а значит Истину, хотя бы частично, помогает Вера, как увеличительное стекло. Православная вера-это более высокая ступень к Богу, (святой огонь на Пасху сходит только к православному священнику-это ориентир)и с нее, как с большей высоты, лучше видно и Бога и окружающий мир. Православная религия чистотой молитвенного Слова возносит человека в разных таинствах на более высокую ступень. Верой-видением управляет Любовь-Бог. Он дает людям разную веру от их способности любить. При этом лестница открыта и есть возможность для каждого человека подняться на более высокую ступень и остаться на ней. Никто не может ему помешать кроме его самого, просто нужно захотеть и сказать:" Помоги , Господи!
С уважением и любовью,
Ольга Солунина 13.07.2021 09:32 Заявить о нарушении
Увидеть его, а значит Истину, хотя бы частично, помогает Вера, как увеличительное стекло. Православная вера-это более высокая ступень к Богу, (святой огонь на Пасху сходит только к православному священнику-это ориентир)и с нее, как с большей высоты, лучше видно и Бога и окружающий мир. Православная религия чистотой молитвенного Слова возносит человека в разных таинствах на более высокую ступень. Верой-видением управляет Любовь-Бог. Он дает людям разную веру от их способности любить. При этом лестница открыта и есть возможность для каждого человека подняться на более высокую ступень и остаться на ней. Никто не может ему помешать кроме его самого, просто нужно захотеть и сказать:" Помоги , Господи!
С уважением и любовью,
Ольга Солунина 13.07.2021 09:32 Заявить о нарушении
Уважаемая Оля! Спасибо за понимание.
Мы Русь ругаем по привычке:
Пввсюду грязь и барыши,
Но ехал Чичиков на бричке
В потемки собственной души.
Нас опоили зельем горьким,
Слепили пыльное клише,
Но, дно увиденное Горьким,
Он видел в собственной луше.
Извечно ларчик закрывался,
Но в нем хранили ерунду...,
И Данте в душу опускался.
А говорил, что был в аду!
(Михаил Анищенко-Шелехметский.)
Вы правильно говорите, "разговоры стихнут скоро, а любовь останется0. Праведник не может поднять выше молчания.
Михаил Попов 5 14.07.2021 09:59 Заявить о нарушении
Мы Русь ругаем по привычке:
Пввсюду грязь и барыши,
Но ехал Чичиков на бричке
В потемки собственной души.
Нас опоили зельем горьким,
Слепили пыльное клише,
Но, дно увиденное Горьким,
Он видел в собственной луше.
Извечно ларчик закрывался,
Но в нем хранили ерунду...,
И Данте в душу опускался.
А говорил, что был в аду!
(Михаил Анищенко-Шелехметский.)
Вы правильно говорите, "разговоры стихнут скоро, а любовь останется0. Праведник не может поднять выше молчания.
Михаил Попов 5 14.07.2021 09:59 Заявить о нарушении