Подражание древнегреческому
Зря нас, поэтов, бранят, что без всякой мы логики пишем.
Логика есть и у нас – вот вам её образец.
Люди, по общему мненью, все до единого смертны.
Если Сократ – человек, смертен, конечно, и он.
Вывод тогда лишь бесспорен, коль так же бесспорны посылки.
Кто ж нам докажет их верность – может быть, тот же Сократ?
Будь и Сократ, не докажешь ты правильность главной посылки –
Нет доказательств, пока жив хоть один человек.
Вот хоть Сократ, например, до сих пор еще жив, а не умер.
Кто его знает, а вдруг он никогда не умрёт.
Так никогда, я боюсь, не решим мы нашей задачи.
Не подойти ли к её решенью с другого конца?
Если Сократ – человек, то он, по условию, смертен.
Да, но ведь он еще жив – так человек ли Сократ?
Это нетрудно проверить – дадим ему выпить цикуты.
Если подействует яд, значит, Сократ -- человек.
Выпил. Подействовал яд. Но опять нас терзают сомненья:
То, что Сократ – человек, ясно. Но люди ли мы?
Впрочем, и это сужденье нам также нетрудно проверить:
Вот в изобилии яд – выпьем его, как Сократ.
Если, подобно Сократу, и мы все умрём от цикуты,
Значит, мы все были люди – в этом сомнения нет.
В миг, как последний умрёт, силлогизм наш будет доказан.
Жаль, не найдётся никто доказательство это постичь.
* * *
В августе – Август, в июле у цели –
Цезарь, в июне им Брут предстоит,
В мае, апреле – блаженный Аврелий:
Так и дотянем до мартовских Ид –
Бунинской, с Русей, русалкой днепровской,
В сумраке брезжущей тёмных аллей,
Иль Клеопатры загробной серовской –
Иды – Изиды – стигийский полей
Ныне жилицы, где Август над нами
Больше не властен, где вечный апрель,
Где, как шрапнель, барабанов цунами
Прямо нам в души обрушит Равель.
2 – 3 декабря 2011
---------------------------------------------------------
Первое стихотворение опубликовано в "Журнале поэтов" №4 (66) за 2015 год, стр. 60, второе – в "Журнале поэтов" №4 (75) за 2017 год, стр. 11.
Стихи из Журнала поэтов
© Copyright: Виктор Коллегорский, 2018
Свидетельство о публикации №118041101102
Свидетельство о публикации №118041101102
Рецензии
Небольшой разбор первого стихотворения. Вначале процитирую его — проставляя циферки:
================================================
Стихи из Журнала поэтов (Виктор Коллегорский)
http://www.stihi.ru/2018/04/11/1102 http://archive.li/HwZ2y
Подражание древнегреческому
1. Зря нас, поэтов, бранят, что без всякой мы логики пишем.
2. Логика есть и у нас -- вот вам её образец.
3. Люди, по общему мненью, все до единого смертны.
4. Если Сократ -- человек, смертен, конечно, и он.
5. Вывод тогда лишь бесспорен, коль так же бесспорны посылки.
6. Кто ж нам докажет их верность -- может быть, тот же Сократ?
7. Будь и Сократ, не докажешь ты правильность главной посылки --
8. Нет доказательств, пока жив хоть один человек.
9. Вот хоть Сократ, например, до сих пор еще жив, а не умер.
10. Кто его знает, а вдруг он никогда не умрёт.
11. Так никогда, я боюсь, не решим мы нашей задачи.
12. Не подойти ли к её решенью с другого конца?
13. Если Сократ -- человек, то он, по условию, смертен.
14. Да, но ведь он еще жив -- так человек ли Сократ?
15. Это нетрудно проверить -- дадим ему выпить цикуты.
16. Если подействует яд, значит, Сократ -- человек.
17. Выпил. Подействовал яд. Но опять нас терзают сомненья:
18. То, что Сократ -- человек, ясно. Но люди ли мы?
19. Впрочем, и это сужденье нам также нетрудно проверить:
20. Вот в изобилии яд -- выпьем его, как Сократ.
21. Если, подобно Сократу, и мы все умрём от цикуты,
22. Значит, мы все были люди -- в этом сомнения нет.
23. В миг, как последний умрёт, силлогизм наш будет доказан.
24. Жаль, не найдётся никто доказательство это постичь.
================================================
Подражание древнегреческому называется Элегический Дистих. Где первый стих гекзаметрический — шестимерный, а второй, Дробный шестимерный — или пятимерный, как думали греки — или хотели так думать — или кто-то за них подумал. Например, — возьмём парочку Размеров:
1)
1оо1оо1/о1оо1оо1о
1оо1оо1/1оо1оо1о
1оо | 1оо | 1/о | 1оо | 1оо | 1о
1оо | 1оо | 1/1 | оо | 1оо | 1о
2)
1оо1оо1/о1о1оо1о
1оо1оо1/1о1оо1о
1оо | 1оо | 1/о | 1о | 1оо | 1о
1оо | 1оо | 1/1о | 1оо | 1о
Сейчас не суть, почему да как, — с внешней формой разобрались, — перейдём к её осуществлению. Итак, гекзаметрические стихи — нечётные; дробные — чётные.
1. НЕЧЁТНЫЕ, — не проблемные. Формально, 3 стих имеет равные полустишия — оба начинаются с удара, — что у древних греков не было. То же самое можно сказать о 7 стихе, с небольшой оговоркой — 50/50. —
3. Люди, по общему мненью, все до единого смертны.
7. Будь и Сократ, не докажешь ты правильность главной посылки --
2. ЧЁТНЫЕ. Вот здесь много проблем. Начнём с лиричных, —
1)
6. Кто ж нам докажет их верность -- может быть, тот же Сократ?
22. Значит, мы все были люди -- в этом сомнения нет.
— Нарушение дроби. БЫЛИ ЛЮДИ — неудачная Синтагма.
2)
18. То, что Сократ -- человек, ясно. Но люди ли мы?
— Нарушение полустиший. На стыке слова принадлежат друг другу, а значит стих структуры 4/2 . И на этом лирика заканчивается.
3)
8. Нет доказательств, пока жив хоть один человек.
10. Кто его знает, а вдруг он никогда не умрёт.
12. Не подойти ли к её решенью с другого конца?
14. Да, но ведь он еще жив -- так человек ли Сократ?
Здесь, нарушение чтения. Формально, эти стихи — дробные, но читаешь их или, падая на Цезуре или не замечаешь её.
Однако, если говорить о всём стихотворении, оно заметно прозаирует. Это не плохо и не хорошо, просто, если подражать древнегреческому, то подражать до конца — и дроби соблюдать верно. Или, плевать — отталкиваясь от естественности повествования. Автор, нарушил и то, и другое.
НЕМНОГО О СОДЕРЖАНИИ. Признаться не совсем понял, что хотел сказать автор в целом — и понял ли он сам это. Следуя, тому же Сократу — поэт не думает, а принимает. В отличие от Прозы, Поэзия, — это прежде всего Размер. Здесь, особо не поразглагольствуешь — даже если очень сильно хочется. Тем-то, Поэзия, всегда будет сложнее Прозы. Одно дело следить за сюжетом, другое — вести его до Прокруста.
Сократ был мудрецом — некоторые называют его идеальным мудрецом. Однако жизнь из одних мудрецов, это нелепость. По крайней мере, в том понимании, которое приписывают мудрецам учёные люди. Как и во всём, в принципе. Всякое суждение основано на чьём-то суждении. Мы судим о Боге — со своей колокольни, также, как муравей может судить о человеке, если бы он мог судить. Поэтому, не совсем понятно для чего надо было брать Сократа в качестве непонятно кого, заставлять его по новой выпивать яд цикуты и самое главное, как мы уже и сказали — сравнивать его с остальными людьми. Так, предпосылки понятны — яд и древнегреческий, но всё остальное...
Что такое бессмыслица — то, что один не понимает, может понять другой? Поэзия, для поэтов, — об этом известно давно. Всё остальное — шаманство. И зависит от принимающего. Понять, что либо, можно лишь кивнув головой. При должной способности велеречиво болтать — понять или не понять, можно практически всё. Яд Поэзии, — как говорил Оскар Уайльд, — может и правдивее жизни, однако, не забываем в каких дозах он принимается. И кто способен принимать его на должном уровне. Классики — это те, кто в своё время, достаточно наглотался его. И в прямом и переносном смысле. Хотя, относительно первого доказательств нет.
Но опять же непонятно о ком говорит автор. Неужели, он, настолько наивен, чтобы не понимать очевидного — многоуважаемые пииты, это не совсем люди и что многие из них, дуреют уже от этого фактора. И это, опять же, к вопросу о яде, который они глотают или, лучше сказать потребляют, каждый, в самом себе. И то, что великий мудрец, в своё время выпил яд цикуты, его обвинитель — многоуважаемый пиит жил и здравствовал некоторое время. Что и понятно, Сократ, говорил то, что люди не могли принять, а значит, Сократ был растлителем молодёжи — к вопросу о логике. Что изменилось со времён Сократа? Одно — поглотители яда, больше никому не нужны. Что, закономерно и справедливо. Одно непонятно, способны ли они на нечто большее?
Пожалуй, достаточно. Автор?
Рихард Мор 2 17.05.2018 15:31 • Заявить о нарушении
================================================
Стихи из Журнала поэтов (Виктор Коллегорский)
http://www.stihi.ru/2018/04/11/1102 http://archive.li/HwZ2y
Подражание древнегреческому
1. Зря нас, поэтов, бранят, что без всякой мы логики пишем.
2. Логика есть и у нас -- вот вам её образец.
3. Люди, по общему мненью, все до единого смертны.
4. Если Сократ -- человек, смертен, конечно, и он.
5. Вывод тогда лишь бесспорен, коль так же бесспорны посылки.
6. Кто ж нам докажет их верность -- может быть, тот же Сократ?
7. Будь и Сократ, не докажешь ты правильность главной посылки --
8. Нет доказательств, пока жив хоть один человек.
9. Вот хоть Сократ, например, до сих пор еще жив, а не умер.
10. Кто его знает, а вдруг он никогда не умрёт.
11. Так никогда, я боюсь, не решим мы нашей задачи.
12. Не подойти ли к её решенью с другого конца?
13. Если Сократ -- человек, то он, по условию, смертен.
14. Да, но ведь он еще жив -- так человек ли Сократ?
15. Это нетрудно проверить -- дадим ему выпить цикуты.
16. Если подействует яд, значит, Сократ -- человек.
17. Выпил. Подействовал яд. Но опять нас терзают сомненья:
18. То, что Сократ -- человек, ясно. Но люди ли мы?
19. Впрочем, и это сужденье нам также нетрудно проверить:
20. Вот в изобилии яд -- выпьем его, как Сократ.
21. Если, подобно Сократу, и мы все умрём от цикуты,
22. Значит, мы все были люди -- в этом сомнения нет.
23. В миг, как последний умрёт, силлогизм наш будет доказан.
24. Жаль, не найдётся никто доказательство это постичь.
================================================
Подражание древнегреческому называется Элегический Дистих. Где первый стих гекзаметрический — шестимерный, а второй, Дробный шестимерный — или пятимерный, как думали греки — или хотели так думать — или кто-то за них подумал. Например, — возьмём парочку Размеров:
1)
1оо1оо1/о1оо1оо1о
1оо1оо1/1оо1оо1о
1оо | 1оо | 1/о | 1оо | 1оо | 1о
1оо | 1оо | 1/1 | оо | 1оо | 1о
2)
1оо1оо1/о1о1оо1о
1оо1оо1/1о1оо1о
1оо | 1оо | 1/о | 1о | 1оо | 1о
1оо | 1оо | 1/1о | 1оо | 1о
Сейчас не суть, почему да как, — с внешней формой разобрались, — перейдём к её осуществлению. Итак, гекзаметрические стихи — нечётные; дробные — чётные.
1. НЕЧЁТНЫЕ, — не проблемные. Формально, 3 стих имеет равные полустишия — оба начинаются с удара, — что у древних греков не было. То же самое можно сказать о 7 стихе, с небольшой оговоркой — 50/50. —
3. Люди, по общему мненью, все до единого смертны.
7. Будь и Сократ, не докажешь ты правильность главной посылки --
2. ЧЁТНЫЕ. Вот здесь много проблем. Начнём с лиричных, —
1)
6. Кто ж нам докажет их верность -- может быть, тот же Сократ?
22. Значит, мы все были люди -- в этом сомнения нет.
— Нарушение дроби. БЫЛИ ЛЮДИ — неудачная Синтагма.
2)
18. То, что Сократ -- человек, ясно. Но люди ли мы?
— Нарушение полустиший. На стыке слова принадлежат друг другу, а значит стих структуры 4/2 . И на этом лирика заканчивается.
3)
8. Нет доказательств, пока жив хоть один человек.
10. Кто его знает, а вдруг он никогда не умрёт.
12. Не подойти ли к её решенью с другого конца?
14. Да, но ведь он еще жив -- так человек ли Сократ?
Здесь, нарушение чтения. Формально, эти стихи — дробные, но читаешь их или, падая на Цезуре или не замечаешь её.
Однако, если говорить о всём стихотворении, оно заметно прозаирует. Это не плохо и не хорошо, просто, если подражать древнегреческому, то подражать до конца — и дроби соблюдать верно. Или, плевать — отталкиваясь от естественности повествования. Автор, нарушил и то, и другое.
НЕМНОГО О СОДЕРЖАНИИ. Признаться не совсем понял, что хотел сказать автор в целом — и понял ли он сам это. Следуя, тому же Сократу — поэт не думает, а принимает. В отличие от Прозы, Поэзия, — это прежде всего Размер. Здесь, особо не поразглагольствуешь — даже если очень сильно хочется. Тем-то, Поэзия, всегда будет сложнее Прозы. Одно дело следить за сюжетом, другое — вести его до Прокруста.
Сократ был мудрецом — некоторые называют его идеальным мудрецом. Однако жизнь из одних мудрецов, это нелепость. По крайней мере, в том понимании, которое приписывают мудрецам учёные люди. Как и во всём, в принципе. Всякое суждение основано на чьём-то суждении. Мы судим о Боге — со своей колокольни, также, как муравей может судить о человеке, если бы он мог судить. Поэтому, не совсем понятно для чего надо было брать Сократа в качестве непонятно кого, заставлять его по новой выпивать яд цикуты и самое главное, как мы уже и сказали — сравнивать его с остальными людьми. Так, предпосылки понятны — яд и древнегреческий, но всё остальное...
Что такое бессмыслица — то, что один не понимает, может понять другой? Поэзия, для поэтов, — об этом известно давно. Всё остальное — шаманство. И зависит от принимающего. Понять, что либо, можно лишь кивнув головой. При должной способности велеречиво болтать — понять или не понять, можно практически всё. Яд Поэзии, — как говорил Оскар Уайльд, — может и правдивее жизни, однако, не забываем в каких дозах он принимается. И кто способен принимать его на должном уровне. Классики — это те, кто в своё время, достаточно наглотался его. И в прямом и переносном смысле. Хотя, относительно первого доказательств нет.
Но опять же непонятно о ком говорит автор. Неужели, он, настолько наивен, чтобы не понимать очевидного — многоуважаемые пииты, это не совсем люди и что многие из них, дуреют уже от этого фактора. И это, опять же, к вопросу о яде, который они глотают или, лучше сказать потребляют, каждый, в самом себе. И то, что великий мудрец, в своё время выпил яд цикуты, его обвинитель — многоуважаемый пиит жил и здравствовал некоторое время. Что и понятно, Сократ, говорил то, что люди не могли принять, а значит, Сократ был растлителем молодёжи — к вопросу о логике. Что изменилось со времён Сократа? Одно — поглотители яда, больше никому не нужны. Что, закономерно и справедливо. Одно непонятно, способны ли они на нечто большее?
Пожалуй, достаточно. Автор?
Рихард Мор 2 17.05.2018 15:31 • Заявить о нарушении
Спасибо, Рихард, за Ваш основательный и поучительный для меня стиховедческий разбор. Ещё мой незабвенный университетский учитель, заведующий кафедрой древних языков, Андрей Чеславович Козаржевский (я учил у него, в частности, и греческий язык), которому я показывал это стихотворение (оно написано мною, ещё в восьмидесятые годы прошлого века), - хоть в целом и высоко о нём отозвался, дотошно указывал мне на некоторые несоответствия его с реальным греческим размером. Но я, собственно, и не ставил себе такой, как бы теперь сказали, аутентичной задачи - я хотел только передать некую ауру такого античного размера - в данном случае действительно элегического дистиха. Что же касается смысла моего стихотворения - то необходимо учитывать, что оно также пародирует и учебник логики с его классическим сакраментальным примером силлогизма, восходящим ещё к Аристотелю (у него, правда, без имени Сократа, а у толстовского Ивана Ильича, в соответствии с учебником логики Кизеветтера, - с именем Кая): "Все люди смертны (большая посылка). Сократ — человек (меньшая посылка). Следовательно, Сократ смертен (заключение)". Но так как большая посылка здесь является тем, что у Аристотеля называется топосом, или общим местом, и соответственно не требует доказательства, то моя комическая попытка обосновать эту большую посылку и составляет главный и художественный и логический (или, вернее, псевдологический) стержень этого моего пародийного логического трактата в стихах.
Я увидел на Вашей страничке Ваши весьма примечательные образцы силлабических стихотворений. Недавно умер ещё один мой университетский преподаватель Александр Анатольевич Илюшин, блестящий знаток силлабической поэзии, и я так и не успел показать ему свои переложения силлабических стихотворений 17 - 18 веков и своё собственное силлабическое стихотворение, посвящённое Феофану Прокоповичу (Илюшин, конечно, мог их всё же прочитать в "Новом мире", где все они, кроме "Рождества", были лет двадцать назад опубликованы). Мне было бы очень любопытно узнать о них Ваше просвещённое мнение.
Виктор Коллегорский
Рождество
http://www.stihi.ru/2014/06/11/975
По Симеону Полоцкому
Первенец дивный у Девы безгрешной родился,
В нищем вертепе чудесно на свет появился.
Чистая Дева сосцами Младенца питает
И пеленами тугими Его повивает.
В поле воздвиглись небесного воинства рати
Славу Ему в Рождество Его днесь возглашати
В час, как разверз ложесна Деве Сын, Ей желанный,
Мир на земли нам явив и покой долгожданный.
Виктор Коллегорский
Буква "К"
http://www.stihi.ru/2014/06/07/476
(из Кариона Истомина)
Букваря премудрость всяк алчущий познати,
В сих вещах начальный знак должен так писати:
В море жительствует Кит; Кипарис на суше.
Отрок, разум твой да бдит, отверзай же уши.
В Колесницу громоздись; Копием борися;
На Коне как птица мчись; спишь — Ключом замкнися.
Вон Корабль в волнах, смотри; вон в дому Корова;
В праздник Курицу вари; в будни — Кашу снова.
Изгоняй из сердца вон помыслы греховны,
Внемли Колокола звон, зри врата церковны.
Виктор Коллегорский
ПИСЬМО БЫВШЕГО ГЕНЕРАЛ-ПРОКУРОРА СЕНАТА ГРАФА ПАВЛА ЯГУЖИНСКОГО
ПОСЛУ РОССИЙСКОМУ КНЯЗЮ АНТИОХУ КАНТЕМИРУ В ЛОНДОН
С ПРОСЬБОЮ ВЫСЛАТЬ УДИЛИЩ ЗАМОРСКИХ ДЛЯ УЛОВЛЕНИЯ РЫБЫ
http://www.stihi.ru/2014/06/07/492
В столице, государь, разнёсся слух повсюду,
Что в Лондоне у вас прехитрые есть уды.
Толкуют о снастях, что вложены в тростях,
Носимых на ремнях и лентных лопастях,
Таких никак, поверь, не можно здесь достати,
А посему изволь хоть парочку прислати,
Чтоб с оными к реке могли бы мы сойти
И долгость летних дней с приятством провести.
И то сказать, жара, живём мы над водою,
А сей безделицы всё ж нету под рукою.
Виктор Коллегорский
Рождение октавы
"Не знаю, кто ты, пророче рогатый,
Знаю, коликой достоин ты славы", —
Так некогда рёк Феофан брадатый,
Зря в Кантемире надежду державы,
Хвалу вострубить ему тщась трикраты
Во первых строках российской октавы.
Впредь в стихотворной цвести ей пустыне —
Век её целый не вспомнят отныне.
Век ей, незримой, скитаться крылато
В юдоли чужой, сироты бездомней,
И всё же тогда, Боже мой, тогда-то,
В краесогласной сей каменоломне
Уже звучали напевы Торквато,
В тумане брезжил нам "Домик в Коломне".
Так не великой достоин ли славы
Звук даровавший нам русской октавы?
Виктор Коллегорский 18.05.2018 08:15 Заявить о нарушении
Я увидел на Вашей страничке Ваши весьма примечательные образцы силлабических стихотворений. Недавно умер ещё один мой университетский преподаватель Александр Анатольевич Илюшин, блестящий знаток силлабической поэзии, и я так и не успел показать ему свои переложения силлабических стихотворений 17 - 18 веков и своё собственное силлабическое стихотворение, посвящённое Феофану Прокоповичу (Илюшин, конечно, мог их всё же прочитать в "Новом мире", где все они, кроме "Рождества", были лет двадцать назад опубликованы). Мне было бы очень любопытно узнать о них Ваше просвещённое мнение.
Виктор Коллегорский
Рождество
http://www.stihi.ru/2014/06/11/975
По Симеону Полоцкому
Первенец дивный у Девы безгрешной родился,
В нищем вертепе чудесно на свет появился.
Чистая Дева сосцами Младенца питает
И пеленами тугими Его повивает.
В поле воздвиглись небесного воинства рати
Славу Ему в Рождество Его днесь возглашати
В час, как разверз ложесна Деве Сын, Ей желанный,
Мир на земли нам явив и покой долгожданный.
Виктор Коллегорский
Буква "К"
http://www.stihi.ru/2014/06/07/476
(из Кариона Истомина)
Букваря премудрость всяк алчущий познати,
В сих вещах начальный знак должен так писати:
В море жительствует Кит; Кипарис на суше.
Отрок, разум твой да бдит, отверзай же уши.
В Колесницу громоздись; Копием борися;
На Коне как птица мчись; спишь — Ключом замкнися.
Вон Корабль в волнах, смотри; вон в дому Корова;
В праздник Курицу вари; в будни — Кашу снова.
Изгоняй из сердца вон помыслы греховны,
Внемли Колокола звон, зри врата церковны.
Виктор Коллегорский
ПИСЬМО БЫВШЕГО ГЕНЕРАЛ-ПРОКУРОРА СЕНАТА ГРАФА ПАВЛА ЯГУЖИНСКОГО
ПОСЛУ РОССИЙСКОМУ КНЯЗЮ АНТИОХУ КАНТЕМИРУ В ЛОНДОН
С ПРОСЬБОЮ ВЫСЛАТЬ УДИЛИЩ ЗАМОРСКИХ ДЛЯ УЛОВЛЕНИЯ РЫБЫ
http://www.stihi.ru/2014/06/07/492
В столице, государь, разнёсся слух повсюду,
Что в Лондоне у вас прехитрые есть уды.
Толкуют о снастях, что вложены в тростях,
Носимых на ремнях и лентных лопастях,
Таких никак, поверь, не можно здесь достати,
А посему изволь хоть парочку прислати,
Чтоб с оными к реке могли бы мы сойти
И долгость летних дней с приятством провести.
И то сказать, жара, живём мы над водою,
А сей безделицы всё ж нету под рукою.
Виктор Коллегорский
Рождение октавы
"Не знаю, кто ты, пророче рогатый,
Знаю, коликой достоин ты славы", —
Так некогда рёк Феофан брадатый,
Зря в Кантемире надежду державы,
Хвалу вострубить ему тщась трикраты
Во первых строках российской октавы.
Впредь в стихотворной цвести ей пустыне —
Век её целый не вспомнят отныне.
Век ей, незримой, скитаться крылато
В юдоли чужой, сироты бездомней,
И всё же тогда, Боже мой, тогда-то,
В краесогласной сей каменоломне
Уже звучали напевы Торквато,
В тумане брезжил нам "Домик в Коломне".
Так не великой достоин ли славы
Звук даровавший нам русской октавы?
Виктор Коллегорский 18.05.2018 08:15 Заявить о нарушении
Адрес моего стихотворения "Рождение октавы"
http://www.stihi.ru/2014/06/07/513
Виктор Коллегорский 18.05.2018 08:23 Заявить о нарушении
http://www.stihi.ru/2014/06/07/513
Виктор Коллегорский 18.05.2018 08:23 Заявить о нарушении
Виктор!.. — вот уж действительно, не было бы счастья да несчастье помогло... — спасибо, Семечке!.. — простите за мой жаргон, мы здесь люди простые и редко когда случается поговорить с такими образованными людьми, вроде Вас.
Если позволите, то по порядку — хотя за стихи и ссылки на них, большое спасибо. Но вначале о разбираемом стихотворении. О посылках, более-менее понятно, — опять философы! — хоть бы с одним из них встретиться, — однако, я бы не сказал, что у Вас псевдологический смысл. И это даже не потому, что это противоречит моим словам о Прокрусте — хотя и не исключает этого. В этом смысле, к сожалению, мы живём на земле Русской и нам никак нельзя почитать Гомера в оригинале. Вот если бы наши знатоки древнегреческого отвлеклись немного от квантитативности, кто его знает, может быть, можно было бы проверить любой силлогизм (?). Потом, посмотрю, что это значит. Я знаю только одно — если добавить к сказанному ранее, — пиит может начать, но не может закончить. То есть, зачастую, сюжет развивается не так как он был задуман.
Это парадокс, но так есть. Как клетки в человеке делятся и отмирают, — подобно людям: с их учётом рождаемости и смертности — и это общее место, так и человек, своего рода, зависим от этого процесса — и это меньшее место (хотя, как может быть человек по отношению к своей клетке быть меньшим местом?).
Однако, что такое человек... — вот вопрос. У Аристотеля и у греков, насколько мне известно, не та философия, чтобы на него ответить. Поэтому — и зачастую — как можно, что-то помыслить не зная сего? И даже зная это, — человек-кажущийся и человек-действительный (Джнана-йога Вивекананды) — терминологически, понятийно, то есть теоретически, как можно знать, что либо, вообще? Поэтому, пииты, не парятся (не задумываются) над смыслами — а парят (словно соколы) ими или, над ними.
Виктор, очень интересно, почему Ваше стихотворение не соответствует древнегреческому — если конешно же Вы помните, — какие недостатки указал Ваш учитель? Я, как Вы смогли заметить, занимаюсь процессами стиха, так сказать, — его техническими аспектами — поэтому мне очень интересно. «Реальный греческий размер» — это то, что нужно, но недостаточно.
О СИЛЛАБИКЕ. Вот видите, как всё сложно в этом мире. Большое счастье встретиться с человеком, чей учитель был новым интерпретатором Данте и в тоже время, немного жаль, что Александр Анатольевич не смог ничего сказать о Ваших силлабических опытах. Скажу я.
Во-первых, Силлабика, это прежде всего — цезурный стих. Во-вторых, Силлабика, если она написана одним Размером — может ли быть Силлабикой? Размеры Ваших стихов:
1. РОЖДЕСТВО. Ц4/5. Размер, 5- стопный Дактиль. К ПЕНТАМЕТРУ. Но интересно прочитать Цезурный Д5. Но к какому, он, силлабическому стиху?
2. БУКВА «К». Ц7м. Размер.., скажем так, это СТИХ ТРЕДИАКОВСКОГО: первое полустишие 4- стопный Хорей с мужским окончанием; второе полустишие 3- стопный Хорей первой 1о1о1(о) и второй формы оо1о1(о) . Тредиаковский, в ходе своей реформы, убрал все Размеры 12- сложника, оставив только эту.
3. ПИСЬМО... . Ц6м. Размер 6- стопный Ямб. К АЛЕКСАНДРИЙЦУ.
4. РОЖДЕНИЕ ОКТАВЫ. Ц4/5-5/6. Здесь, довольно правильный КВАНТОМЕТР. О Квантометре, я ещё не писал, но схемы (черновые) есть — выделенные звёздочками Размеры «Октавы»:
================================================
================================================
СХЕМЫ КВАНТОМЕТРА. — 16
ПЕРВЫЙ КВАНТОМЕТР.
===ПО ПРИНЦИПУ ГЕКЗАМЕТРА===
МЕНЬШЕ-БОЛЬШЕ
3/4-4/5-5/6
1о1/о/1оо1о - 9
1о1/о/о1оо1о - 10
1оо1/о/1оо1о - 10
1оо1/о/о1оо1о - 11*
о1о1/о/1оо1о - 10
о1о1/о/о1оо1о - 11*
о1оо1/о/1оо1о - 11
о1оо1/о/о1оо1о - 12
================================================
ВТОРОЙ КВАНТОМЕТР.
МЕНЬШЕ-БОЛЬШЕ
3/4-4/5-5/6
1о1/о/1о1о - 8
1о1/о/о1о1о - 9
1оо1/о/1о1о - 9
1оо1/о/о1о1о - 10*
о1о1/о/1о1о - 9
о1о1/о/о1о1о - 10
о1оо1/о/1о1о - 10
о1оо1/о/о1о1о - 11*
================================================
ВСЕГО: 8+8= 16 Размеров Квантометра.
================================================
================================================
О Силлабике, стоило бы отдельно поговорить. Поэтому, здесь, вкратце. Мне, в этом случае, вот что интересно. Есть такое понятие как имитация — к Гекзаметру, к Логаэдам и прочим древним метрикам, — но здесь, явная имитация к Русской Силлабике. Вот даже непонятно, почему Илюшин не обратил внимания на эти стихи. Хотя, о 6- стопном Ямбе он писал в своём учебнике, как о возможном понимании Александрийца. Но лучше бы он взял Ваше «Письмо», нежели эпитафию-стихотворение — уже забыл кого. Ладно. Виктор, а Вы читали перевод «Божественной комедии» Александра Анатольевича?
Пээс: И вот опять же, мы живём на Земле Русской, — и что там писали Данте и Торквато, непонятно.
Рихард Мор 2 18.05.2018 14:53 Заявить о нарушении
Если позволите, то по порядку — хотя за стихи и ссылки на них, большое спасибо. Но вначале о разбираемом стихотворении. О посылках, более-менее понятно, — опять философы! — хоть бы с одним из них встретиться, — однако, я бы не сказал, что у Вас псевдологический смысл. И это даже не потому, что это противоречит моим словам о Прокрусте — хотя и не исключает этого. В этом смысле, к сожалению, мы живём на земле Русской и нам никак нельзя почитать Гомера в оригинале. Вот если бы наши знатоки древнегреческого отвлеклись немного от квантитативности, кто его знает, может быть, можно было бы проверить любой силлогизм (?). Потом, посмотрю, что это значит. Я знаю только одно — если добавить к сказанному ранее, — пиит может начать, но не может закончить. То есть, зачастую, сюжет развивается не так как он был задуман.
Это парадокс, но так есть. Как клетки в человеке делятся и отмирают, — подобно людям: с их учётом рождаемости и смертности — и это общее место, так и человек, своего рода, зависим от этого процесса — и это меньшее место (хотя, как может быть человек по отношению к своей клетке быть меньшим местом?).
Однако, что такое человек... — вот вопрос. У Аристотеля и у греков, насколько мне известно, не та философия, чтобы на него ответить. Поэтому — и зачастую — как можно, что-то помыслить не зная сего? И даже зная это, — человек-кажущийся и человек-действительный (Джнана-йога Вивекананды) — терминологически, понятийно, то есть теоретически, как можно знать, что либо, вообще? Поэтому, пииты, не парятся (не задумываются) над смыслами — а парят (словно соколы) ими или, над ними.
Виктор, очень интересно, почему Ваше стихотворение не соответствует древнегреческому — если конешно же Вы помните, — какие недостатки указал Ваш учитель? Я, как Вы смогли заметить, занимаюсь процессами стиха, так сказать, — его техническими аспектами — поэтому мне очень интересно. «Реальный греческий размер» — это то, что нужно, но недостаточно.
О СИЛЛАБИКЕ. Вот видите, как всё сложно в этом мире. Большое счастье встретиться с человеком, чей учитель был новым интерпретатором Данте и в тоже время, немного жаль, что Александр Анатольевич не смог ничего сказать о Ваших силлабических опытах. Скажу я.
Во-первых, Силлабика, это прежде всего — цезурный стих. Во-вторых, Силлабика, если она написана одним Размером — может ли быть Силлабикой? Размеры Ваших стихов:
1. РОЖДЕСТВО. Ц4/5. Размер, 5- стопный Дактиль. К ПЕНТАМЕТРУ. Но интересно прочитать Цезурный Д5. Но к какому, он, силлабическому стиху?
2. БУКВА «К». Ц7м. Размер.., скажем так, это СТИХ ТРЕДИАКОВСКОГО: первое полустишие 4- стопный Хорей с мужским окончанием; второе полустишие 3- стопный Хорей первой 1о1о1(о) и второй формы оо1о1(о) . Тредиаковский, в ходе своей реформы, убрал все Размеры 12- сложника, оставив только эту.
3. ПИСЬМО... . Ц6м. Размер 6- стопный Ямб. К АЛЕКСАНДРИЙЦУ.
4. РОЖДЕНИЕ ОКТАВЫ. Ц4/5-5/6. Здесь, довольно правильный КВАНТОМЕТР. О Квантометре, я ещё не писал, но схемы (черновые) есть — выделенные звёздочками Размеры «Октавы»:
================================================
================================================
СХЕМЫ КВАНТОМЕТРА. — 16
ПЕРВЫЙ КВАНТОМЕТР.
===ПО ПРИНЦИПУ ГЕКЗАМЕТРА===
МЕНЬШЕ-БОЛЬШЕ
3/4-4/5-5/6
1о1/о/1оо1о - 9
1о1/о/о1оо1о - 10
1оо1/о/1оо1о - 10
1оо1/о/о1оо1о - 11*
о1о1/о/1оо1о - 10
о1о1/о/о1оо1о - 11*
о1оо1/о/1оо1о - 11
о1оо1/о/о1оо1о - 12
================================================
ВТОРОЙ КВАНТОМЕТР.
МЕНЬШЕ-БОЛЬШЕ
3/4-4/5-5/6
1о1/о/1о1о - 8
1о1/о/о1о1о - 9
1оо1/о/1о1о - 9
1оо1/о/о1о1о - 10*
о1о1/о/1о1о - 9
о1о1/о/о1о1о - 10
о1оо1/о/1о1о - 10
о1оо1/о/о1о1о - 11*
================================================
ВСЕГО: 8+8= 16 Размеров Квантометра.
================================================
================================================
О Силлабике, стоило бы отдельно поговорить. Поэтому, здесь, вкратце. Мне, в этом случае, вот что интересно. Есть такое понятие как имитация — к Гекзаметру, к Логаэдам и прочим древним метрикам, — но здесь, явная имитация к Русской Силлабике. Вот даже непонятно, почему Илюшин не обратил внимания на эти стихи. Хотя, о 6- стопном Ямбе он писал в своём учебнике, как о возможном понимании Александрийца. Но лучше бы он взял Ваше «Письмо», нежели эпитафию-стихотворение — уже забыл кого. Ладно. Виктор, а Вы читали перевод «Божественной комедии» Александра Анатольевича?
Пээс: И вот опять же, мы живём на Земле Русской, — и что там писали Данте и Торквато, непонятно.
Рихард Мор 2 18.05.2018 14:53 Заявить о нарушении
Иногда читаешь и не видишь того, что читаешь... : «...необходимо учитывать, что оно также пародирует и учебник логики с его классическим сакраментальным примером силлогизма...». Обычно, пародия, это то, что смешно. Выбранный Размер, как Вы понимаете, этому не совсем способствует. Разве что, содержание может этому помочь. В некоторой степени. Не страшно! —
========================
http://ru.m.wikipedia.org/wiki/Категорический_силлогизм
Формальная логика есть не что иное, как учение о свойствах, общих всякой классификации, - разъясняет
Анри Пуанкаре . - Она учит нас, что два солдата, являющихся частью одного полка, тем самым принадлежат к одной и той же бригаде, следовательно, к одной и той же дивизии; к этому-то и сводится вся теория силлогизмов [1].
========================
Француз и грек — люди. Такие же как русский и эфиоп. То, что они не понимают друг друга — не страшно. Потому что, зачастую, и люди одной национальности не в состоянии понять друг друга (если не учитывать фактора сознательного непонимания). Вопрос о том, что для этого нужно, находится внутри. Вот и вся философия.
Теория без практики — ничто. Или, теория (первая посылка) без практики (вторая посылка) — НЕ знание (заключение).
Простите, Виктор, проняли Вы меня этими силлогизмами. Не люблю логики как таковой, особенно там, — где, столь обширное поле для рассуждений и где, зачастую берётся то, что нужно. Хотя, сводится всё к тому, что Вы написали — кто выпьет яда... Правда, и это не секрет, — другое дело, знали Вы его, или само пришло... Вот я о чём. И можно ли понимать Поэзию путём философских рассуждений — силлогизмов, как угодно. Кстати, сие очень похоже на Тезис, Антитезис, Синтез и Коду.
Рихард Мор 2 18.05.2018 16:46 Заявить о нарушении
========================
http://ru.m.wikipedia.org/wiki/Категорический_силлогизм
Формальная логика есть не что иное, как учение о свойствах, общих всякой классификации, - разъясняет
Анри Пуанкаре . - Она учит нас, что два солдата, являющихся частью одного полка, тем самым принадлежат к одной и той же бригаде, следовательно, к одной и той же дивизии; к этому-то и сводится вся теория силлогизмов [1].
========================
Француз и грек — люди. Такие же как русский и эфиоп. То, что они не понимают друг друга — не страшно. Потому что, зачастую, и люди одной национальности не в состоянии понять друг друга (если не учитывать фактора сознательного непонимания). Вопрос о том, что для этого нужно, находится внутри. Вот и вся философия.
Теория без практики — ничто. Или, теория (первая посылка) без практики (вторая посылка) — НЕ знание (заключение).
Простите, Виктор, проняли Вы меня этими силлогизмами. Не люблю логики как таковой, особенно там, — где, столь обширное поле для рассуждений и где, зачастую берётся то, что нужно. Хотя, сводится всё к тому, что Вы написали — кто выпьет яда... Правда, и это не секрет, — другое дело, знали Вы его, или само пришло... Вот я о чём. И можно ли понимать Поэзию путём философских рассуждений — силлогизмов, как угодно. Кстати, сие очень похоже на Тезис, Антитезис, Синтез и Коду.
Рихард Мор 2 18.05.2018 16:46 Заявить о нарушении
На это произведение написаны 3 рецензии, здесь отображается последняя, остальные - в полном списке.
