Сотворение человека. Обсуждение на ГК, 10

Сотворение Человека. «Галактический Ковчег». Обсуждения. Книга 3 / Составил Виталий Иванов. – СПб.: Серебряная Нить, 2018. –314 с.
http://russolit.ru/books/download/item/3683/

Листалка. Читать:
http://pubhtml5.com/eail/uhho/
___________________________________

Виталий Иванов
Пятница, 2016-12-02, 11:43 PM | 246

Тайна велика. На мой взгляд, бесконечна и вечна. Но мы не должны на неё молиться. А познавать и развивать этот мир, нашу Вселенную.
В процессе познания и развития, полагаю, мы сами и наши потомки, устремленные в будущее, узнают многое, что нам неизвестно и неизвестно было мудрецам древности. Потому что развитие продолжается, и несмотря на потери, прибавляется богатство нашего мира – материальное и духовное, информационное. Ни что лучшее не пропадает, но остается, так или иначе. И лучше, и справедливо, чтоб оставалась еще благодарность.
Тут я солидарен с Феаной. Надо быть благодарным мудрецам древности.

Но, на мой взгляд, все-таки не стоит никого возвеличивать до такой степени, что считать себя полным ничтожеством рядом с кем бы то ни было. Даже и древними мудрецами.)
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

lira
Суббота, 2016-12-03, 9:24 AM | 247

Цитата Въедливый
Их мудрые высказывания ушли в века (спасибо им!), но это всего лишь высказывания.

Не спасибо надо Им говорить, а ОСОЗНАТЬ то, что Они говорили. А говорили (призывают) Они, что надо заниматься своим совершенством.
Технический же прогресс, которым занимается наука, приведет к экологической катастрофе. Именно к тому, что на планете останется «трава»
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Въедливый
Суббота, 2016-12-03, 11:06 AM | 248

Совершенство - хорошо! И нет тому предела!
Но кормит человечество всё-таки технический прогресс. А без еды и без свободного времени, остающегося от добывания этой самой еды, и это благодаря техническому прогрессу, не позанимаешься и совершенством.
Зрим в корень, уважаемые коллеги! Чтение мудрецов не приносит нам хлебцов...

Присоединяюсь к Виталий Иванов,

Цитата
Но, на мой взгляд, все-таки не стоит никого возвеличивать до такой степени, что считать себя полным ничтожеством рядом с кем бы то ни было. Даже и древними мудрецами.)

Согласен! Въедливый.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Виталий Иванов
Суббота, 2016-12-03, 1:16 PM | 249

Взаимодействие материального, идеального и активного

Троичность информационных систем можно распространить на весь мир. Т.е. не только на мир органический, жизнь, но и на структуры, стоящие в иерархии развития ниже. Сам факт всеобщего движения и взаимодействия говорит нам в пользу принципиального существования в мире не только материальной субстанции, но и субстанции идеальной, а также некоего начала активного. Субстанция идеальная так же, как и материальная, должна иметь минимальное количество исчерпывающей информации.

Из этого предположения следует, что взаимодействие материального, идеального и активного происходит на всех уровнях иерархии развития структур - от самых простейших (элементарные частицы) до звездных систем и человека. Однако только у человека (или же начиная от человека) взаимодействие это достигает уровня, позволяющего миру осознавать себя в мере, достаточной для совершения первых разумных (искусственных - не только случайностных или детерминированных жесткой необходимостью) движений.

Жизнь и Разум возникают, когда идеальное, материальное и активное, представляющие в своей совокупности взаимосвязанное, единое Целое, набирает некоторое необходимое и достаточное количество исчерпывающей информации. До жизни Дух (идеальное) не проявлен, не осознает себя; но он, возможно, существует всегда! Эволюция жизни - способ осознавания миром себя, проявления и возрастания Духа.

Первичные материальная и идеальные субстанции, а также первичная активность, взаимосвязано развиваясь и составляя некие совокупности, дают все более сложный мир, структурно все усложняющуюся материю, все возрастающий Дух. В результате этих процессов отдельные совокупности, каковыми являются люди, достигают силы связи разумной. Так рождается и являет миру Себя Бог Сын.

Всеобщее движение и взаимодействие, на субстанциональном уровне не прекращающееся никогда, - простейшее, вечное воление мира. А значит, и - Господа.

Что же можно все-таки постулировать?
Вне зависимости от бытия какого-либо конкретно субъекта, наличие мира как целостной, единой, динамичной системы взаимосвязанных совокупностей материального, идеального и активного, самых разных уровней развития.
Под субъектом понимается совокупность материального, идеального и активного на определенном, высшем на сегодня, уровне развития мира. Разные, менее развитые формы таких совокупностей существовали всегда, представляя собою так называемые чисто материальные объекты - частицы, атомы, тела и др. Но только начиная от организмов и, в особенности, от человека, развитие совокупностей достигло уровня, позволяющего миру осознавать себя.

Возможно, идеальная составляющая не существовала всегда, но возникла на определенном этапе развития материального. Это не ясно. Но от этого ничего не меняется в выводах.
Вообще говоря, здесь вопрос чистой терминологии - что считать «идеальным». Во вселенной взаимодействия, временные и постоянные, есть и были всегда, а это и есть перенос и хранение информации, идеального.

Однако, если помыслить дальше, очевидно, надобно предположить, что объективное идеальное - не что иное, как внутренняя структурная (исчерпывающая) информация материального, которая, конечно же, существовала всегда. Она - внутренний закон функционирования материального. Это проявленное идеальное, реализованные «идеи».

Можно говорить также о потенциальном идеальном, о некоем бесконечном пространстве «идей», существующем как бы в потенции, и существующем вечно. (См. выше «Об «идеях».)

Субъективное идеальное (понятия, идеальный мир индивида, общественный идеальный мир) возникает на определенном уровне развития мира (т.е. объективного идеального), при накоплении вполне определенного количества исчерпывающей информации. Субъективное идеальное предоставляет новые возможности для развития объективного идеального, для развития мира. Оно, как бы извлекая «идеи» из потенциального идеального (конечно же, в результате движения и взаимодействия, работы все более сложных «я»), с одной стороны, стремится приблизиться к объективному идеальному (познание мира), а с другой, расширяет его (развитие мира).

Итак, видимо, надо говорить об идеальном потенциальном, объективном и субъективном.
Замечу, что в этой книге («Свободный полет» в трех томах) практически везде под идеальным подразумевается субъективное идеальное и под исчерпывающей структурной информацией материального - объективное идеальное. Субстанция же, непрерывно изменяющаяся и взаимодействующая, несет в себе весь непрерывный спектр неисчерпаемого потенциального идеального.

Воление - осознанное движение и взаимодействие, осуществляемое Разумом в рамках многих граничных условий. Оно направлено на определенную цель, которую в результате связывания понятий ставит перед собой «я». По сути, это выстраивание цепи ассоциативно связанных понятий и реализация созданной программы в мире материальном.

Именно совокупное «Я» человечества служит сегодня посредником, преобразователем между Духом и Телом, между наиболее сложными и масштабными мировыми структурами материального и идеального, которые, благодаря деятельности Разума, все более развиваются, все более усложняются, накапливают информацию.
Развитие материального мира требует все более полных и совершенных знаний, умений. Для хранения, записи, поиска информации носитель идеального мира должен иметь все более сложную материальную структуру. Люди должны располагать все возрастающими возможностями преобразования все больших количеств материи и информации, все быстрее, полнее, точнее переводить все значительнейшие участки материального в идеальное, и наоборот.

Так и происходит. С накоплением общего количества информации и исчерпанием имеющихся возможностей ее хранения, передачи, распространения, последовательно создавались и развивались: речь, затем - письменность, сегодня - компьютерная техника и информатика.

Речь, письменность, информатика дополняют друг друга; и так будет и далее. Каждая информационная технология занимает свою нишу в информационной среде. Как все более сложные организмы возникают и живут во все более сложной среде, среди более простых организмов, соответственно, так же и все более сложные информационные технологии возникают и существуют в среде более примитивных. Как ныне существуют атомы, как всегда они будут существовать, точно так же и самые простые информационные процессы, которые уже есть ныне и хорошо зарекомендовали себя, всегда будут существовать, являясь элементами более сложных процессов.
Конкретно, это говорит нам о том, что, видимо, всегда будут существовать и речь, и письменность, и компьютерные технологии, наряду с возникающими в их среде информационными технологиями все более сложными.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Виталий Иванов
Суббота, 2016-12-03, 1:22 PM | 250

Что такое материальное, идеальное и активное в высокоразвитых, крупных информационных системах? Что такое, скажем, страна? Это, во-первых, сложившиеся структуры мира материального: земля, леса, воды, полезные ископаемые, а также города, поселки, заводы, инфраструктура. Во-вторых, это сложившиеся структуры духовных богатств, накопленный мир понятий: язык народа, традиции, обычаи, искусство, наука, философии, религии и прочее - идеальный мир. И, в-третьих, это активное начало - человек, инструмент познания и развития (ИПР) мира, осуществляющий взаимодействие материального и идеального, в результате чего происходит развитие мира в целом и данной, отдельной страны в частности.

Если говорить обо всей Земле - центре нашей глобальной информационной системы (ГИС), материальный мир здесь - это все сущее материальное; идеальный мир - понятийные структуры природы и человечества; активное начало - все «я», инстанции природных царств плюс человечество. Все три составляющие развиваются одновременно и в совокупности. Однако развитие нашей Вселенной сегодня наиболее быстро идет через деятельность человека, который ныне - верхний уровень иерархии.

Потеря высших структур верхних уровней материального, идеального или же инструмента познания и развития сразу отбрасывает всю нашу ГИС, Вселенную намного назад.
Без человека все духовные богатства и материальные ценности цивилизации лишены смысла, мертвы. Что значит отсутствие инструмента познания и развития? Это не обязательно отсутствие вообще человека, физическая смерть человечества как вида жизни, нет. Это отсутствие активного, деятельного человечества, складывающегося из суммы свободных индивидуальностей, ограничение реализации возможностей творческого потенциала людей.
Ясно, что полноценность связей между активным, материальным и идеальным может быть разной. В любом случае, ослабленость инструмента познания и развития (ИПР) влечет за собой сдерживание развития, т.к. последнее складывается как результирующая позитивных инициатив и их воплощений. Чем больше отчуждение людей от духовных и материальных ценностей, существеннее ограничение личных свобод и менее доброй воли, тем медленнее развитие цивилизации и эволюция мира.

Нечто, отвечающее максимуму личных возможностей, человек создает только сам; и только «самость» его остается. Цивилизация развивается посредством сложения значимых, независимых и взаимосвязанных творческих усилий отдельных личностей. Конкретное всегда создает конкретный.
Посмотрим на древние пирамиды. Каждую создавал направляющий мастер и огромная неразумная сила - инструмент мастера. И возьмем самолет. Здесь каждый разрабатывает свое. Один - общую схему, ее параметры; другие - отдельные системы на базе этих параметров; третьи, многие, - детали систем, каждый - свою.
Человек проявляет себя как связь высшего уровня, только самостоятельно творя новое.
Надо не распространять сферу влияния внутренней инстанции на других, многих других, но искать и находить новое для себя в материальном и идеальном, создавать и оставлять после себя новое; т.е. не увеличивать количество, но повышать качество. Не стараться руководить как можно большим числом людей, подавляя их всех, но свободно распоряжаться собственной жизнью.
Распространение своего «я» на других, может быть, и удовлетворяет тщеславие одного человека, но ничего не дает миру, кроме вреда, т.к. нарушает естественную множественность и соразмерность и уменьшает реальное значение ИПР. Потому египетские пирамиды - памятники нерационального использования Разума, а высшие достижения техники и культуры - примеры продуктивного коллективного творчества.

Разумно - свободное «я», самостоятельно осознавшее высшие Цели Единого и добровольно их исполняющее.
Все должно быть пронизано Разумом. И в природе все пронизано им. Может быть, менее всего разумен именно Homo sapiens. Все новое не разумно, пока не осознает собственного единства со всем мирозданием.

Можно сказать так: «Все новые идеи мира не стоят жизни одного подлеца, ведь и он - высшее творение мироздания.» А можно и так: «Жизнь каждой идеи должна охраняться, как жизнь человека. Или же - даже более!»
«Я», не освоившее накопленный идеальный мир, - такое же ничто, как самый совершенный мир идеальный, у которого нет равного ему «я». Точно так же и самые прекрасные объекты материальные таковы лишь в той мере, каковыми оценивает их «я». Более развитое «я» ощущает и мыслит мир более совершенным. Уровни развития идеального, материального и активного изменяются, поддерживая и развивая друг друга, взаимосвязано и в совокупности.
Как в прошлом выдающиеся умы охватывали всю историю человечества, все знания своего времени, так же происходит и в настоящем, и так будет в будущем. Способности Разума нарастают вместе со знаниями, идеальным. Одновременно раскрывается нам красота мира материального. И мы, восхищенные, благодарные, раскрываем миру все наши способности!

С развитием мира он, с одной стороны, становится все более разнообразным, множественным; с другой же - все более связанным между своими частями все более сложными связями.
Мир (Вселенная) един и множественен был, есть и будет всегда. Однако после сверх взрыва одной из Вселенных в данном участке вселенной материя структурно более проста, несет в себе меньше исчерпывающей информации, меньше качеств. И с развитием мир как бы сам все более связывает себя все большим количеством все более разнообразнейших связей. Так он строит Тело свое, и Дух, и свое «Я». Все - в возрастающей множественности единого. Взращивая в себе все большее разнообразие пассивных и активных информационных систем (ИС), имеющих все возрастающие уровни сложности.

Пассивные ИС - частицы, атомы, тела. Их внешние характеристики - электромагнитные, гравитационные силы - связи с другими пассивными ИС.
Активные ИС - мировые системы, несущие в себе «я», в одном числе или же - множество.

«Я» - инструмент разделения единого мира на части, самоосознания  миром собственного разнообразия, множественности и сложности. Точно так же разделяют единую планету Земля государственные границы. Но государственные границы можно менять. Можно менять и другие членения, осуществляемые «я». Может быть, в том числе, - и границы самого «я»?..

Никто не может полностью отказаться от своего «я», не потеряв его.

Нужно понять умом, а потом понять телом, каждой клеткой и всем организмом. Тогда то, что ты понял, получит твою жизнь...
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Виталий Иванов
Суббота, 2016-12-03, 1:27 PM | 251

Из трактата «Эволюция информационных систем»
 
Прошу извинить за слияние слов и прочие глюки. Почему-то вставляется нормальный текст вот таким образом. С планшета.
А то не вставлялся совсем.

(Ошибки исправлены)
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

MгновениЯ
Суббота, 2016-12-03, 1:53 PM | 252

Александр, давайте еще раз разбираться в том, о чем уже говорила.

Цитата Въедливый
Жизнь - это самоорганизация материи на наноуровне ...
Как? Пока тайна.

Именно Тайна и есть ключ к сотворению мира и Человека.
Эту тайну ищет ум человека, эту же Тайну сердцем знает высокодуховная душа (Мать и Отец) человека...
Мудрый человек говорит так: «Знание, — писал Ибн аль-Араби, — это лишь покров, за которым скрывается то, о чем мы знаем».

Мудрый человек находится вблизи Матери и Отца, эта близость выражается духовной структурой, но никак не интеллектом, знаниями научными, «исчерпывающей информацией»... или иными технологическими достижениями человечества...

Царь Времен - мудрец Соломон выразился очень резко, но верно:
Кто думает - мудрым я стал,
Тот глупый осел среди скал.
Это он говорил и сам себе... в том времени, когда был на физическом плане, и когда ум его сомневался в собственной же мудрости...
И от себя добавлю:
Ты знания и мудрость не равняй,
Пред мудрым ум и голосу склоняй.

Но эти слова не для атеистов, так как их самомнение не позволяет им почувствовать иерархию рода. А свое положение дитяти (листика) рядом с Отцом они называют:

Цитата
...считать себя полным ничтожеством рядом с кем бы то ни было

Что ж... вольному воля, гордому уму - по заслугам, каждый выбирает сам свою систему ценностей.

Цитата Въедливый
Слияние ядер двух, уже живых (движущихся), клеток (сперматозоида, рождённого мужчиной, и яйца, рождённого женщиной) запускает процесс сборки

Слияние (любое, временное) - это процесс зеркальный или дополнительный процессу - разделения. Подумайте... сами, кто или что запускает процессы...

Цитата Въедливый
Значит, математически, Творящего Принципа (если Творящий, то это означает наличие субъекта, который творит), как субъектности, нет.

В Творящем Принципе нет субъекта, все едино, времени нет. Прилагательное слово «творящий» означает, что Принцип - основа для проявления творческих процессов - любых. Не более того. Там, где творчество - там действует и воспринимается Принцип Творящий, там, где нет творчества - Принцип не воспринимается, не виден... Бог не виден атеисту. Но когда человек творит, - душа его видит Бога! В себе и всюду!

Цитата Въедливый
Но этот процесс всё-таки вероятностный. Есть трагические сбои...

В божественном мире нет сбоев, сбои существуют в проявленных мирах, где идет со-творчество, где несовершенная мысль и несовершенные образы мира нарушают гармонию Совершенства, и мы живем сейчас в одном из очень низких уровней Сознания, очень далекого от Совершенства.

Цитата Въедливый
А есть самоорганизация материи из молекулярного хаоса по направляющему принципу наименьшей энергии.

Именно, что по «направляющему» Принципу идет самоорганизация, а не хаотично. Направление-то кто задает процессам? Ответьте себе - мысленно.

Цитата Въедливый
Значит, Бог несправедлив в своих играх на воображение. То-есть грешен, а этого не может быть никогда, ибо Бог - Абсолют, не могущий грешить по определению. Мы получили неразрешимое противоречие методом доказательства от противного.

Неверно ваше восприятие. Под понятием «Бог - Принцип» вы понимаете нечто неистинное, неразрешимое, противоречивое в вашей системе убеждений, в уме. Не более того. Зато у вас есть время для дальнейшего пути к истине.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Виталий Иванов
Суббота, 2016-12-03, 2:08 PM | 253

Феано
Честно сказать, не понимаю, почему вы столь негативно относитесь к абсолютно позитивной концепции?
Ведь речь у меня не о принижении значения мудрецов древности, а о не умалении значимости человека сегодня живущего, действующего. И несущего бремя реальной ответственности.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

MгновениЯ
Суббота, 2016-12-03, 2:29 PM | 254

Виталий, спасибо за публикации ваши, ничего страшного, что слипаются слова, а мои камешки не только в ваш, но в атеистический «огород» оправданы заботой о развитии в восприятии мира. :) Мудрецы, даже те, кого атеисты называют материалистами, на самом деле, просто используют материализм, как принцип идеализма. Иначе атеистический ум не в состоянии преодолеть себя и понять мир.

Цитата Виталий Иванов
...о не умалении значимости человека сегодня живущего, действующего.

Да, полезно малышу говорить: - ты сам творец своего мира, будь ответственным! Но малыш понимает, что папу слушать нужно на деле, а не только почитать на словах.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Виталий Иванов
Суббота, 2016-12-03, 5:57 PM | 255

Если идти дальше, Феано, то же самое можно сказать об идеализме. Любые ограничения разума одинаково его ограничивают.
Я, кстати, понимаю, о чем вы. Что не могу сказать в полной мере о других участниках обсуждения.
Но и такое мнение, как и любое конкретное, не может сказать обо всем и всем сразу.)
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Виталий Иванов
Суббота, 2016-12-03, 9:49 PM | 256

Феано.
Подумалось)
Что-то я не припомню, чтобы кто-то из мудрецов древности заканчивал на своих достижениях познание и развитие мира.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Виталий Иванов
Суббота, 2016-12-03, 9:53 PM | 257

Считал свою концепцию окончательной…
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

lira
Воскресенье, 2016-12-04, 8:51 AM | 258

Цитата Въедливый
«Б. Гита», в котором Лира узревает, как мне видится, истину в последней инстанции.
Цитата Въедливый
Но кормит человечество всё-таки технический прогресс.
 
 «Кто понял, что Дух вечно был, вечно будет» - это аксиома, постулат....
 Так же как Вечно существует материя-энергия - это закон сохранения.

 Наука имеет огромные знания, но нет Мудрости. Технический путь - это тупик.
Развитие (раскрытие) безграничных способностей, заложенных Природой в каждом человеке, единственно верный,
Мудрый Путь развития - гармония с Природой.
 «Я пришел показать человеческие возможности. То, что создано Мной, все люди могут создать.
Тем, чем Я являюсь, все люди станут». - Иисус

В том и есть смысл существования человека.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

MгновениЯ
Воскресенье, 2016-12-04, 9:29 AM | 259

Цитата Виталий Иванов
Если идти дальше, Феано, то же самое можно сказать об идеализме. Любые ограничения разума одинаково его ограничивают.

Виталий, знаю, что вы все понимаете, что пишете прекрасные стихи, где Бог присутствует. Так скажите, какое может быть ограничение у Бога??
Бог и есть Принцип бесконечной творческой деятельности и потенции, в этом коренное отличие от атеистического мировоззрения.
В научном мире догмат - формула и формулировки в словах, «окончательных выводах» и пр. - вот ограничения.

А в творчестве Творца мира - нет предела совершенствованию. Каким может быть окончательный ответ? Только догматическим.
Но загляните, к примеру, в тему о Пифагоре, его космогония - путь к бесконечному творчеству, а не к хаосу несознательному, как в вашем Проекте... вот о чем и говорю... Конечно, хаос имеется, причем всегда, как неосознанный (кем-либо, атеистом, ребенком, листиком Древа... в ограниченном восприятии) Порядок - Закон Разума Космоса.
Каково Начало мира - таков Путь!
Все возвращается к своему Началу! Пифагор, Соломон, Гермес... Семь мудрецов... внутри каждого, кто осознает древнейшие истины в себе - Творческий Огонь духа бесконечного... Внутри каждого односезононного листика и веточки Древа Жизни, как и в вечных корнях, стволе - Бог!

Какой может быть конец света у света?
Какой может быть окончательный ответ или теория в бесконечности возможностей Творца - в Боге?

Но соглашусь с вами, Виталий, нет одного единственно верного Ответа для всех! Каждый выбирает свой путь, начало и конец, цель и средства достижения или бесцельное бытие в неосознаваемом потоке перемен.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Въедливый
Воскресенье, 2016-12-04, 2:11 PM | 260

MгновениЯ,
Цитата
Мудрецы, даже те, кого атеисты называют материалистами, на самом деле, просто используют материализм, как принцип идеализма. Иначе атеистический ум не в состоянии преодолеть себя и понять мир.

Цитата
Бог и есть Принцип бесконечной творческой деятельности и потенции, в этом коренное отличие от атеистического мировоззрения.

Похоже, скоро слово «атеист» станет чем-то вроде ругательства.
А на самом деле, атеизм - тоже Вера, но вера в совесть и нравственность самого человека, без духовных подпорок извне через религиозные мифы, страшилки «грехопадения» или высказывания мудрецов древности, которые и не могли мыслить иначе, как в парадигме божественного. Атеизм пришёл с наукой, когда опыт, накопленный человечеством, позволил в доказательных экспериментах находить рациональные объяснения мировым явлениям в логике открытых людьми законов Мироздания. Конечно, есть и будет всегда, граница познания. Вот за этой границей и есть поприще теистов, находящих все объяснения в Боге. Но, как ни крути, все эти объяснения голословные, цитатные из Библии или высказываний древних мудрецов, и довольно запутанные и противоречивые, даже для изощрённого ума.

А разве у атеистического мировоззрения нет «творческой деятельности и потенции»? Наоборот, у атеистического мировоззрения творчество конкретно и осязаемо: в науке - доступно экспериментальному повторению, в искусстве - отражает реальную, а не воображаемую, Природу, узнаваемую любым человеком, а не исключительно избранными посвящёнными неизвестно во что. Непонятное нельзя объяснять недостоверным

lira,
Цитата
«Я пришел показать человеческие возможности. То, что создано Мной, все люди могут создать.
Тем, чем Я являюсь, все люди станут». - Иисус

А что конкретно создал Иисус? Церковь (как собрание верующих в Него) - да. А ещё что? Храмы уже создавали люди.

MгновениЯ,
Цитата
В научном мире догмат - формула и формулировки в словах, «окончательных выводах» и пр. -  вот ограничения.

Извините, Феана, но это утверждение совершенно не соответствует сути науки. Суть науки - сомнения и понимание, что любые промежуточные выводы могут оказаться лишь частным случаем (реально действующим в познанном мире) более общей закономерности (теории). Духовные поучения всегда расплывчаты, и в этом (парадоксально) их сила. Они побуждают думать над немыслимым, с первого взгляда, и находить рациональные объяснения явлениям Мира хотя бы из чувства упрямства в утверждении истины, что Разуму человека свойственно.

Надеюсь если не на понимание, то хотя бы на уважительное принятие мнения, и без ярлыков.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Танец
Воскресенье, 2016-12-04, 3:30 PM | 261

Въедливый, спасибо за очень достойную поддержку атеизму, как актуальному и творческому мировоззрению. Если бы ни атеисты, не было бы и духовной науки, только в сочетании и противодействии ради новых достижений и существуют разные убеждения и верования.
Очень уважительно отношусь ко всем без исключения людям веры и силы разных убеждений. Если бываю чересчур активной в высказываниях, так это от любви к миру и нашим сотворческим делам. Правда же, я всех вас очень люблю и желаю счастья и долгих лет радостного миротворения!

Поздравляю всех участников дискуссии с нашим общим праздником!

Тысячекрылых птиц летит
...в лазури стая,

И птичьим пеньем создаёт
...предместья рая…

Рождает рифмой сказки вечные для слуха,
Для пробудившегося верой в сказку Духа.

А все печали дна реки времён земных
Уже остались позади в морях седых…
И доплывают корабли
...до главной цели,
Когда возвысить дух смогли свой на пределе…

Что остаётся?

Только добрые дела!
.
И лишь для этого земная жизнь дана...

Тут на Пире принимаем поздравления и ваши дружеские творческие дары Друзьям.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Виталий Иванов
Воскресенье, 2016-12-04, 4:34 PM | 262

Феано!
Насколько понимаю, в меру сил своего разума, все наши разномыслия, на самом деле сводятся к кастовости, делению на людей способных соответствовать мудрости древних или, например, мировому правительству, которого тоже не видел никто, так же как мудрецов древности. Или к равному отношенью ко всем, обществу реализуемых возможностей, где критерием служит не послушание неизвестно кому, а талант, удачливость, трудолюбие. При равных граничных условиях.
Бог или не бог, это всё антураж. А на самом деле, корень вопроса в том, все ли равны или есть те, кто ровнее.)
Извините, если не так сказал.
Что-то последнее время слишком много совпадений, атак на все ресурсы мои. А также недвусмысленных предупреждений с разных сторон.
С чего бы? Как думаете?
Спасибо, друзья, за то, что еще жив.)
Но) жизнь с открытым разумом довольно-таки тяжелая ноша. И я уже немного устал.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

MгновениЯ
Воскресенье, 2016-12-04, 6:15 PM | 263

Виталий, а почему к кастовости? Мы же говорили о духовной иерархии.

Цитата Виталий Иванов
Бог или не бог, это всё антураж. А на самом деле, корень вопроса в том, все ли равны или есть те, кто ровнее.)

Я иначе понимаю.
Отношение к иерархии духовной - вот корень вопроса.

Аналогичная тема на Философском Штурме называется:
Включает ли мироздание План, Программу или эволюция мира есть сугубое стечение случайных обстоятельств «самоорганизации мира»?

Если коротко:
Есть ли План развития человека, есть ли Бог или мир самоорганизуется, нет Бога?

Мелодия сама возникает из хаоса звуков или есть «План» исполнения мелодии?
Мой ответ:
есть Причина (Бог), божественная любовь, порождающая творчество, как постоянно рождающийся «План» исполнения новой мелодии... о Причине мира.

Таким образом, самоорганизация (эволюция) включается в божественный План благодаря Причине.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Виталий Иванов
Понедельник, 2016-12-05, 10:33 AM | 264

Феано!
Сильным Бог нужен для того, чтобы говорить от его имени.)
Вот я пишу стихи. Вы полагаете, мне их кто-то диктует?
Ну, допустим…
А вот, скажем, то, что я пишу вам сейчас, а если брать шире, и вся моя философия, мировоззрение - мне тоже кто-то надиктовал? Кто? И, главное, почему он вам диктует одно, а мне совершенно другое?
Как вы это можете объяснить?
Ведь, получается, Бог кого-то обманывает - меня или вас. Нет? Зачем Ему надиктовывать неправильные мелодии? И вообще осуществлять многое, что совершенно не сообразуется, как вы знаете, с высоким именем Бога?

А я вам скажу, Феано, свое мнение. Бог пробует всё - плохое, хорошее… Именно потому что Он бессознателен. А вот человека создал для того, чтобы он, т.е. мы, сами (!) отделяли зёрна от плевел. И вот тогда всё сходится. У вас одно мировоззрение, у меня несколько иное. А какое из них более жизненное, нужное миру, определит сама жизнь, люди, их опыт. Опыт в целом Природы, нашей Вселенной… И в этом смысле - да, Бог, как объединяющее начало всего.
Но! Именно через человека!!!
Почувствуйте разницу!)
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

MгновениЯ
Понедельник, 2016-12-05, 11:12 AM | 265

Цитата MгновениЯ
Мы же говорили о духовной иерархии.

Виталий, если вы признаете существование духовной иерархии, то понимаете, что множество Богов не отрицает, а подтверждает Единство Одного Бога - Вечного Единого Творящего Принципа.

Цитата Виталий Иванов
Сильным Бог нужен для того, чтобы говорить от его имени.)

У меня иной взгляд. Бог Необходимость для всех, но лишь осознающим Его в себе дарится Благо. Если же сильный пытается обмануть кого ради получения какой-либо выгоды (материальной или духовной), то использует Имя Бога себе же во вред, хотя и с видимой выгодой.
Мудрец, духовный человек живет по-божески. Согласитесь, это иное, нежели произносимые слова...

Цитата Виталий Иванов
Ведь, получается, Бог кого-то обманывает - меня или вас. Нет? Зачем?

Человек, обманываясь, нарушая божеские заповеди... ищет виновного Бога? Вы спрашиваете, «зачем»? Чтобы однажды разоблачить самого себя, увидеть свою слепоту духовную, интеллектуальную, реальную... и прозреть! И достичь однажды Бога в истине.

Цитата Виталий Иванов
свое мнение. Бог пробует всё - плохое, хорошее… Именно потому что Он бессознателен.

Виталий, это именно мнение ваше, обманчивое, вы говорите о некоем перфонифицируемом Боге, а я о Принципе Творения. Бог - Всеобъемлющий Разум. Вселенная Разумна и Гармонична!
Принцип не пробует, не испытывает плохое и хорошее, он Неизменен по Природе своей божественности, Разумности сверхразумной. Но ум человека самообманывается для того, чтобы однажды... был раскрыт этот невинный или невольный умственный обман... Как при погружении в Герметическое Знание...
...Бог не творит ни зла, ни лжи, и ни коварства,
Но лишь Гармонию и Свет, и потому...
Когда душа в любви, в ней тени нет лукавства,
И капли гнева, и сомнения уму.
А коль душа всецело любит мир Творца,
То и плоды на Древе жизни хороши.
Но эта целостность есть признак мудреца,
И одиночества в таинственной тиши.

ЗАГАДКА ЖИЗНИ

От одиночества в таинственной тиши
Рождались тысячи миров первотворенья,
И каждый требовал: - Загадку разреши,
... далее ...

Виталий, если, как вы полагаете, «в начале был несознательный мир», то лишь с точки зрения того, кто таким его воспринимает. Вы правы! В своей системе воззрений, убеждений.
Но ведь и я права... в своей «сферичной» системе координат восприятия.

Давайте же примем простое решение.
Прав каждый, кто верит в свои убеждения.

Правых множество, правильных мировосприятий столько, сколько нас, и это правильно!

Приглашаю посмотреть новую страницу сайта Образовательный Мир Ковчега - куда вошла и эта наша интересная дискуссия, и высказать ваши пожелания, советы...
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Виталий Иванов
Понедельник, 2016-12-05, 12:18 PM | 266

Да, Феано! Мы уже практически сошлись в общем мнении. Бессознательное творческое начало почти то же самое, что «Вечный Единый Творящий Принцип».
Принцип всеобщего движения и взаимодействия.
:)
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

MгновениЯ
Вторник, 2016-12-06, 8:56 AM | 267

Благодарю Вас, Друзья!
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

lira
Среда, 2016-12-07, 12:56 PM | 268

Цитата Виталий Иванов
Но! Именно через человека!!! Почувствуйте разницу!)
«...Он (человек) ничтожен, и он же безмерно Велик». О. Хайям

Человек велик тем, что имеет полную свободу выбора (что сеять...). Человек (и все Боги) ничтожен, так как не может изменить следствие от своего выбора (... то и жнет). Здесь работает ЗАКОН Причин и Следствий.

Никакие «Планы», «Замыслы», Случайности... не вписываются в эту картину.

 Человек сейчас так велик, что может уничтожить все живое на Планете. И нет НИКОГО, кто мог бы ему помешать.

Атеизм и теизм - это заблуждение, не соответствует реальности.
 Человек является Богом (в потенциале). «Вы боги». - Иисус

«Вы, взыскующие Бога средь небесной синевы. Поиски оставьте эти, вы есть ОН, а ОН -есть вы.»
Руми
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Виталий Иванов
Четверг, 2016-12-08, 1:08 PM | 269

Согласен.
Был Он, и было Слово Живое. Но опять не узнали Его. Потому что желали знать буквы, а не слова. А когда ушел Он, стали они, торопясь, драться за каждую Его букву, собрали все, но Слова уже были рассыпаны… И вновь власть получили мёртвые буквы!
 
И так происходит с каждым пришествием на Земле…
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~