Сотворение человека. Обсуждение на ГК, 2

Сотворение Человека. «Галактический Ковчег». Обсуждения. Книга 3 / Составил Виталий Иванов. – СПб.: Серебряная Нить, 2018. –314 с.
http://russolit.ru/books/download/item/3683/

Листалка. Читать:
http://pubhtml5.com/eail/uhho/
___________________________________

Виталий Иванов
Вторник, 2016-10-11, 4:30 PM | 64

Цитата
«Бог не рождается, не умирает, Бог - Творящий Принцип!
Плоть (материальное нечто) - смертна и возрождается - Принципом Творца»

Вот, Феана! С этим абсолютно согласен. Бог - Творящий Принцип!
А вы присваивание Богу зачем-то человеческие черты. Бог вовсе не человеческое подобие.) Или наоборот. Творящий Принцип - сродни вечному творческому началу, всеобщему принципу движения и взаимодействия. Что вовсе не одно и тоже, что наша «разумность». У Бога, мира неисчислимые множество способов Творения. Да, плоти. Но это не означает, что сам он бесплотен. Он триедин, как и все - конечное и всё бесконечное.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Виталий Иванов
Вторник, 2016-10-11, 5:32 PM | 65

Если бы Бог был разумен, Феана, он отделял зерна от плевел и везде создавал только прекрасное. Но этого же ведь нет в обозримой вселенной. За исключением Земли мы не знаем места для жизни и Разума. Ужасного не сравнимо больше прекрасного.
Поэтому Бог и создал человека. Чтобы сознательно минимизировать зло и творить, созидать добро. Строить Вселенную. Прекрасную. Разумно отделяя зерна от плевел. И никто, кроме человека разумного это не делает.
Да, есть, конечно, и не разумные люди, использующие дар свой во зло. Это грешники, их кара ужасна ещё при их жизни. Они проходят мимо всего самого лучшего - творчества, дружбы, любви.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Въедливый Вторник,
2016-10-11, 7:01 PM | 66

Уважаемые коллеги, не кажется ли Вам обоим, что Ваши диалоги похожи на фразу из кино «Аладдин и волшебная лампа», когда мудрецы, чтобы заморочить голову царевне Будур насчёт реальности присутствия Аладдина во дворце, говорили ей: «сон про несон и несон про сон», бесконечно вращая большие пальцы друг вокруг друга? С улыбкой.

Вспомню и мудрые русские пословицы: «Бог-то Бог, да не будь и сам плох»; «На Бога надейся, но и сам не плошай». О чём говорит эта народная мудрость? О том, что само понятие Бога (как Абсолюта, а не языческого многобожия, при котором конкретные боги были как члены семьи соплеменников) в человеческом сознании и далее в обществе возникло как общественная потребность спасения в самом широком смысле. Впервые Единобожие ввёл пророк Иезикииль евреям в вавилонском плену для сплочения и спасения племени. От этого Бога потом произошло христианство Нового Завета. Пророк Магомет через 700 лет после христианства возвестил новую, мусульманскую, религию во спасение вымирающего племени арабов, прозябавшего в животных пороках вблизи Мекки и Медины. Но это насчёт спасения народов. А как Бог спасает конкретного человека? Здесь работает психология. К Богу относят всё неизвестное (Бог его знает!), непонятное мозгу тёмного человека (всё в воле Аллаха!), панический страх перед грозными силами природы (Бог карает за грехи наши!) и т.д. - отнесение всего подобного к Богу спасает мозг человека от сумасшествия: приписал всё Богу, помолился и отлегло, жизнь продолжается (сработало самовнушение). Есть и сермяжная сентенция: если Бога и нет, то Его стоит придумать.

И с материалистической наукой Бог вполне совмещается: место Богу всегда остаётся за границей познания для человеческой цивилизации. Ныне это уже где-то за кварками и в тёмной материи.

Что касается Троицы, то здесь действительно Принцип, философский, но проистекающий из вполне человеческой практики: Отец - основа (любого происхождения), Сын - развитие (главный принцип мироздания: в неживой природе - самоорганизация хаоса по закону отбора состояний с минимальной энергией, как наиболее устойчивых; в жизни - через диалектическую цепь устойчивых гармоний противоположных систем к Разуму и его упорядочивающей деятельности); Дух Святой - цель развития (к Добру, гармонии интересов всех рождённых (ведь все они - Божий акт!), к нравственности Любви ко всему живому, как Божьей твари) . Троицу можно найти во всех явлениях - это общефилософский принцип точного и однозначного определения явления, например, как точки в ортогональной системе координат.

Итак, можно констатировать, что Бог возник в сознании коллективного человека, как общественная психологическая потребность, и там же Его место. Приписывать Богу космогонические смыслы является натяжкой и идеализацией сознания вопреки уже накопленным человеческим знаниям о Мироздании.

Полемика, естественно, уместна.
С уважением, Александр Въедливый.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

lira
Среда, 2016-10-12, 7:30 AM | 67

Самоорганизация хаоса по закону отбора состояний с минимальной энергией, как наиболее устойчивых; в жизни - через диалектическую цепь устойчивых гармоний противоположных систем к Разуму. Все верно!
На основании утверждений: «Бог есть Огонь.... Бог есть Свет....» , т.е. Энергия, «Мы пришли от Света.....»
На основании закона сохранения (М. Э.)
На основании Закона Причин и Следствий, который утверждает, что не было первого процесса и не будет последнего можно сделать логический вывод, соответствующий здравому смыслу:
Мир Вечен и находится в Вечном развитии (Циклически) от меньшей упорядоченности к большей (Синергетика). Именно в результате такого развития появился разум и Разум... и все остальное.

«Этот Космос, один и тот же для всего существующего, не создал никакой Бог и никакой человек, но всегда он был, есть и будет вечно Живым Огнем(Энергия), мерами загорающимися и мерами потухающими» Гераклит.

«Из Непроявленного вытекает все Проявленное при зачатии Дня; при наступлении Ночи оно растворяется в Непроявленом.»
Б. Гита
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Виталий Иванов
Среда, 2016-10-12, 10:09 AM | 68

Вот!
На мой взгляд, трудно не согласиться с двумя последними постами.
И я согласен вполне.)
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

MгновениЯ
Среда, 2016-10-12, 12:35 PM | 69

Дорогие друзья!

Спасибо каждому высказавшемуся! Материалистическая позиция троих участников мне вполне понятна, когда-то я ее разделяла полностью, теперь – частично. smile

Но нет завершения бесконечным разговорам и обсуждениям тайн Вселенной, тайн мира Космоса и Земли... Разве может ум остановить свои поиски истин?

Цитата Виталий Иванов
За исключением Земли мы не знаем места для жизни и Разума. Ужасного не сравнимо больше прекрасного.
Поэтому Бог и создал человека. Чтобы сознательно минимизировать зло и творить, созидать добро. Строить Вселенную. Прекрасную. Разумно отделяя зерна от плевел. И никто, кроме человека разумного это не делает.

То, что мы ничего не знаем о Разуме и Боге, то, что мы видим «Ужасного больше нежели Прекрасного» - свидетельствует, на мой взгляд, о слабости и малости человеческого восприятия мира. И не более того! Но даже среди людей земных есть такие, кто видит во всем Бога, мир видит Прекрасным, а ужасного вообще не воспринимает, ибо сознание такого видит выше, чем наш тяжелый земной план бытия.
Свидетельства таких мудрецов редко бывают всерьез воспринимаемыми людьми, привычными к полумраку своего сознания. Но свидетельств много, и людей таких становится все больше, это факт.

Цитата Виталий Иванов
У Бога, мира неисчислимые множество способов Творения. Да, плоти. Но это не означает, что сам он бесплотен. Он триедин, как и все - конечное и всё бесконечное.

Я полагаю, Бог целостен и неделим, это Принцип Единства, являющийся опорой для двойственности, тройственности, множественности всего остального, всего нецелостного.

Мы начинали эту тему свидетельством человека идеалистического воззрения:

Цитата MгновениЯ
Аднан Октар, не взирая на препятствия и трудности, продолжает вести деятельность, состоящую из идеологической борьбы, направленной против неверия.

Соглашаясь с таким мировоззрением, разделяя его в большой мере, хотя я имею несколько иное, вполне допускаю верность всех иных взглядов и убеждений. Соглашаясь с каждым в координатах восприятия тех, кто верит в свое мировоззрение и верность своих выводов.

А важным элементом веры в свое знание и понимание мира является жизненный опыт!

От далеких вершин, что укрыты снегами,
Принимаем призыв, что не слышен ушами.
Принимаем сердцами, что помнят о них,
Об истоках любви, да о недрах своих.

И все же не думаю, что можно найти один верный для всех, окончательный, правильный ответ на вопрос о происхождении человека, как существа, связанного с космическими явлениями, ибо ответ остается тайной. А чем ближе подходишь к ней, тем дальше она увлекает внутрь себя... внутрь бесконечного Космоса.

Конечно, тема наша будет продолжена, будем искать новые формулировки и ответы, помогающие нам решать совместно самые актуальные задачи современности. Современный человек осознает себя программируемым на клеточном уровне биороботом, способным к творчеству и преодолению заложенных в него природой, отживающих срок актуальности, Программ, будем все же оптимистичными исследователями и сотворцами новых Вселенных!
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Виталий Иванов
Среда, 2016-10-12, 2:38 PM | 71

Феана!
вселенная бесконечна. Но все, что в ней есть локально и разнообразно. Жизнь на Земле уникальна, человечество - уникально. Разум наш - уникален. Это не означает, что нигде во вселенной ничего нет подобного. Но если и есть, это - другое. Иной разум. А может быть и не разум, а нечто иное, способное к целенаправленным изменениям.
И везде всё по-разному рассредоточено - материя, энергия, информация…
Так и бог. На мой взгляд, странно себе представлять, что он одинаков везде во вселенной и представляет собой один центр мировой воли, творения. Где-то в единственном месте. Странно, мне кажется думать, что это вселенское нечто, способно творить везде и повсюду, как бы размазав мозговой центр вселенной равномерно по всему бесконечному пространству её и вечности.
Нет, Творения локальны. И творят их локальные образования. Производя самостоятельно саморазвитие и самопознание - лишь крайне некоторые из них. Уникальные! И мало что знают одно о другом, скорее - вообще ничего!
А вы полагаете, что некое нечто, словно надсмотрщик, смотрит, следит абсолютно за всем. И мало того, что следит, абсолютно всем управляет.
Нет! Повторюсь, вселенная множественна, активное начало ее распределено между многими и многими, бесчисленными активными инстанциями различного уровня иерархии. От элементарных частиц до человека. И выше. Может быть, выше. Но не так чтобы слишком уж далеко. Полагаю, в рамках нашей Земли.)
И вот все эти бесчисленные инстанции занимаются творением, по-своему - каждая. А не один единственный бог.
богом они все вместе являются.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Виталий Иванов
Среда, 2016-10-12, 5:23 PM | 72

Феана
Немного разверну свою мысль.
Материя есть везде во вселенной. Так? Но она рассредоточена не равномерно - энергетически и информационно.
Соответственно, так же не равномерно рассредоточен и бог.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

MгновениЯ
Среда, 2016-10-12, 6:35 PM | 73

Виталий, мы же с вами пришли к общему выводу, что Бог - Творящий мир Принцип - условие существования мира. Он вне места и времени.

Цитата Виталий Иванов
Так и бог. На мой взгляд, странно себе представлять, что он одинаков везде во вселенной и представляет собой один центр мировой воли, творения. Где-то в единственном месте.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Въедливый
Среда, 2016-10-12, 8:00 PM | 74

«Творящий мир Принцип» это, вообще говоря, Закон сохранения энергии и импульса. Поэтому все достаточно массивные тела во Вселенной, включая чёрные дыры (ЧД) в центрах галактик, вращаются (кроме осколков небесных тел от столкновений и взрывов) и все претерпевают события, связанные с превращениями энергии.

Если Бог - это Принцип, то действует ли Он в ЧД под горизонтом событий, куда проваливаются все излучения (Свет) и вся материя (Плоть)? Не представляет ли и Наша Вселенная внутренность огромной ЧД с горизонтом событий, за который не может прорваться никакая информация о нас? А (условно) Большая Вселенная не состоит ли из таких ЧД-вселенных (пузырей), каждая со своими законами в зависимости от массы этой ЧД? И всё это не более, чем грязь под ногтями сверхсущества? По этой «лестнице, ведущей вниз», можно подниматься до бесконечности.

Представляется, что не надо поднимать чисто человеческое понятие Бога, рождённое в его сознании по известным прикладным причинам бытия (см. пост Въедливого выше), до уровня универсального вселенского Принципа, который нельзя даже сформулировать как основу для дальнейших размышлений в осмыслении Мироздания. Опять мы упираемся в верование, которое сугубо индивидуально и потому условно. Доказать здесь ничего невозможно, а можно лишь набирать адептов методами проповедничества.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Белоснежка
Среда, 2016-10-12, 8:47 PM | 75

Въедливый, конечно же. Но человек мыслит по-человечески и о неизвестном ему, и об абстракциях, дерзая раздвигать границы своей восприимчивости...
Мы не можем иначе. Почему?
Кто движет миры и вселенные?
Кто позволяет всему двигаться и сосуществовать - Единый и Недвижимый - опора всех взаимодействующих миров. Дао - Принцип.
Цитата Въедливый
...не надо поднимать чисто человеческое понятие Бога,

Зачем нечеловеческими понятиями говорить и объясняться?
Можно сказать, что существует притягательная Неизвестность - Тайна Бога, таинственное рождение мира, человека, всего мира...

Цитата Въедливый
Если Бог - это Принцип, то действует ли Он в ЧД под горизонтом событий, куда проваливаются все излучения (Свет) и вся материя (Плоть)?

Принцип всеединства - Бог - как условие существования многообразного мира в любых его проявлениях, формах, временах... Почему же нет?

Принцип - основа всех времен, пространств, Космоса.
Но я исхожу из того, что мир есть восприятие мира (мысленное, чувственное, эмоциональное, интуитивное и т.д.) Каждый человек уникально развивающаяся вселенная.

Где сотворяется вселенная? В воспринимающем ее сознании. В уникальном системном времени-пространстве благодаря Принципу (Богу), позволяющему всему быть.
Где сотворяется человек? В воспринимающем его сознании. В уникальном внутрисистемном времени-пространстве...
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Виталий Иванов
Среда, 2016-10-12, 9:02 PM | 76

Я этот Принцип называю, да и не я только – всеобщим принципом движения и взаимодействия. Который и является творческим началом вселенной. Позволяющим осуществляться Творениям. В том числе и размерами с планету, звезду, галактику… Позволяющим возникать жизни и Разуму в каком-то локальном участке бесконечной вселенной. В нашем случае – Разуму человеческому.
С появлением Разума, на мой взгляд, во вселенной вечной и бесконечной возникает Вселенная. Таких Вселенных было и может быть сколько угодно, да.
Может быть, мы действительно внутри черной дыры. Кто знает? Smile
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

MгновениЯ
Четверг, 2016-10-13, 2:40 PM | 79

Главная мысль моих размышлений в темах на форуме.

Сотворение человека - равнозначно сотворению Вселенной. Реализуется восприятием с помощью различения (течения времени, образов, понятий и пр...).
Мир есть Восприятие мира.

________________________

Чуть подробнее, отталкиваясь от тезисов Виталия.

Цитата Виталий Иванов
И если структурированной материи где-то нет или она имеет простейшие формы, там нет высокого идеального и активного. Т.е. там нет сознания! Разума нет! И не может быть принципиально.

Виталий, все так, а теперь... сделайте шаг вперед, попробуйте подставить слово ВОСПРИЯТИЕ в ваше размышление. Ваше уникальное восприятие, отличающееся от других восприятий...

Что получится?

Цитата Виталий Иванов
И если структурированной материи где-то нет (в моем восприятии) или она имеет простейшие формы, там нет высокого идеального и активного (в моем восприятии). Т.е. там нет сознания! Разума нет! И не может быть принципиально (в моем нынешнем восприятии мира).

Зачем я это сделала и попросила вас?

Чтобы показать иное восприятие. Например, в моем восприятии всюду, и там, где нет структурированной материи, человеческого сознания... есть Бог, есть то, что всегда (вне времени планеты) при любых структурах (вне воспринимаемого нами пространства) является вечным. Высший Разум Играет, ради Бога, благодаря Принципу Творения, создавая и утилизируя миры, в числе которых и земной мир - уровень земного сознания в бесконечномерной иерархии Сознания.

И потому (в моем восприятии) эти ваши выводы не верны:
...
Цитата Виталий Иванов
...глобальной войны, исчезнет не только сложноструктурированная материя, но и соответствующее ей идеальное, и активное. Получится хаос разлетающихся осколков, вовсе без Разума или разума.
Но! Творение начнется опять, с нижних уровней… Путем совершенно естественным. Потому что творец продолжает творение.

Но почему же обязательно с нижних уровней???

Почему же Хаос без Разума или разума???

Как не все дети рождаются несознательными, так и не все миры...
А рождение в духе - обычно сознательное.
Вы замечали на православных иконах младенца с лицом взрослого человека? Но главное даже не это. Главное вот -
...начнется новое творение на останках старых миров, что доказывает существование Вечного. Возрождение - дело Принципа, дело Бога. Вечное, совершенное, божественное... не исчезает при глобальных катастрофах или уничтожении планеты, ибо в вечном столько планет, форм материи... сколько нужно Творцу для Творения.

Для воссоздания новой земли (планеты) и человека (скафандра духа и души) не потребуются миллиарды лет эволюции, если уничтожаемая (утилизируемая в соответствии с планом) цивилизация достигнет более высокий уровень сознания, божественный, когда земля создается за неделю, а человек за день...

Поймите главное, все происходит в восприятии явления. Существует имманентно связанная пара: Явление восприятия и Восприятие явления. Иначе говоря: различение и восприятие. Это зеркально связанные процессы. Да, это не простой момент в моих рассуждениях...
Но слова, к сожалению, не упрощают его понимание... Зато сказки и притчи рассказывают так просто и так красиво, что хочется их повторять... Этим и занимаются все сказочники...
Я тоже.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

MгновениЯ Четверг, 2016-10-13, 3:03 PM | 80

Цитата MгновениЯ
главное, все происходит в восприятии явления. Существует имманентно связанная пара: Явление восприятия и Восприятие явления...

...сказки и притчи рассказывают так просто и так красиво, что хочется их повторять..

Например, сказка о Хаосе и Порядке...

или такая сказка
Закономерность и Случайность
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

MгновениЯ
Четверг, 2016-10-13, 4:08 PM | 81

Александр, поскольку полемика уместна, продолжу диалог с вами.

Цитата Въедливый
Представляется, что не надо поднимать чисто человеческое понятие Бога, рождённое в его сознании по известным прикладным причинам бытия (см. пост Въедливого выше), до уровня универсального вселенского Принципа, который нельзя даже сформулировать как основу для дальнейших размышлений в осмыслении Мироздания. Опять мы упираемся в верование, которое сугубо индивидуально и потому условно. Доказать здесь ничего невозможно, а можно лишь набирать адептов методами проповедничества.

Допустим, вы правы, и мы не будем подымать Идею Бога до вселенского Принципа, который «нельзя даже сформулировать как основу для дальнейших размышлений в осмыслении Мироздания». Но тогда на каких основаниях вы размышляете и осмысляете Мироздание? Только на чисто умственных догадках об отсутствии Бога ввиду невыразимости Принципа?

И все же вы совмещаете понятие Бога с наукой, и не только вы!

Цитата Въедливый
И с материалистической наукой Бог вполне совмещается: место Богу всегда остаётся за границей познания для человеческой цивилизации. Ныне это уже где-то за кварками и в тёмной материи.

Но уместно ли указывать Богу его место?

Цитата Въедливый
Итак, можно констатировать, что Бог возник в сознании коллективного человека, как общественная психологическая потребность, и там же Его место. Приписывать Богу космогонические смыслы является натяжкой и идеализацией сознания вопреки уже накопленным человеческим знаниям о Мироздании.

Почему полагаете, что идеализация сознания не является общественно психологической потребностью? Мне видится, что недостаток такой потребности понижает уровень сознания людей до бытового, потребительского, безыдейного...

И в моем мире не «Бог возник в сознании коллективного человека», а человек и человечество возникло в божественном промысле, в Боге, как элемент игры самосознания, как эксперимент, о котором вы тоже писали статью, подставив вместо Творца-Бога образ его виртуальных проекций - Экспериментаторов.

И можем предположить, если оба мы правы,
- Бог возникает, как потребность понимания своего божественного предназначения в сознании человека,
и
- человек возникает (сотворяется) божественным промыслом, замыслом, планом, экспериментом... в Боге, как творческая самоотдача Творца.

То есть, мы видим две неразрывные половинки Единства:
потребность (характеристика недостатка) и
самоотдача (характеристика избытка)

Это - расширение и сжатие духовное... о чем и рассказывают мудрецы...
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Виталий Иванов
Четверг, 2016-10-13, 6:23 PM | 82

За тысячелетия истории человечество так и не определилось еще с самыми, казалось бы, основными понятиями, «фундаментальными» категориями. Ни в чем нельзя быть уверенным, ни в чем не сумели договориться!
Надеюсь, и не сумеем... Потому как, стоит только положить что-нибудь окончательно, согласно для всех, - и развитие остановится. Но, слава богу, нет этого в человеке. Зато есть дух противоречия, он, видимо, в генах. И в этой, все возрастающей множественности представлений - залог бессмертия Разума!

Из трактата «Категории и сознание»
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Въедливый
Четверг, 2016-10-13, 7:59 PM | 83

Здравствуйте, Феана! Спасибо за полемику - обостряет азарт к размышлениям, а это, как толкуют врачи, способствует здоровью пожилых людей.

Цитата
То есть, мы видим две неразрывные половинки Единства:
потребность (характеристика недостатка) и
самоотдача (характеристика избытка)

Вы поднимаете старый-престарый философский вопрос: что было раньше, яйцо или курица. В нашем случае, «яйцо» уважительно отнесём к Богу, ну а «курица» тогда относится к человеку. В Вашем посыле явный софизм: нет здесь единства - потребность относится к человеку, а самоотдача - к Богу. Нельзя поднять самого себя за волосы, нельзя объяснить явление наличием самого этого явления и наоборот. Например, вспышка на небе это молния, а молния это вспышка на небе - то и другое правильно, но никак не объясняет, отчего же возникает сама молния.

В своей статье «Сотворение человечества» под Экспериментаторами я вывел не « виртуальные проекции Творца-Бога», а вполне материальных пришельцев, которые поделились с гоминидами-неандертальцами своим геномом и поэтому вполне логично констатировали (что записано в Библии), что Человек создан по образу и подобию НАШЕМУ (то есть коллективному ихнему). Разве это не говорит о том, что пришельцы участвовали в Эксперименте сотворения Человека (не забывайте, в симбиозе с цивилизацией) именно своим геномом, а также и своими цивилизационными знаниями, то есть все сразу? Вот так я интерпретирую этот посыл Библии.

А теперь, уважаемые коллеги, давайте взглянем на божественную проблему не с высоты искушённого современным уровнем науки разума, а снизу, от инстинктов и психологии, с нижних уровней подсознания. Человек - это гоминид, одновременно и стадное животное, и хищник. Отсюда источник его инстинктов и психологии спонтанного поведения.

Стадные животные всегда выделяют вожака - сильную особь, улучшающую потомство, защищающую от нападений находящую лучшие места кормления. Вот и человек не может жить без вожака, стихийно ищет над собой начальника, решающего многие вопросы его жизни, желательно начальника Непогрешимого, Всемогущего, всегда присутствующего, то есть Вездесущего. Ради этого человек согласен принимать от Него взбучку, если нарушает установленные Им правила и табу. Наличие вождя в стаде (для человека - в коллективе) это и интуитивная, и осознанная необходимость для коллективного выживания. Первобытные племена до сих пор имеют таких вождей. Так возникла идея Верховного Повелителя и Творца добрых дел (рождения детей, спасения и сохранения, обеспечения днесь хлеба насущного).

Хищные животные непременно устанавливают иерархию по праву сильного. Хищник по природе индивидуалист, отрывает для себя лучшие куски. Он уже не Вожатый, но Царь для окружающих слабаков своего прайда. Если прайдов много, то старается выделиться в цари над другими царями, создавая пирамиду иерархии и усаживаясь на этой вершине. Так возникли Цари царей и Шах-ин-шахи. И за что держаться тем на узкой и шаткой вершине власти? Естественно, за небо. Возникает Господин над всеми и место Ему на виртуальном Небе, а все остальные внизу Его рабы по всей иерархии власти, и нижним слоям даже приятно, что над их несправедливыми начальниками есть Высшая Справедливость и Всевидящий Судия, для которого все внизу равны, как пальцы на руке, их боль - Его боль. «Правда и справедливость всегда там, где наши интересы» - афоризм от Въедливого, поэтому люди не могут сами разобраться в своих взаимных претензиях, и возможность обратиться к Высшей Справедливости и надеяться на Её праведное вмешательство становятся психологической необходимостью в человеческом общежитии. чтобы не передраться до самоуничтожения и найти силы жить при кажущейся безысходности.

Из таких соображений возникновение идеи Бога по инстинктивным и психологическим причинам становится очевидным этапом развития человеческого общества.

Далее уже Разум строит антропоцентрическую Вселенную и приписывает Богу космическое созидание всего и вся. Появляются очеловеченные Посланники Бога, толкователи якобы Его заветов, удивительным образом повторяющие земную иерархию власти и неравенство между людьми, заменяя реальное равенство равенством перед Богом, да и то только после смерти, а до неизбежного конца смиряться и молиться. Появляются адепты такого идеализированного восприятия Бога и окружающей действительности. Этим пользуются в шкурных, вполне земных, интересах основатели сект и течений, дурящих своими софизмами и религиозной мифологией неискушённых или не критичных к своим собственным интересам людей, доводя тех (и обирая попутно!) до ущербного психического состояния.

Цитата
Почему полагаете, что идеализация сознания не является общественно психологической потребностью? Мне видится, что недостаток такой потребности понижает уровень сознания людей до бытового, потребительского, безыдейного...
Да, полагаю, и выше попытался доказать, что действительно такая «идеализация сознания не является общественно психологической потребностью», более того, вредна для развития общества в поисках реальной земной социальной справедливости без упования на вмешательство виртуальных Всеприсутствующих божественных сил по исправлению человеческих глупостей, проистекающих от самомнения и амбиций всепонимания. Оставим за Богом то, что ещё не познано, это удобно для психики думающих людей. И поблагодарим Бога за возможность утешить психику неблагополучных, несчастных и слабых людей. Но не будем фетишизировать вполне житейское понятие Бога.

Надеюсь на понимание и взаимную искренность. Александр Въедливый.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

MгновениЯ
Пятница, 2016-10-14, 8:30 AM | 84

Хорошо, Александр!

Начну свои ответы на вопросы, если они окажутся нужными, с конца ваших доводов.
По одному.
И не потому, что в результате мне хочется оказаться правой, забраться на «вершину»... тем самым утвердить и без того высокий статус Идеализма над Материализмом.
Вы утвердили в вашем сознании, вероятно в детстве, негативное или насмешливое отношение к религии и поклонению богам - опиум для народа - крах или преграда для индивидуального ума, это для меня очевидно.
Виталий тоже склонен полагаться на свой ум, а не на древнюю мудрость или неведомого того, Кто управляет миром.

Цитата Въедливый
«идеализация сознания не является общественно психологической потребностью», более того, вредна для развития общества в поисках реальной земной социальной справедливости без упования..

Если идеализация сознания «не является общей потребностью», то скажите, пожалуйста, почему она столь мощно проявлена в любых временах?
Массово! Во всех без исключения культурах мира!
Полагаете, величайшие соборы и произведения мирового искусства создавались без потребности в них??
Народы и каждый человек в отдельности ищут высшее и лучшее, справедливое и более умное... ибо имеют НЕДОСТАТОК высоко духовных качеств в земной жизни.
Согласны?
Вред от религии и веры в Богов несравним с пользой.

Цитата Въедливый
не будем фетишизировать вполне житейское понятие Бога.

И житейское, и философское понятие Бога и без нас давно фетишизировано, но не случайно, а закономерно! Природа подсказывает человеку, удовлетворяя ПОТРЕБНОСТЬ, где и как искать Бога, Творца, Аллаха...

Вокруг - в Красоте, прекрасных рукотворных произведениях, храмах, а внутри - в познании Высшего в себе, самосовершенствовании, гармонизации души, жизненной цели - обретении божественных качеств, талантов, в понимании мира обыденного, глядя с высоты духовной!

Поэтому утверждаю, что идеализация сознания является общественно психологической потребностью.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

MгновениЯ
Пятница, 2016-10-14, 8:51 AM | 85

Цитата Въедливый
Из таких соображений возникновение идеи Бога по инстинктивным и психологическим причинам становится очевидным этапом развития человеческого общества.

Идея Бога древнейшая из идей человеческих. Возникновение ее можно искать в самых разных причинах, ибо Она Вечна.
И в наш компьютерный век большинство людей, включая атеистов по убеждению, верят в Высшие силы, хотя и называют их по-разному. Ибо Идея Высшего Вечна.

Цитата Въедливый
Этим пользуются в шкурных, вполне земных, интересах основатели сект и течений, дурящих своими софизмами и религиозной мифологией неискушённых

Конечно, пользуются, и всегда пользовались, шарлатаны, но не духовные люди. Потому, что во мраке неверия и суеверия пороков не счесть, как внизу, так и вверху. Люди духовные, даже в заблуждениях своих несут благо окружающим.
Будьте же справедливы, в народе всегда почитали духовных людей, которые понимают кратковременность земной тюрьмы, полезность испытаний судьбою, не боятся смерти тела, они несут свет самим своим существованием. Многие из них не посещают церкви, ибо она, Бог - внутри их одухотворенного Сознания.
Согласны с этим доводом?
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

MгновениЯ
Пятница, 2016-10-14, 9:29 AM | 86

Идемте далее..
Цитата Въедливый
Господин над всеми и место Ему на виртуальном Небе, а все остальные внизу Его рабы по всей иерархии власти, и нижним слоям даже приятно,

Место Его в Сердце Человека галактического. А земной в заблуждении... Да, неприятно умному человеку сознавать себя божьим рабом, неприлично, согласна. С другой стороны, Бог как Отец сыну, но ведь сын вырастает и становится отцом своим сыновьям. Вот и умные люди чувствуют себя отцами, а не сыновьями Разума или древний мудрецов, которые в их сознании давно умерли вместе с их вечными идеями. Но, дорогие мои, мудрецы живут тысячи лет вместе с их идеями, понятия Бога-Отца живет вечно, а вы пока что... едва ли достигли 80 лет... Словом, дети...

Цитата Въедливый
«Правда и справедливость всегда там, где наши интересы» - афоризм от Въедливого

Именно так, браво. А где интересы материально мыслящих людей? В мире материальном и корыстном. Интерес людей одухотворенных Богом, Высшими Идеями... - в Прекрасном и гармоничном, которое прорастает в душе людей земных и Природе мира.

Цитата Въедливый
под Экспериментаторами я вывел не «виртуальные проекции Творца-Бога», а вполне материальных пришельцев

Александр дорогой, и я это имела в виду, виртуальные проекции - материальные создания, вложенные миры в мирах, оболочки тел плотных внутри более тонких оболочек... Мир телесный внутри миров астральных, те - внутри ментальных... проекций... проявленные благодаря Творцу, сотворившему и постоянно сотворяющему свое подобие, разноуровневые проекции.

Где идет это сотворение? В каждом творческом и одухотворенном Свыше человеке.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

MгновениЯ
Пятница, 2016-10-14, 9:43 AM | 87

Цитата Въедливый
Вы поднимаете старый-престарый философский вопрос: что было раньше, яйцо или курица. В нашем случае, «яйцо» уважительно отнесём к Богу, ну а «курица» тогда относится к человеку. В Вашем посыле явный софизм: нет здесь единства - потребность относится к человеку, а самоотдача - к Богу. Нельзя поднять самого себя за волосы

Александр, я давным-давно не поднимаю подобные детские вопросы.

Бог - Творящий Принцип - Единство.
Все, что имеет двойственность, тройственность, множественность...
появляется как следствие нецелостного Восприятия.

Единство в Боге, а восприятие Бога уже двойственно - Творение и Творец (видимое, воспринимаемое формами, качествами... и невидимая Идея Единства мира). И проявляется исходная двойственность в нас тройственностью - Творение - Я - Творец.

Однако же существуют люди, достигающие во мгновение недвойственности сознания... К такому состоянию ведут почти все духовные Учения и религии.
В нас есть все мыслимое, в разной мере проявленное.

Потребность относится к человеку земному, ибо в нем ПРЕОБЛАДАЮТ потребности: жить, дышать, мыслить... продолжаться в детях...

Самоотдача относится ко всему божественному в человеке, как то - любовь, талант, труд, творчество... - в самом же человеке проявленные.
В его ВОСПРИЯТИИ. Мир есть восприятие мира, это условная, но вполне ясная формула моего мировоззрения.

Будете возражать на мои доводы?
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

MгновениЯ
Пятница, 2016-10-14, 10:11 AM | 88

Это я для поддержания вашего здоровья сегодня столь многословна smile
Цитата Въедливый
Спасибо за полемику - обостряет азарт к размышлениям, а это, как толкуют врачи, способствует здоровью пожилых людей.

Цитата Въедливый
...вполне ...логично констатировали (что записано в Библии), что Человек создан по образу и подобию НАШЕМУ (то есть коллективному ихнему). Разве это не говорит о том, что пришельцы участвовали в Эксперименте сотворения Человека (не забывайте, в симбиозе с цивилизацией) именно своим геномом, а также и своими цивилизационными знаниями, то есть все сразу? Вот так я интерпретирую этот посыл Библии.

Вот не могу подержать ваш взгляд на Библию, как на логичное изложение истории создания человека. На мой взгляд, это аллегорическая или мифическая, воспитательная Книга для масс. Вы и сами знаете, что вариантов Библии до Никейского Собора было более 500, все разные... из которых церковные лидеры выбрали один, наиболее удобный для воспитания масс того времени. Кстати сказать, из этого единственно «правильного», узаконенного варианта были выброшены такие важные утверждения, которые сейчас с трудом, но возвращаются в сознание людей мыслящих креативно. Все, что касалось идеи реинкарнации было удалено, возможно, оправдано, а возможно и нет, не знаю... История складывается не по хотению правителей или царей, те являются инструментами Воли, а по судьбе, что Свыше. Так и судьбы каждого из нас, не мы управляем ими, не мы выбираем место и время рождения, родителей, генетическую программу, мечту... а Она - Судьба выбирает нас для своих целей. Конечно, человек одухотворенный в силах спорить с Судьбой и даже изменять ее в чем-то важном... для своего восприятия...

Поэтому Пришельцы, цивилизации, коды... геномы... и многие другие Программы взаимодействуют в Сознании, имеющем бесчисленное множество планов проявления, астральные, ментальные, каузальные... эфирные, духовные, эгрегориальные... мир бесконечен и разнообразен, но не хаотично создан, ибо мы видим его Порядок. Порядок складывается из множества других упорядоченных структур, форм, планов... Пусть будут Пришельцы одним из таких планов порядка...
Но главное - ваше Восприятие мира: отношения множественности и себя единого в этих множествах.
Нужны вам образы Пришельцев - пожалуйста, пусть проявляются, пусть они создали человека вашего мира. Не нужны вам понятия Бога или Абсолюта - пожалуйста, живите без них. Вы - хозяин и царь вашего мира, встроенного в другие миры мерой их взаимодействий.

Так и любой другой человек мыслящий - живет своим Восприятием мира и верит в свою правоту. Но люди, стремящиеся к Богу, как Творящему Принципу, цели в самом себе, несут в мир свет Знания Единства. Именно они сияют звездами в ночном небе...

Именно светящиеся центры Неба - Боги - являются маяками для планетарных миров.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~