10. Рунмастер, Ирина2, безвестный и безвесный

Проект «Вселенная». Обсуждение на «Галактическом Ковчеге» . / подготовил Виталий Иванов. – СПб.: Серебряная Нить, 2018. –368 с.
http://russolit.ru/books/download/item/3655/

Листалка. Читать:
http://pubhtml5.com/eail/vuar
 ____________________________________

Рунмастер
Четверг, 2007-06-28, 11:10 AM | 229

Виталий Иванов,
Quote
На мой взгляд, Бог или Мир сотворил Сам Себя – БЕССОЗНАТЕЛЬНО. В игре случая с необходимостью.

Вот в этом взгляде и загвоздка. Этот взгляд ошибочен.
Ничто не может создать ничего сложнее себя самого. И ничего нельзя придумать умнее себя самого. Такой взгляд уже не подвергается сомнению, ибо доказан теоремой Гёделя. И с точки зрения Теории информации такой взгляд - истина, Вы никогда без информации (без мысли, без проекта) ничего не сделаете, даже шага (казалось бы - на автопилоте). Кроме того, ничего бессознательного не бывает. Даже кажущиеся бессознательными инстинкты (или мгновенные реакции) не являются бессознательными. Просто это другой уровень сознания, его сейчас принято называть подсознанием.
В итоге получаем главное: есть Сознание, которое постоянно генерирует голографическую (самоподобную) Иллюзию, называемую нами Вселенной.
А просто так само по себе ничего не бывает. Даже игры случая не бывает. Случайность - это неосознанная нами закономерность.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Ирина2
Четверг, 2007-06-28, 11:29 AM | 230

Quote
Ты сегодня – есть временная частичка меня, маленькая информационная сущность. В тебе есть два Я: внешнее, логическое, временное, смертное, левополушарное Я и внутреннее двойное Я (информационно-творческое, интуитивное, правополушарное).

А кто выбирает из либо-либо?
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

(безвестный и безвесный)
Четверг, 2007-06-28, 6:00 PM | 231

Quote (Ирина2)
А кто выбирает из либо-либо?

КАЖДЫЙ - *выбирает из либо-либо*, Уважаемая Ирина2 !
С той лишь разницей, что одни - осознанно, другие - НЕосознанно (что гораздо чаще происходит), НО ...
безусловно прав
Quote (Рунмастер)
А просто так само по себе ничего не бывает. Даже игры случая ...

Quote (Виталий Иванов)
Мир сотворил Сам Себя – БЕССОЗНАТЕЛЬНО.

С неотвратимой необходимостью, категорически исключая игру случая.

Quote (Виталий Иванов)
И теперь ОСОЗНАЕТ Себя – через живое, .. - в человеке, ... Высшей активной Его ипостаси.

Пожалуй, Вы правы, Уважаемый Виталий Иванов !
Столь специфические Свойства, как самопознание и саморазвитие - единственно возможны лишь .. - в человеке, ... при *Высшей активности Его ипостаси* !

Quote (Рунмастер)
И ничего нельзя придумать умнее себя самого. .., ибо доказан теоремой Гёделя.

Полагаю, что с теоремой Гёделя наперевес - выступать против неотвратимой необходимости .. всё равно, что с плёткой в руках - выступать против тяжёлых танков, Уважаемый Рунмастер !

Добавлено (2007-06-28, 6:00 Pm)
---------------------------------------------
Quote (Рунмастер)
Вы к двоичности обязательно приставляете либо наблюдателя, либо «динамический компонент» в виде глагола (слова). Но объективная реальность существует независимо от вашего наблюдения, мнения о ней и слова, ...

quote=Виталий Иванов
«Слова» являются только названиями понятий. Суть вовсе не в них. Понятия можно передавать в любых кодах, ...

8888888888888888
Вполне согласен, с Вами, Уважаемые Мастера ! ! !
И - ДА не умалится объективность Реальности ...
(от переименования понятий *в любых кодах*),
НИ НА КРОХУ .. НИ НА ПОЛ-КРОХИ ..
88888888888
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Ирина2
Четверг, 2007-06-28, 6:21 PM | 232

Quote
(Ирина2)
а кто выбирает из либо-либо?

КАЖДЫЙ - *выбирает из либо-либо*, Уважаемая Ирина2 !
С той лишь разницей, что одни - осознанно, другие - НЕосознанно (что гораздо чаще происходит), НО ... безусловно прав

прошу простить мою несообразительность, но тогда получается все-таки трое:
я-осознанное, я-неосознанное и я-координатор. Притом, если нормальная свободная связь между левым и правым полушарием нарушается, то это приводит к патологии
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

(безвестный и безвесный)
Четверг, 2007-06-28, 10:24 PM | 233

quote=Ирина2
получается все-таки трое:
я-осознанное, я-неосознанное и я-координатор

Никак нет !
я-координатор - лишь мелкая составляющая я-неосознанного (физиологичного).
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Виталий Иванов
Пятница, 2007-06-29, 10:08 AM | 234

Quote (Рунмастер)
Вот в этом взгляде и загвоздка. Этот взгляд ошибочен.

Никто не знает, какой взгляд – «ошибочен». Скорее, истина складывается, как суперпозиция всех искренних мнений.
В мире нет единого «Я», высшая активность, разум – распределен между многими.
Он распределил Себя среди всех.
Мир ощущает себя мириадами глаз, ушей и носов; осмысливает – миллиардами сознаний. Никто один не владеет истиной, и никакая теорема не указ всем. Потому хотя бы, что все «теоремы» строятся на недоказуемых аксиомах и системах категориальных понятий, при смене которых изменятся и «теоремы».

Quote (Рунмастер)
Ничто не может создать ничего сложнее себя самого. И ничего нельзя придумать умнее себя самого.

А как же эволюция? Развития мира, жизни, сознания? Или вы отрицаете прогресс? Накопление исчерпывающей информации, расширение сферы качеств?
На мой взгляд, это не только не верно, но и не правильно. Не выдерживает никакой критики!

Quote (Рунмастер)
Такой взгляд уже не подвергается сомнению, ибо доказан теоремой Гёделя. И с точки зрения Теории информации такой взгляд - истина.

У меня своя теория информации. У любой информационной системы (ИС) три аргумента: материальное, идеальное и активное.
Общепризнанной «теории информации» - нет.
«Истина» - не достояние одного. Об этом мы уже говорили.

Quote (Рунмастер)
А просто так само по себе ничего не бывает. Даже игры случая не бывает. Случайность - это неосознанная нами закономерность.

Необходимости существуют и сохраняют себя (потому они – необходимости) в вездесущем, вечном и бесконечном поле случайностей.. разных уровней иерархии - от элементарных ранга субстанции – до случайных проявлений уровня разума.
Новые необходимости (связи, объекты) и рождаются благодаря всепроникающей игре случая. Игре случая с уже сущими необходимостями. Именно так происходит развитие мира.
Под необходимостями же здесь понимается то, что дольше другого сохраняет лицо свое среди происходящего везде и всегда всеобщего движения и взаимодействия…
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Рунмастер
Пятница, 2007-06-29, 10:23 AM | 235

Виталий Иванов,
За всю историю философской мысли все философы лишь излагали свою точку зрения. Но никто никому ничего не доказал. И никто никогда не признал неправоту в споре. Вот и мы тут зря воду в ступе месим. Я уже устал, поэтому плавно выхожу из темы. Оставляю Вас на попечение Безвестного и Безвесного. Спасибо за разговор.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Виталий Иванов
Пятница, 2007-06-29, 10:45 AM | 236

Вовсе не зря. Если не излагать информацию, ее не передавать… как же тогда?
Излагать информацию – наша обязанность!
Не исчезайте!
Меня, правда, не будет до понедельника, уезжаю.
Спасибо за интересный разговор, в любом случае!
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

(безвестный и безвесный)
Пятница, 2007-06-29, 2:50 PM | 237

88888888888888
quote=Виталий Иванов :
Никто не знает, какой взгляд – «ошибочен». Скорее, истина складывается, как суперпозиция всех искренних мнений.

В корне ошибочно, Уважаемый Виталий Иванов !
А в реале :
даже если *Никто не знает*, какой взгляд – «ошибочен», - истина складывается, - ВОВСЕ НЕ ИЗ *искренних мнений* !
(а из Суждений - Адекватных Действительности).

 quote=Виталий Иванов :
Излагать информацию – наша обязанность!
Но *Излагать информацию* наизнанку( с точностью *до наоборот* ) - должно быть наказуемо .. и довольно решительно (возмоно, даже при помощи УК) !
Иначе общество - попросту захлебнётся во Лжи !
(от чёго уж давно предостерегала Феано ...
увы - не помогло).
88888888888888

 quote=Рунмастер :
Оставляю Вас на попечение Безвестного и Безвесного.
Прошу прощения, Уважаемый Рунмастер !
Я - в пОпе-чИтели не нанимался : НИ ЗДЕСЬ, НИ - НИГДЕ ! ! !
**

С глубочайшим уважением : всегда Ваш - Странник ...
**
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Ирина2
Пятница, 2007-06-29, 2:57 PM | 238

Истина на мой ненаучный взгляд , вообще не складывается. она - есть , независимо от наших о ней мнений.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

(безвестный и безвесный)
Пятница, 2007-06-29, 3:24 PM | 239

В общем - ДА, Уважаемая Ирина2 !
Сама по себе Истина (как таковая) , - *вообще не складывается*.
(потому что она(как опред. сущность) - ОДНА) .....
Но Частных Суждений об Конкретных Объектах (предм.событ.,свойст) - много, ..
потому в данном контесте - и приходится употреблять выражение *складывается* !
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Рунмастер
Пятница, 2007-06-29, 4:11 PM | 240

ГЛАВА XI (из Марка Твена «Таинственный незнакомец»)
Сатана посещал нас весь год, но потом стал являться реже и, наконец, на долгое время вовсе исчез. Когда его не было, я испытывал одиночество и мне становилось грустно. Я понимал, что он постепенно утрачивает интерес к нашему крохотному мирку и может в любую минуту забыть о нем совершенно. Когда он наконец появился, я был вне себя от радости, но радость была недолгой. Сатана сказал, что пришел проститься со мной, прибыл в последний раз. У него есть дела, которые призывают его в другие концы вселенной, и он пробудет там столько времени, что я не сумею дождаться его возвращения.
— Значит, ты больше совсем не вернешься?
— Да, — сказал он, — мы с тобой подружились. Я был рад нашей дружбе. Наверно, и ты тоже. Сейчас мы расстанемся навсегда и больше не увидим друг друга.
— Не увидимся в этой жизни, но ведь будет иная жизнь. Разве мы не увидимся в той, иной, жизни?
Спокойно, негромким голосом он дал этот странный ответ:
— Иной жизни не существует.
Легчайшее дуновение его мысли проникло в меня, а с ним вместе неясное и пока еще смутное, но несущее с собой покой и надежду предчувствие, что слова Сатаны — правда, что они не могут не быть правдой.
— Неужели тебе никогда не случалось думать об этом, Теодор?
— Нет. Мне не хватало смелости. Это действительно правда?
— Это правда.
Благодарность стеснила мне грудь, но, прежде чем я успел ее выразить, вновь родилось сомнение:
— Да, но… мы сами видели эту иную жизнь… мы видели ее наяву… значит…
— Это было видение. Не больше.
Я дрожал всем телом, великая надежда охватила меня.
— Видение? Одно лишь видение?
— Сама жизнь — только видение, только сон. Его слова пронзили меня, словно удар ножа. Боже мой! Тысячу раз эта мысль посещала меня.
— Нет ничего. Все — только сон. Бог, человек, вселенная, солнце, россыпи звезд — все это сон, только сон. Их нет. Нет ничего, кроме пустоты и тебя.
— И меня?
— Но ты — это тоже не ты. Нет тела твоего, нет крови твоей, нет костей твоих — есть только мысль. И меня тоже нет. Я всего только сон. Я рожден твоей мыслью. Стоит тебе понять это до конца и изгнать меня из твоих видений, и я растворюсь в пустоте, из которой ты вызвал меня… Вот я уже гибну, кончаюсь, я ухожу прочь. Сейчас ты останешься один навсегда в необъятном пространстве и будешь бродить по его бескрайним пустыням без товарища, без друга, потому что ты – только мысль, единственная на свете; и никому не дано ни изгнать эту одинокую мысль, ни истребить ее. А я лишь покорный слуга твой, я дал тебе силу познать себя, дал обрести свободу. Пусть тебе снятся теперь иные, лучшие сны.
Странно! Как странно, что ты не понял этого уже давным-давно, сто лет назад, тысячи лет назад, не понимал все время, что существуешь один-единственный в вечности. Как странно, что ты не понял, что ваша вселенная, жизнь вашей вселенной — только сон, видение, выдумка. Странно, ибо вселенная ваша так нелепа и так чудовищна, как может быть нелеп и чудовищен только лишь сон. Бог, который властен творить добрых детей или злых, но творит только злых: бог, который мог бы с легкостью сделать свои творения счастливыми, но предпочитает их делать несчастными: бог, который велит им цепляться за горькую жизнь, но скаредно отмеряет каждый ее миг; бог, который дарит своим ангелам вечное блаженство задаром, но остальных своих чад заставляет мучиться, заставляет добиваться блаженства в тяжких мучениях; бог, который своих ангелов освободил от страданий, а других своих чад наделил неисцелимым недугом, язвами духа и тела! Бог, проповедующий справедливость, и придумавший адские муки, призывающий любить ближнего, как самого себя, и прощать врагам семижды семь раз и придумавший адские муки! Бог, который предписывает нравственную жизнь, но притом сам безнравствен; осуждает преступника, будучи сам преступником; бог, который создал человека, не спросясь у него, но взвалил всю ответственность на его хрупкие плечи, вместо того чтобы принять на свои; и в заключение всего с подлинно божественной тупостью заставляет раба своего, замученного и поруганного раба на себя молиться…
Теперь ты видишь, что такое возможно только во сне. Теперь тебе ясно, что это всего лишь нелепость, порождение незрелой и вздорной фантазии, неспособной даже осознать свою вздорность; что это только сон, который тебе приснился, и не может быть ничем иным, кроме сна. Как ты не видел этого раньше?
Все, что я тебе говорю — это правда! Нет бога, нет вселенной, нет жизни, нет человечества, нет рая, нет ада. Все это только сон, замысловатый дурацкий сон. Нет ничего, кроме тебя. А ты только мысль, блуждающая мысль, бесцельная мысль, бездомная мысль, потерявшаяся в вечном пространстве.
Он исчез и оставил меня в смятении, потому что я знал, знал наверное: все, что он мне сказал, было правдой.

***

Марк Твен мудр. Попробуем его мысль обосновать философско-физически. Потому что мысль Марка Твена вполне соответствует взгляду высших Посвящённых в тайны древнего герметизма, независимо от их номинальной принадлежности к той или иной религии, или философской школе. Этот взгляд никогда не излагается прямо и откровенно, потому что неподготовленных людей опасно перекармливать информацией. Ведь цивилизованный человек ничем не отличается от древнего. Представьте, что было бы, если бы сейчас появился Христос. Догадались? Правильно, его опять бы распяли или отправили в психушку.
Вот ты сморишь в телевизор и видишь живое изображение. Но это всего лишь один электронный луч построчно бегает по экрану. С большой скоростью бегает. И ты воспринимаешь иллюзию действительности. Природа бегающего луча – волна, двойственность (как и природа мысли).
Говорят: Вселенная состоит из элементарных точек (частиц, всплесков энергии). Но на самом деле Вселенная – это всего лишь одна точка (частица), пробегающая по просторам пространства с огромной частотой вспыхивания-исчезновения и создающая иллюзию множественности.
Вот говорят: во Вселенной огромное множество живых существ, особей. Но на самом деле есть только одна единственная одинокая особь, по очереди воплощающаяся в роль каждой иллюзорной куклы (персонажа) с огромной частотой поочерёдности.
И эта особь – ты. Сам себе Сценарист, Режиссёр и Актёр, поочерёдно играющий роли персонажей. Играешь сам с собой. Ты – одинокое сознание, одинокая Мысль, которой всё снится. Поэтому жизнь твоя – одна и их много. Ты был, есть и будешь. Ты неуничтожим.

***

Давайте помолчим и подумаем. И не будем торопиться спорить. Истина не рождается в споре. Она приоткрывается в тиши одиночества. И вынуть её ты можешь только сам из себя.
Когда проснёшься.
Кого-то я этим постом сильно раздразню.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

(безвестный и безвесный)
Пятница, 2007-06-29, 8:15 PM | 241

888888888888
quote=Виталий Иванов :
У меня своя теория информации. ...
Общепризнанной «теории информации» - нет.

Общепризнанная «теория информации» - есть, Уважаемый Виталий Иванов ...
И довольно обстоятельная .. Просто Вы не решились полюбопытствовать !
888888888888

 quote=Виталий Иванов :
.. истина складывается, как суперпозиция всех искренних мнений.

Простите за откровенность, Уважаемый Виталий Иванов ...
Вот Вы только что обнародовали несколько заблуждений ..
Абсолютно искренних , - обратите внимание !
И как теперь быть - с Вашим же Определением истины ?
(которое у Вас гласит лишь об *искренности мнений* .. и больше ни о чём).
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Виталий Иванов
Понедельник, 2007-07-02, 10:32 AM | 242

Quote (Рунмастер)
Представьте, что было бы, если бы сейчас появился Христос. Догадались? Правильно, его опять бы распяли или отправили в психушку.

Был Он - и было Слово живое. Но опять не узнали Его. Потому что желали знать буквы, а не Слова. А когда ушел Он, стали, торопясь, собирать каждую букву Его… Собрали все, но Слова уже были рассыпаны… И вновь власть получили - мертвые буквы.

Добавлено (2007-07-02, 10:32 Am)
---------------------------------------------
Вот некоторые выдержки из "Об истине и точках зрения".

Никакой один человек истиной не обладает. Каждый видит ее со своей стороны, и только все вместе мы видим истину всесторонне. Насколько это возможно вообще для людей конкретного времени.
Полного совпадения мнений у людей думающих не бывает, это нормально. Мы ведь не копируем, а дополняем друг друга.
Да, можно смотреть и с диаметрально противоположных сторон. Использовать различные системы понятий для описания единого мира и бытия в нем, например, религиозное или атеистическое мировоззрения. Главное – с доброй волей, любовью. Если человек искренен, честен перед собой, любит мир и желает блага ему, при этом осознает, что у людей могут быть разные мнения - они и должны быть различны, это абсолютно нормально – такой человек не враг. Даже если он думает совершенно по-другому, чем ты.
Бог один, но каждый видит свое лицо Бога. Мы и созданы разными все - люди, звери и птицы, чтобы по-своему видеть мир и все вместе проявлять, открывать его Богу.
Только вся совокупность вИдений дает наилучшее приближение к истине. Даже противоположные мировоззрения, не противоречат, а дополняют друг друга.
Все мы говорим об одном, но немного по-разному. Как бы с разных сторон - о едином и неразрывном мире, частями которого все являемся.
Мир един, человек и природа едины. Одновременно, мир бесконечно разнообразен. Даже внутри одного вида его представители, например, люди, все - разные. Поэтому различие мнений вполне естественно. Оно соответствует разнообразию мира. В своей совокупности все мнения оптимальным образом отображают Единое и являют собой наилучшее приближение к истине.
Мы все видим по-разному и просто называем одинаковыми именами объекты, присваиваем им одни и те же эпитеты. Но вот вопрос, что же каждый видит на самом деле и может ли передать полностью другому именно свое вИдение?
А насчет Дьявола… Если принимать, что мир един, что он в целом и являет собою Бога, значит нельзя допускать нечто второе, параллельное, равноценное Богу. Т.е. Бог объединяет в себе все, в том числе, - зло и добро. Это просто два полюса одного и того же. Недаром ведь проблема теодицеи не разрешена в рамках традиционных учений.
Допустим, два человека смотрят на одно и то же явление, например, на войну. Один, победитель, видит в ней проявление Бога, другой, побежденный, – дьявола.
Моя философия признает право даже и на противоположные мнения.
Мы все видим мир как бы с разных сторон или разных позиций. Внутри него находясь. Различные «точки зрения» являются результатом того, что мы находимся в разных точках обзора Вселенной. У всех нас индивидуальные траектории в пространстве и времени, неповторяющийся ни с кем собственный опыт. Соответственно, и свои выводы. Даже когда они прямо противоречат друг другу, это не означает, что какие-то из них ложные, один прав, другой нет.
Два, казалось бы, несовместимых мировоззрения могут быть объединены третьим, в рамках которого окажутся вполне совместимыми.
Например, я вполне понимаю и принимаю чью-то позицию. Однако же, естественно, и свою тоже. Считайте, что у меня первая позиция и третья, у кого-то – вторая. Третья объединяет две первые. Вот и все. Все трое правы, по-своему.
Можно делить мир бесконечным количеством способов на число частей бесконечное. Или ограниченным количеством способов на ограниченное.
Крайние варианты.
Не делить мир ни одним способом, не быть.
Делить мир одному одним способом на одну бесконечную часть и быть одним абсолютно, быть одиноким Богом.
Делить мир без конца на бесконечное число частей, раствориться в нем полностью.
Самое интересное – разными способами, на разное число частей, соответственно. Такой способ отвечает множественности «я», содружеству различных мировоззрений, экономических, общественных, государственных и прочих систем. В таком мире множество индивидуальностей с разных сторон рассматривает единое Целое. Потому сокрытые тайны мира открываются максимально – не только через свое «я», но коллективными усилиями всех.
Человек появился, когда природа исчерпала другие, бессознательные пути развития. Он является инструментом самопознания и саморазвития Мира.
Единое познаваемо, но в бесконечной вселенной процесс познания и развития может быть бесконечным.
Различные мировоззрения не противоречат - дополняют друг друга. Каждое «я» призвано для своей особой задачи, смотрит на Мир со своей точки зрения, проходит свою траекторию в пространстве и времени, исполняет собственную Мечту и, соответственно, Миссию.
Именно множественность точек зрения, представлений дает объемную картину Единого, наилучшее приближение к истине. Потому, каждый человек – драгоценен!..
Только множественность точек зрения создает нашим понятиям, объектам идеального мира, – объем, многомерность. Любым объектам – от яблока до Вселенной.
Точек зрения может быть много, но решение нужно выбрать одно – правильное. Которое учитывает все интересы, а выражает, прежде всего, интерес Целого.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

(безвестный и безвесный)
Понедельник, 2007-07-02, 12:11 PM | 243

888888888888
выдержки из "Об истине и точках зрения" :
А на Антропологию – заходите, там довольно много моих текстов.
Виталий Иванов

Уважаемый Виталий Иванов !
А на Антропологию – ссылку можете дать ?

888888888888
[..] quote=Виталий Иванов :
Никакой один человек истиной не обладает.
....
Полного совпадения мнений у людей думающих не бывает, это нормально.

*это* - действительно нормально, Уважаемый Виталий Иванов ...
для *индивидуальных траекторий в пространстве и времени*, НО :
кроме индивидуальных Высказываний о индивидуальных Предметах для конкретно указанного времени (в которых действительно *Полного совпадения мнений у людей думающих не бывает*) - в мире действуют и Общезначимые Законы, которые выполнимы ВСЕДА И ВСЮДУ !
И обладать Истиной о них : вполне может - ИМЕННО *один человек* ! ! !
888888888888

quote=Виталий Иванов :
В своей совокупности все мнения оптимальным образом отображают Единое и являют собой наилучшее приближение к истине.

Смею обратить Ваше внимание, Уважаемый Виталий Иванов ... что в *своей совокупности все мнения .. являют собой наилучшее приближение к истине* - лишь в очень частных случаях !
Напр.:
1. в экспертной комиссии высококвалифицированных специалистов - *наилучшее приближение ..* можно получить Большинством Голосов !
2. На выборах (референдуме) при всенародном голосовании - депутатов можно «получить» Большинством Голосов !
Но в Научной(познавательной) Деятельности - эдакой «метод» : НИ К ЧЕМУ ХОРОШЕМУ - уж точно НЕ ПРИ-ВЕ-ДЁТ !
(надеюсь, что и без моих «примеров» Вам известно , что в научных исследованиях - Истина НЕ ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ голосованием на заседании Учёного Совета).
****
**
С глубочайшим уважением : всегда - ...
Странник (безвестный и безвесный).
****
**
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Виталий Иванов
Понедельник, 2007-07-02, 12:25 PM | 244

Quote ((безвестный и безвесный))
(надеюсь, что и без моих «примеров» Вам известно , что в научных исследованиях - Истина НЕ ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ голосованием на заседании Учёного Совета).

Естественно, я не утверждаю, что мнения всех равнозначны. Мнение специалиста ученого или дворника по какому-то конкретно вопросу, тем более, если он наукоемкий.
Но! Если взять, например, понятие «яблоко». Истиной будет то – зрелое оно или не зрелое, какого цвета, вкуса, запаха, а также физические, химические, биологические свойства. И эту «истину» составляют много людей. В том числе, возможно, и дворники. Почему, нет?
При этом надо учесть, что диапазоны ощущений, восприятий у людей могут быть разные. И то, что не почувствует, скажем, беззубый ученый.. высокой квалификации.. может ощутить именно дворник с зубами, целыми и здоровыми. И в своей части он будет располагать истиной в большей мере, чем этот ученый, которого… можно лишь пожалеть.
На сайт «Антропологии» не заходил довольно давно. Ссылка вот, например:
http://forum.anthropology.ru/viewtopic.php?t=97
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

(безвестный и безвесный)
Понедельник, 2007-07-02, 1:10 PM | 245

Quote (Виталий Иванов)
Ссылка вот,

Интересный ресурс .. буду знакомиться !
Спасибо Вам большое , Уважаемый Виталий Иванов ! ! !
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Виталий Иванов
Понедельник, 2007-07-02, 4:43 PM | 246

Ради бога. Это не трудно. Намного легче, чем понять – что есть «истина».
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

(безвестный и безвесный)
Понедельник, 2007-07-02, 8:43 PM | 247

quote=Виталий Иванов :
трудно ... понять – что есть «истина».

Признаюсь честно, Уважаемый Виталий Иванов !
У Вас - очень странные *трудности* ! ! !
Первый же щелчок по Вашей Ссылке - сразу же выдал Ответ :*что есть «истина»* !
http://forum.anthropology.ru/viewtopic.php?p=3311#3311

Человек - источник проблем в познании
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

vvj

\\\\ Истина напрямую связана с действительным реальным положением дел, и если есть какое-то такое положение, то представление о нем (скорее совпадающее, чем отличающееся) и будет истиной. Соответственно - отсутствие истины будет говорить об отсутствии самого определенного положения дел.
Так что если Вы ставите под вопрос само наличие истины, то Вы должны обосновать и отсутствие определенного положения дел. Займетесь? \\\\
И похожие определения Истины - с лёгкостью найдёте ...
В ЛЮБОМ Источнике (справочнике, энциклопедии, статье, форуме сайте, чате ... И ПР. И Т.Д. .. И Т.П. ..... ).

Загвоздочка - лишь за мААаленькой «мелочью» : ЭТ-ТОЖ НАДА ЗА-ХА-ТЕ-ТЬ ! ! !
(но если не хочется - тут уж никакие справочники не помогут).
**
С глубочайшим уважением : всегда - ...
Странник (безвестный и безвесный).
**
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Виталий Иванов
Среда, 2007-07-04, 12:09 PM | 248

Quote ((безвестный и безвесный))
Признаюсь честно, Уважаемый Виталий Иванов !
У Вас - очень странные *трудности* ! ! !
Первый же щелчок по Вашей Ссылке - сразу же выдал Ответ :*что есть «истина»* !

Я говорил несколько о другом. Ясно, что истинными является представления, максимально соответствующие действительности. Но что же это за представления?
Они могут быть индивидуальными или общественными (общественное сознание).
Так вот общая истина складывается, сочетается.. является интегралом или суперпозицией истин индивидуальных – индивидуальных истинных представлений.
Вот о чем речь.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

(безвестный и безвесный)
Среда, 2007-07-04, 2:59 PM | 249

[..] quote=Виталий Иванов :
Но что же это за представления?
Они могут быть индивидуальными или общественными (общественное сознание).

Не становясь от этой «сепарации» менее истинными ...
Видите ли, Уважаемый Виталий Иванов - классификация «предметов» внутри рассматриваемого множества (истинных представлений) ничуть не выводит самоё «предметов» за пределы этого множества.
Поэтому : то ли они будут индивидуальными то ли общественными , то ли научными, то ли религиозными, то ли корпоративными, то ли «ещё какими» ..
Но менее истинными ... они не становятся !
В этом смысле очень верно выразилась :

quote=Ирина2 :
истина .. , вообще не складывается. она - есть , независимо от наших о ней мнений

ЛИБО - ЕЁ НЕТ ! ! ! И - ТРЕТЬЕГО НЕ ДАНО !
А поэтому не совсем корректно будет «транслировать» ... арифметические (алгебраические) операции - на логические !
Как это сделали Вы здесь :

[..] quote=Виталий Иванов :
общая истина складывается, сочетается.. является интегралом

Другими словами :
арифметика - всегда обязана пользоваться логикой ! ! !
но логика - вовсе не сводится к арифметике (интегралу или суперпозиции) !
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Виталий Иванов
Четверг, 2007-07-05, 4:18 PM | 250

Quote ((безвестный и безвесный))
истина .. , вообще не складывается. она - есть , независимо от наших о ней мнений
ЛИБО - ЕЁ НЕТ ! ! ! И - ТРЕТЬЕГО НЕ ДАНО !

Для разных людей истины – разные. Потому что каждый воспринимает и осмысливает мир относительно данного ему миром.
При различных наборах или диапазонах органов ощущений будут разные восприятия, и ведь каждое из них может быть истинным!
Восприятия можно по-разному систематизировать, соответственно, получатся разные системы понятий. Например, мировоззрение материалистическое или идеалистическое. И каждое из них вполне может отвечать единой «реальности».
И какое же из них будет самым «истинным»?

Quote ((безвестный и безвесный))
арифметика - всегда обязана пользоваться логикой ! ! !
но логика - вовсе не сводится к арифметике (интегралу или суперпозиции) !

А логика – лишь один из способов использования подсознания.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

(безвестный и безвесный)
Четверг, 2007-07-05, 6:04 PM | 251

8888888888
quote=Виталий Иванов :
При различных наборах или диапазонах органов ощущений будут разные восприятия, и ведь каждое из них может быть истинным!

Верно, Уважаемый Виталий Иванов !
Наборы , диапазоны , органы , ощущения , восприятия , способы , представления , мировоззрения , системы , .. и прочие «предметы» единой «реальности» - будут разные , НО ... увы .. Вы опять : говорите *несколько о другом* ! Потому что :
Вышеперечисленные (и прочие-остальные неперечисленные) «предметы» - «представляют из себя» не Истину, - а самоё тЕ «предметы»!
А Истина (позвольте Вам напомнить) - это НЕ самоё тЕ «предметы», а самоё Факт НАЛИЧИЯ Соответствия между Высказываниями и предметами !
8888888888

quote=Виталий Иванов :
И какое же из них будет самым «истинным»?

Следовательно : «истинным» - будет лишь тО Высказывание, которое адекватно выражает Факт НАЛИЧИЯ Соответствия между ...
А поскольку адекватное Соответствие между Высказываниями и предметами - может быть ТОЛЬКО ОДНО, то(соответственно) ... ставить вопрос об превосходных степенях сравнения «истинности» - не имеет НИКАКОГО Смысла ! ! !
8888888888

quote=Виталий Иванов :
А логика – лишь Один из способов использования подсознания.

Вам известны «способы», которые НИКАК ... НЕ УКЛАДЫВАЮТСЯ НИ в какую логику ?
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Виталий Иванов
Четверг, 2007-07-05, 7:57 PM | 252

Quote (безвестный и безвесный)
А Истина (позвольте Вам напомнить) - это НЕ самоё тЕ «предметы», а самоё Факт НАЛИЧИЯ Соответствия между Высказываниями и предметами !

Между «высказываниями» и «предметами» не может быть «соответствия». Потому как вы взяли понятия из разного ряда.
«Высказывание» - сотрясение воздуха; процесс передачи информации в кодах (словах), совершаемый активною ипостасью; связь между идеальным и другим идеальным, одним сознанием и другим.
Соответствие может быть между понятиями (системой понятий, сознанием) и частями мира материального. Или одним сознанием и другим. Соответствие в той или иной степени полное. И зависящее, как я уже говорил, от носителей идеального мира, снабженного вполне конкретными передатчиками, аппаратами активной инстанции (органами ощущений) и преобразования их.
И так можно разобрать все, что угодно.
Да… Мне кажется, все очень просто. В трехмерной информационной системе, в которой аргументами являются: материальное, идеальное и активное.

Quote (безвестный и безвесный)
Вам известны «способы», которые НИКАК ... НЕ УКЛАДЫВАЮТСЯ НИ в какую логику ?

Конечно. Пространственное мышление – не одномерная цепочка ассоциаций (логика), а озарение, вдохновение, интуиция… Может быть, «предвидение», «шестое чувство» и прочее.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

(безвестный и безвесный)
Четверг, 2007-07-05, 10:39 PM | 254

quote=Виталий Иванов :
Между «высказываниями» и «предметами» не может быть «соответствия». ....
«Высказывание» - сотрясение воздуха; ....
Соответствие может быть между понятиями (системой понятий, сознанием) и частями мира материального.

С превеликой радостию .. позвольте сообщить Вам, Уважаемый Виталий Иванов .. что «сознание» и «части материального» - Вы тоже (ничтоже сумяшеся) ... *взяли из разного ряда* !
(но это Ваше «взятие» - ничуть не помешало Вам .. обвинить меня в *сотрясении воздуха*).
8888888888

quote=Виталий Иванов :
Мне кажется, все очень просто. ....
Пространственное мышление – не одномерная цепочка ассоциаций (логика), а озарение, .., «шестое чувство» и прочее.

С ешё большей радостию .. позвольте сообщить Вам, Уважаемый Виталий Иванов .. что это Вам не кажется, а в действительности - все очень просто. ....
Даже проще, нежели Вы полагаете ! ! !
Ведь некая одномерная цепочка ассоциаций (логика), - с лёгкостью ВМЕЩАЕТ В СЕБЯ : и озарение, и вдохновение, и даже …
(вовсе без *Может быть*, а категорически!!!) .. и «предвидение»,.., и «шестое чувство» И ВСЁ прочее.
По той простой причине (простите за смелость, что опять Вам напоминаю) : что Процедура Верификации (установления истины) - представляет из себя ...
НЕ подсчёт количества предметов (измерений и пр.) - а выражает самоё Факт : НАЛИЧИЯ Соответствия между ... В ЛЮБОЙ (одно-,двух-,трех-, эн-мерной) информационной системе ! ! !

Добавлено (2007-07-05, 10:39 Pm)
---------------------------------------------
Проще говоря, Уважаемый Виталий Иванов ..
НЕТУ ВО ВСЕЙ ВСЕленной такого Объекта (предмета, свойства, события и «любого прочего» чего угодно) - КОТОРОЕ БЫ НЕ описывалось СООТВЕТСТВУЮЩЕЙ Формулой Логики ! ! !
(хотя заявление сие - и звучит довольно смело, и даже нахально, НО ... увы - исключения из него ещё никому, никогда и нигде не удалось найти .. и никому , и никогда, и нигде - НЕ УДАСТСЯ).
А поскольку Вы человек довольно смело мыслящий ... попробуйте найти и предъявить Мировому сообществу - хотя бы одно-одинёшенькое .. Исключение ! ! !
(из вышеизложенного заявления).
**

С глубочайшим уважением : всегда - ...
Странник (безвестный и безвесный).
**
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~