Размер или слоговая схема следования стихотворному канону танка. (от Солнце Моё)
Мила пишет «Например – размер стихов 5-7-5-7-7. Не начать ли с разговора о том, подходит ли нам такой размер стихосложения...»
Что такое СТИХОТВОРНЫЙ РАЗМЕР по-русски?
Стихотворный размер — частная реализация стихотворного метра, его вариация. В силлабо-тоническом стихосложении (например, в русском) варьируется, главным образом, длина строки: так, ямбический метр может выступать в виде одностопного, двухстопного, трёхстопного и т. д. ямбического размера. Характеристикой размера являются также наличие или отсутствие цезуры и характер каталектики; некоторые учёные признают размеры с цезурой и без цезуры (например, цезурованный и бесцезурный шестистопный ямб) или размеры с по-разному урегулированными каталектиками разными размерами, другие предпочитают вводить термин следующего уровня разновидность размера.
Виды стихотворных размеров:
Односложный размер
Двусложные размеры
Логаэд
Для запоминания основных двухсложных и трёхсложных стихотворных размеров существует мнемоническое правило:
Ива;н — ямб
Ва;ня — хорей
Ва;нечка — дактиль
Ваню;ша — амфибрахий
Иоа;нн — анапест
Как определять стихотворный размер?
1. Чтобы определить количество слогов в строке, подчеркнем все гласные буквы.
2. Произнесем строку нараспев и расставим ударения.
3. Теперь проверим, через какое количество слогов повторяется ударение:
а) если повторяется каждые 2 слога, это двусложный размер: хорей или ямб;
б) если повторяется каждые 3 слога, это трехсложный размер: дактиль, амфибрахий или анапест.
4. Остается разделить слоги в строке на стопы (по два или три в каждой) и определить размер стихотворения. (пример смотрите в картинке)
Что такое СТИХОТВОРНЫЙ РАЗМЕР по-японски?
Метрическая система танка предельно проста. Японская поэзия силлабична поэтому, если взглянуть на эту тему через призму того, что в танка каждая строка - это СТИХ. «Танка - это всего пять стихов» - говорится в предисловии Веры Марковой к книге "Японские пятистишия. Капля росы", «В первом и третьем пять слогов, в каждом из остальных по семи, для танка характерен нечет. И, как следствие этого, постоянно возникает то легкое отклонение от кристально уравновешенной симметрии, которое так любимо в японском искусстве. Метр танка не кажется однообразным, настолько богаты ритмические модуляции, особенно ощутимые в пределах одной и той же неизменной метрической схемы. Конечной рифмы нет, ее с избытком заменяет тончайшая оркестровка, перекличка созвучий в начале и в середине стихов.
Оригинал доступен на сайте КнигоГид
Формирование поэтики танка прошло нелегкий путь от достижения более развитой китайской поэтики, оттачивая грани творчества и приобретая национальную уникальность и гордость. В наше время интерес к русскоязычному написанию стихов танка по устоявшимся канонам японских авторов значительно возрос, но постоянно идут споры и поиски. Всегда возникает вопрос, как канонические правила японского стихосложения применить без ущерба к поэтическому выражению на русском языке, не теряя красоты родного литературного языка.»
Может ли танка по-русски, написана в той метрической системе, как слышит автор, а совмещение этих пяти стихов - это особое и индивидуальное пение, своя музыка?
Приведу в качестве примера замечательные стихи в стиле танка Тацу Такамаро
Стихотворения в стиле танка
http://www.tatsutakamaro.com/regeneration Тацу Такамаро
~*~
Неопределённость
Пасмурно в небе
Утро иль вечер сейчас?
Кто ты, гадаю
Счастье моё или нет?
Может – демон печали?
~*~
Ошибка?
Поздно понял я,
Что за блеском тех очей
Холод кроется,
Сердце навсегда отдал
За глаза красивые!
~*~
Роза
Роза красива.
Привлечённый красою,
Сорвать захотел:
Слёзы и кровь смешались.
Не от боли тот плач был.
~*~
Счастье
Хорошо зимой!
Объятий ощущенье,
Волосы в снегу,
Лицо счастьем светится.
Пусть зеваки учатся.
~*~
Мимолётность
В наряд красивый
Деревья на поляне
Оденет осень.
Не долгой будет радость,
Зима наряд отбросит.
~*~
Холод
Как угнетает
Снег на зелёных листах,
Яркое солнце
Когда вокруг тишина!
Холод Земли и Небес.
~*~
Надежда
Как снег засыплет
Дорогу до сарая,
Так в моей душе
Запорошится вьюгой
Надежда на взаимность.
~*~
Костёр зимой
Зимой в палатке
Далеко от всех людей
Греюсь у костра.
Кругом ночь и снег идёт,
Но мне не одиноко.
~*~
Мудрец
Однажды утром
Я говорил со снегом,
Он много знает,
Объяснил мне суть вещей
И в Мир открыл дорогу.
~*~
Шторм
Ночью на море
Разыгрался сильный шторм.
Все испугались,
Но Лао просто смотрел
На двух стихий общенье.
~*~
Без воды
Цветок воды ждёт,
И не получив её
Тихо сохнет он,
Но лишь через сотню лет
Оживёт он согревшись.
Написано 06.11.2005
~*~
Знак мудрости
Как в белом снеге
Март выжигает пятна,
Также и поэт
На белизне бумаги
Выводит знак мудрости.
Написано 17.09.2008
http://www.tatsutakamaro.com/regeneration Тацу Такамаро
Почувствовали, как пишет по–русски японский поэт?
Так какому стихотворному канону следовать?
Слоговой схеме стихотворного канона в форме (5-7-5-7-7) или (5-7-5-7-7) (+/-) несколько слогов, с желательным соблюдением длинной и короткой строки?
В этом вопросе я вижу разделение предпочтений на строгую каноническую школу и не строгую. Значит, для каждой школы должны обрисоваться свои правила канона.
Какие они?
Начало http://www.stihi.ru/2018/04/10/1936 Обращение ЖК
Предыдущая публикация http://www.stihi.ru/2018/04/10/2174 Введение
Продолжение следует http://www.stihi.ru/2018/04/15/6004
Японская поэзия пятистиший в России
Автор статьи Солнце Моё http://www.stihi.ru/avtor/svetlanavalent
Размер или слоговая схема следования стихотворному
© Copyright: Вотчина, 2018
Свидетельство о публикации №118041003301
Свидетельство о публикации №118041003301
Рецензии
А. Долин - резюме к Первому конкурсу танка на http://haiku-konkurs.ru/.
"Хотя почти все авторы стремятся следовать метрической схеме 5-7-5-7-7, я считаю такой подход не слишком оправданным. Дело в том, что просодия русского силлабо-тонического стиха не соответствует просодии японского тонического. Последняя строится не только на чередовании слогов, но и на многослойной «певучести» тональных ударений. Русский вариант неизбежно обедняется за счет буквального следования японскому образцу. Вот почему я в своих статьях всегда рекомендовал использовать как при переводе, так и при сочинении танка, более гибкие и подвижные метрические схемы, основанные не на полной, но на приблизительной эквисиллабике (например. 6-7-6-8-8 или 5-7-6 -8-8 и т.п.). Таких комбинаций может быть достаточно много, и они придают танка живость, органическое единство образа и естественность интонации – чего добиться в прокрустовом ложе классического оригинала очень трудно.
Советую также пользоваться вспомогательными средствами русского синтаксиса в виде знаков препинания. Отсутствие точек и запятых в коротком тексте порой приводит к таким типичным промахам, как двойное управление глаголов (что наблюдается и у нынешних финалистов). При этом начинать каждую строку с заглавной буквы в танка совершенно излишне".
-
Думаю, что нужно учитывать различия между японским и русским языками - Как минимум русские танка должны укладываться в размер 5-7-5-7-7, как мининмум. Но учитывая различия в языках нормой является не более 10 слогов в длинной строке. Максимум - 11. Попробуйте англоязычных авторов загнать в размер 5-7-5-7-7... они не согласятся.
-
Давайте посмотрим, а сами японцы строго придерживались канонического размера в танка - "Несмотря на то, что Исикава Такубоку иногда в своих танка отступает от традиционных канонов, например не всегда соблюдает форму 5-7-5, как отмечает Елена Михайловна, он всегда сохранял эстетические принципы японской поэзии". Статья по лекции Дьяконовой Е.М. http://jpfmw.ru/ru/events-archive/statya-po-lekczii-dyakonovoj-e.m.html
С теплом, Мила.
Мила Малинина 10.04.2018 16:28 • Заявить о нарушении
"Хотя почти все авторы стремятся следовать метрической схеме 5-7-5-7-7, я считаю такой подход не слишком оправданным. Дело в том, что просодия русского силлабо-тонического стиха не соответствует просодии японского тонического. Последняя строится не только на чередовании слогов, но и на многослойной «певучести» тональных ударений. Русский вариант неизбежно обедняется за счет буквального следования японскому образцу. Вот почему я в своих статьях всегда рекомендовал использовать как при переводе, так и при сочинении танка, более гибкие и подвижные метрические схемы, основанные не на полной, но на приблизительной эквисиллабике (например. 6-7-6-8-8 или 5-7-6 -8-8 и т.п.). Таких комбинаций может быть достаточно много, и они придают танка живость, органическое единство образа и естественность интонации – чего добиться в прокрустовом ложе классического оригинала очень трудно.
Советую также пользоваться вспомогательными средствами русского синтаксиса в виде знаков препинания. Отсутствие точек и запятых в коротком тексте порой приводит к таким типичным промахам, как двойное управление глаголов (что наблюдается и у нынешних финалистов). При этом начинать каждую строку с заглавной буквы в танка совершенно излишне".
-
Думаю, что нужно учитывать различия между японским и русским языками - Как минимум русские танка должны укладываться в размер 5-7-5-7-7, как мининмум. Но учитывая различия в языках нормой является не более 10 слогов в длинной строке. Максимум - 11. Попробуйте англоязычных авторов загнать в размер 5-7-5-7-7... они не согласятся.
-
Давайте посмотрим, а сами японцы строго придерживались канонического размера в танка - "Несмотря на то, что Исикава Такубоку иногда в своих танка отступает от традиционных канонов, например не всегда соблюдает форму 5-7-5, как отмечает Елена Михайловна, он всегда сохранял эстетические принципы японской поэзии". Статья по лекции Дьяконовой Е.М. http://jpfmw.ru/ru/events-archive/statya-po-lekczii-dyakonovoj-e.m.html
С теплом, Мила.
Мила Малинина 10.04.2018 16:28 • Заявить о нарушении
Мила, недавно я приводила Вам образ ТАНКА по-русски как бутон цветка, готового распуститься. Нераскрывшийся бутон похож на камень, (например, стих твёрдой формы 5-7-5-7-7). Предложение А.Долина даёт возможность некоторым лепесткам бутона раскрыться (например. 6-7-6-8-8 или 5-7-6 -8-8 и т.п.). Уменьшение слогов по И.Такубоку (например не всегда соблюдает форму 5-7-5, как отмечает Елена Михайловна, он всегда сохранял эстетические принципы японской поэзии")- тоже не противоречит образу бутона, то есть бутона в период набирания соков(тоже твёрдая форма). Тогда получается, что три состояния цветочного бутона - как формы твердых форм стиха возможны. Если есть бутон, то по факту и есть стих. Всхожее семечко дает цвет. И всхожесть по особым природным тайнам-законам происходит(то есть по правилам)Значит и стих должен быть по правилам всхожести.
Распустившийся цветок - это стих после прочтения (для кого-то распустится, а для кого-то останется как есть) Нюх на аромат у всех разный, оттого и понимание у нас отлично друг от друга. Если запах рождает воображение, то строки побуждают в нас чувства, которые не вернуть назад.
Танка по-японски как камень с космическим пульсом: точной формы(канон традиционный) или с обработкой гранения(по И.Такубоку) или "напыления"(по - А.Долину??)
Танка по-русски как бутон цветка, готовящегося к раскрытию.
Минеральность стихов по-японски как оголенное чувство и ощущение сразу, как факт наличия твердой породы, а по-русски твердую форму надо еще взрастить, но она на эволюционном уровне выше на чувство и ощущение.
(мысли сразу писала, если понравятся, то можно поработать над их редакцией)
Солнце Моё 10.04.2018 17:33 Заявить о нарушении
Распустившийся цветок - это стих после прочтения (для кого-то распустится, а для кого-то останется как есть) Нюх на аромат у всех разный, оттого и понимание у нас отлично друг от друга. Если запах рождает воображение, то строки побуждают в нас чувства, которые не вернуть назад.
Танка по-японски как камень с космическим пульсом: точной формы(канон традиционный) или с обработкой гранения(по И.Такубоку) или "напыления"(по - А.Долину??)
Танка по-русски как бутон цветка, готовящегося к раскрытию.
Минеральность стихов по-японски как оголенное чувство и ощущение сразу, как факт наличия твердой породы, а по-русски твердую форму надо еще взрастить, но она на эволюционном уровне выше на чувство и ощущение.
(мысли сразу писала, если понравятся, то можно поработать над их редакцией)
Солнце Моё 10.04.2018 17:33 Заявить о нарушении
А вот и стих 2013 года http://www.stihi.ru/2013/10/25/9662
Так похож на те мысли, которые только описала.
Образ слеплен из глины вселенной:
дышит раз-два-три-раз...
Числовое его назначенье:
точит знаками свой алмаз.
У дыханья причина одна:
из туманности камень сделать.
Собираются числа в слова,
чтоб значенье поведать.
Сажа-грифель и снова алмаз:
геомантия космосмысла.
Весь процесс идет без прикрас,
растекается мыслью.
Она в спектр попадает какой,
таким настроение будет.
Судьбоносный светопокой
маску истине раздобудет.
А потоков так много вокруг.
Импульс чей отзовется?
Если будет по цвету друг,
слово численно и проснется.
Отзовется умножить свое естество,
Я за я отдавая рассвету,
и возвысится Мастерство
от туманности до планеты.
(и таблица высших миров в рассуждении помогла тоже)
Солнце Моё 10.04.2018 17:41 Заявить о нарушении
Так похож на те мысли, которые только описала.
Образ слеплен из глины вселенной:
дышит раз-два-три-раз...
Числовое его назначенье:
точит знаками свой алмаз.
У дыханья причина одна:
из туманности камень сделать.
Собираются числа в слова,
чтоб значенье поведать.
Сажа-грифель и снова алмаз:
геомантия космосмысла.
Весь процесс идет без прикрас,
растекается мыслью.
Она в спектр попадает какой,
таким настроение будет.
Судьбоносный светопокой
маску истине раздобудет.
А потоков так много вокруг.
Импульс чей отзовется?
Если будет по цвету друг,
слово численно и проснется.
Отзовется умножить свое естество,
Я за я отдавая рассвету,
и возвысится Мастерство
от туманности до планеты.
(и таблица высших миров в рассуждении помогла тоже)
Солнце Моё 10.04.2018 17:41 Заявить о нарушении
Отличные стихи, Светлана! Будем совершенствовать мастерство!
Мила Малинина 10.04.2018 17:42 Заявить о нарушении
Мила Малинина 10.04.2018 17:42 Заявить о нарушении
Спасибо за хороший зачин для школы. Бесспорно, размер стихов 5-7-5-7-7 считается и будет считаться каноническим со всеми плюсами и минусами в буквальном и переносном смысле. Просто он максимально приближен к стилизации.Отклонения индивидуальны,не менее популярны и зависят от предпочтений или от конкурсных оговорок.Это самый спорный вопрос и нашим голосованием тут вопрос не решить.На мой взгляд, это и самая малозначимая деталь по сравнению с другими художественными ценностями,надеюсь которые будут в копилке ЖИВОЙ КНИГИ о танка-сложении.
Спасибо за Тацу Такамаро.
И как бы его словами о наболевшем:
~*~
Роза
танка красивы.
здесь каждый слог на месте -
пять семь пять семь семь...
подумал о канонах
и роза заплакала.
~*~
Андрей Евгеньевич Из Москвы 10.04.2018 20:44 Заявить о нарушении
Спасибо за Тацу Такамаро.
И как бы его словами о наболевшем:
~*~
Роза
танка красивы.
здесь каждый слог на месте -
пять семь пять семь семь...
подумал о канонах
и роза заплакала.
~*~
Андрей Евгеньевич Из Москвы 10.04.2018 20:44 Заявить о нарушении
Андрей Евгеньевич, присоединяйтесь, как вы считаете, что мы можем взять из японской поэзии для сложения наших русских танка? Все не можем взять, не все, что подходит японцам подходит нам.
Мила Малинина 10.04.2018 21:00 Заявить о нарушении
Мила Малинина 10.04.2018 21:00 Заявить о нарушении
Спасибо, Мила. Я уже присоединился,но как ученик...недавно. Сочиняю больше интуицией,чем правилами. Действительно, информации в статьях много и всё в разных местах. Да и времени с таким объёмом мало. С интересом читаю о правилах стихосложения и различных поэтических приёмах ( дзё, утамакура, макура-котоба, какэ-котоба (юкари-котоба), энго, хонка-дори, цуйку, повтор, сравнение, олицетворение, метафора, аллегория, гипербола). Об этом в базовой форме изложено как раз у Светланы Валентиновны (Солнце Моё) в поэтическом турнире ТОРО КАДЗИНА (http://www.stihi.ru/2018/03/24/9449). Вот прямо по пунктам, начиная от слоговой схемы, создать бы и Живую Книгу о танка-сложении.
А из японской поэзии мы можем взять почти всё кроме самого языка и отсутствия точек. Хотя в последнее время, пунктуацию сам почти не употребляю,только когда без неё точно меняется нужный смысл или есть общая строка.Не хочу выделять знаками общий оборотный глагол или фразу если они подходят к разным существительным в разных строчках.Ещё знак вопроса убираю если есть вопросительное слово. И прочее. Может быть ошибочно так добиваюсь многослойности,но пока экспериментирую. В этой "каше" не забываю,что первична мысль,а не форма. Русский язык богатый благодаря заимствованию слов от наших многочисленных народностей.Но не очень ёмкий для века скоростей.Лишь бы в рамки сразу не влезать.Когда нибудь у человечества появится общий язык и не будет канонов и стилизаций. Дожить бы :)))
Андрей Евгеньевич Из Москвы 11.04.2018 01:07 Заявить о нарушении
А из японской поэзии мы можем взять почти всё кроме самого языка и отсутствия точек. Хотя в последнее время, пунктуацию сам почти не употребляю,только когда без неё точно меняется нужный смысл или есть общая строка.Не хочу выделять знаками общий оборотный глагол или фразу если они подходят к разным существительным в разных строчках.Ещё знак вопроса убираю если есть вопросительное слово. И прочее. Может быть ошибочно так добиваюсь многослойности,но пока экспериментирую. В этой "каше" не забываю,что первична мысль,а не форма. Русский язык богатый благодаря заимствованию слов от наших многочисленных народностей.Но не очень ёмкий для века скоростей.Лишь бы в рамки сразу не влезать.Когда нибудь у человечества появится общий язык и не будет канонов и стилизаций. Дожить бы :)))
Андрей Евгеньевич Из Москвы 11.04.2018 01:07 Заявить о нарушении
http://www.stihi.ru/diary/votchina/2018-04-11
скопировала сейчас...
Вотчина 11.04.2018 11:02 Заявить о нарушении
скопировала сейчас...
Вотчина 11.04.2018 11:02 Заявить о нарушении
Может быть ошибочно так добиваюсь многослойности,но пока экспериментирую. В этой "каше" не забываю,что первична мысль,а не форма. (c)
-
Экспериментируем мы все, это вы, Андрей Евгеньевич, верно сказали. И с многослойностью тоже. Думаю, что для танка - это номально. Хайку - это рассказ, а танка - это уже повесть. И главное высказать верно свои мысли.
-
Светлана, как вы думаете, можно ли сказать, что определились уже с размером танка в равной степени, как канонической , так и отступающей от нее,но с учетом соблюдения пропорциональности в стихах(строках), где короткая строка может варьировать от 4 слогов до 7, а длинная - от 7 до 10, максимум до 11,но эти 11 редко появляются.
Мила Малинина 11.04.2018 11:03 Заявить о нарушении
-
Экспериментируем мы все, это вы, Андрей Евгеньевич, верно сказали. И с многослойностью тоже. Думаю, что для танка - это номально. Хайку - это рассказ, а танка - это уже повесть. И главное высказать верно свои мысли.
-
Светлана, как вы думаете, можно ли сказать, что определились уже с размером танка в равной степени, как канонической , так и отступающей от нее,но с учетом соблюдения пропорциональности в стихах(строках), где короткая строка может варьировать от 4 слогов до 7, а длинная - от 7 до 10, максимум до 11,но эти 11 редко появляются.
Мила Малинина 11.04.2018 11:03 Заявить о нарушении
"Американская танка -- это сжатый, хорошо написанный стих, вызывающий воспоминания об определённом моменте во времени. Мы стремимся публиковать уникальные танка с ясными, точными образами; мы избегаем абстракций, клише, перенасыщенных стихов. Мы публикуем танкa, как придерживающиеся 5-7-5-7-7, так и другие... Неважно, какое количество слогов в танка, но она должна сохранять дух и ритм оригинальной японской формы, и при этом быть современной. Мы ищем не подражание японской поэзии или эстетике; мы ищем трепетную современную поэзию, которая использует эстетику формы танка, чтобы выразить реальный или воображаемый момент жизни автора в его собственной культуре."
-
Наверное, мы тоже самое ищем.))) Спасибо, Светлана! Как раз к нашему столу!
Мила Малинина 11.04.2018 11:09 Заявить о нарушении
-
Наверное, мы тоже самое ищем.))) Спасибо, Светлана! Как раз к нашему столу!
Мила Малинина 11.04.2018 11:09 Заявить о нарушении
Всё, что отклоняется от строгой формы, мне кажется фристайлом, так как уже позволило свободную форму.Другое дело, когда следование схеме на приблизительной эквисиллабике с сохранением других канонов танка. Мне математика +- слогов в их количестве пока кажется не такой принципиальной.
Главное - ПОЭЗИЯ:)
Солнце Моё 11.04.2018 11:15 Заявить о нарушении
Главное - ПОЭЗИЯ:)
Солнце Моё 11.04.2018 11:15 Заявить о нарушении
Фристайл, это то, что пишется разговорным языком?
Мила Малинина 11.04.2018 11:17 Заявить о нарушении
Мила Малинина 11.04.2018 11:17 Заявить о нарушении
в моём понимание, фристайл - свободный "авторский" стиль
Алиса Михалева 11.04.2018 12:51 Заявить о нарушении
Алиса Михалева 11.04.2018 12:51 Заявить о нарушении
Фристайл - "свободный стиль"
В моей подачи мысли о танка - это
1. отклонение от классического канона с незначительными вариациями
2. отклонение от классического канона со значительными вариациями, почти до непохожести полной на танка:)
(с учётом того, что стихи представляют поэтическую ценность):)
как-то так
Солнце Моё 11.04.2018 13:00 Заявить о нарушении
В моей подачи мысли о танка - это
1. отклонение от классического канона с незначительными вариациями
2. отклонение от классического канона со значительными вариациями, почти до непохожести полной на танка:)
(с учётом того, что стихи представляют поэтическую ценность):)
как-то так
Солнце Моё 11.04.2018 13:00 Заявить о нарушении
Мне видится, что это вопрос решенный. 57577 +- 2, 10 слогов предел. Строки когда одно слово более длинное пять звуков, а второе короче до четырех букв смотрится лучше. Надо другие вопросы решать, приёмы, терминология (утамакура, кокэтоба, дзё) это важнее.
Алиса Михалева 11.04.2018 16:08 Заявить о нарушении
Алиса Михалева 11.04.2018 16:08 Заявить о нарушении
Ученые установили, что стихотворение, строка которого звучит меньше одной секунды или больше десяти секунд, почти не будет восприниматься слушателями. Соответственно, ритм, оптимальный для восприятия смысла и гармонии слов, лежит в этом интервале. Если же вычислить продолжительность ритмической единицы по ф, то получится четыре - шесть секунд. Большинство самых известных стихотворений написано в согласии с этими расчетами(конечно их авторы следовали ф бессознательно). Наиболее ярко это проявляется у Лермонтова. У Пушкина тоже есть стихотворения, в которых размер, число строк в строфах и сами строфы тяготеют к числовому ряду ф. Сергей Эйзенштейн отметил, что у Пушкина в точке ф часто происходит смысловое деление текста.
http://www.avatargroup.ru/Library/0806/Zolotoe_sechenie.pdf
ф=0,618.
Это и есть золотая, или, как говорили в древности, божественная пропорция - ф(греческая «фи»)
Может не все дело в слогах?
Слоговая математика до золотого сечения - весьма затруднительна
Возможно, напевность слоговых форм в японском языке делает стих гармоничным?
Следовательно, и в нашем языке также гармонию можно найти, но соответственно открытию ученых, и количество слогов в строках не может быть канинизировано
Солнце Моё 31.08.2018 22:42 Заявить о нарушении
http://www.avatargroup.ru/Library/0806/Zolotoe_sechenie.pdf
ф=0,618.
Это и есть золотая, или, как говорили в древности, божественная пропорция - ф(греческая «фи»)
Может не все дело в слогах?
Слоговая математика до золотого сечения - весьма затруднительна
Возможно, напевность слоговых форм в японском языке делает стих гармоничным?
Следовательно, и в нашем языке также гармонию можно найти, но соответственно открытию ученых, и количество слогов в строках не может быть канинизировано
Солнце Моё 31.08.2018 22:42 Заявить о нарушении
"Золотым сечением отрезок рассечён на две неравные части так, что меньшая часть относится к большей, как большая ко всему отрезку". Если это понятие распространить на хайку,то в нём тоже три части и смысла.Считаем, одна строчка и две других.Они разносмысловые и разрезает их кире. Есть и третий общий смысл от соединения первых двух меньших частей.Соотношение частей почти ф=0,618. У танка те же части в пяти строчках.Круто.Однозначно есть золотое сечение,если не по слоговой напевности,то по художественному строению образа точно.Все знают о трёх образах.Но интересно,додумался до нас кто-то до такого сравнения хайку с золотым сечением?Наверное,додумался,но мы это сделали сами!))Светлана,пишите научную статью).
Андрей Евгеньевич Из Москвы 31.08.2018 23:59 Заявить о нарушении
Андрей Евгеньевич Из Москвы 31.08.2018 23:59 Заявить о нарушении
Для практических целей ограничиваются приблизительным значением Φ = 1,618 или Φ = 1,62. В процентном округлённом значении золотое сечение — это деление какой-либо величины в отношении 62 % и 38 %.
Солнце Моё 01.09.2018 13:20 Заявить о нарушении
Солнце Моё 01.09.2018 13:20 Заявить о нарушении
http://bbf.ru/calculators/83/?a%2Bb=31
Калькулятор золотого сечения
если ввести туда величины по канону японской техники сложения танка в 31 слог
то
Результаты расчета
A/B = (A+B)/A = 1,6180339887499
A: 19
B: 12
A+B: 31
то есть в 1 части должно быть 19, а во второй части 12 слогов
...
не знаю, что Евгеньевич имеет ввиду?
если около 31 слогов
Результаты расчета
A/B = (A+B)/A = 1,6180339887499
A: 18
B: 11
A+B: 29
вариации еще можно найти, но канона не видно....
Мацуо Басе: «Без Неизменного нет Основы, без изменчивого нет обновления».
Как японцы видели мир, так и творили свое искусство, и даже не столько творили, сколько угадывали волю Космоса, веление Неба или небесных богов. Так, один из самых строптивых богов, бог ветра и бури Сусноо-но микото, который был изгнан на Землю за то, что разгневал свою сестру Аматэрасу, встретив любимую, сочинил танка:
Якумо тацу Восемь облаков встают
Идзумо яэгаки В Идзумо – восемь ярусов
Цума гоми-ни Возвожу для возлюбленной жены.
Яэгаки цукуру Тянутся грядою ввысь
Соно яэгаки-о Восемь ярусов дворца.
И эта танка, родившаяся от бога, стала образцом для всех последующих «вака» (японская песня, ритмически организованная благодаря чередованию слогов: 5-7-5-7-7, всего 31 слог, и этот порядок сохранился до наших дней). Поэты избегали рифмы не только потому, что к рифме не располагал строй языка, а потому что рифма уже накладывала какое-то ограничение, предзаданность, а главное условие хорошего стиха – его самопроизвольность, он рождается, как раскрывается цветок, по воле высших сил. Поэт лишь угадывает их желание, внутренний же ритм стиха подключает его к вселенскому ритму. (Действительно, как напомнила Л.В.Шапошникова мысль Блока: поэзия есть ритм). Японские поэты нашли такую ритмическую последовательность звуков, которая приобщала к ритму Космоса или Пути-Дао. И в этом причина неизменности этой формы до наших дней, несмотря на всю ее популярность в народе.
Уже первая танка содержит как бы шифр японской культуры, отражая общие свойства, как, скажем, склонность к асимметрии. Почему асимметрия так почитается японцами в разных видах искусства – от поэзии до архитектуры? Потому что асимметрия не ставит преград, в отличие от привычной нам симметрии, хотя абсолютной симметрии в природе нет, есть лишь относительная. Симметрия замыкает пространство, а японская душа изначально устремлена в небесные выси и там искала ответы на свои земные вопросы. Асимметрия открыта космосу, миру запредельному. http://lib.icr.su/node/1756
Вот и ответ наверное...
Так сказать КАНОН для стихов с неба взят:)
Солнце Моё 01.09.2018 14:05 Заявить о нарушении
Калькулятор золотого сечения
если ввести туда величины по канону японской техники сложения танка в 31 слог
то
Результаты расчета
A/B = (A+B)/A = 1,6180339887499
A: 19
B: 12
A+B: 31
то есть в 1 части должно быть 19, а во второй части 12 слогов
...
не знаю, что Евгеньевич имеет ввиду?
если около 31 слогов
Результаты расчета
A/B = (A+B)/A = 1,6180339887499
A: 18
B: 11
A+B: 29
вариации еще можно найти, но канона не видно....
Мацуо Басе: «Без Неизменного нет Основы, без изменчивого нет обновления».
Как японцы видели мир, так и творили свое искусство, и даже не столько творили, сколько угадывали волю Космоса, веление Неба или небесных богов. Так, один из самых строптивых богов, бог ветра и бури Сусноо-но микото, который был изгнан на Землю за то, что разгневал свою сестру Аматэрасу, встретив любимую, сочинил танка:
Якумо тацу Восемь облаков встают
Идзумо яэгаки В Идзумо – восемь ярусов
Цума гоми-ни Возвожу для возлюбленной жены.
Яэгаки цукуру Тянутся грядою ввысь
Соно яэгаки-о Восемь ярусов дворца.
И эта танка, родившаяся от бога, стала образцом для всех последующих «вака» (японская песня, ритмически организованная благодаря чередованию слогов: 5-7-5-7-7, всего 31 слог, и этот порядок сохранился до наших дней). Поэты избегали рифмы не только потому, что к рифме не располагал строй языка, а потому что рифма уже накладывала какое-то ограничение, предзаданность, а главное условие хорошего стиха – его самопроизвольность, он рождается, как раскрывается цветок, по воле высших сил. Поэт лишь угадывает их желание, внутренний же ритм стиха подключает его к вселенскому ритму. (Действительно, как напомнила Л.В.Шапошникова мысль Блока: поэзия есть ритм). Японские поэты нашли такую ритмическую последовательность звуков, которая приобщала к ритму Космоса или Пути-Дао. И в этом причина неизменности этой формы до наших дней, несмотря на всю ее популярность в народе.
Уже первая танка содержит как бы шифр японской культуры, отражая общие свойства, как, скажем, склонность к асимметрии. Почему асимметрия так почитается японцами в разных видах искусства – от поэзии до архитектуры? Потому что асимметрия не ставит преград, в отличие от привычной нам симметрии, хотя абсолютной симметрии в природе нет, есть лишь относительная. Симметрия замыкает пространство, а японская душа изначально устремлена в небесные выси и там искала ответы на свои земные вопросы. Асимметрия открыта космосу, миру запредельному. http://lib.icr.su/node/1756
Вот и ответ наверное...
Так сказать КАНОН для стихов с неба взят:)
Солнце Моё 01.09.2018 14:05 Заявить о нарушении
))Сейчас постараюсь оъяснить))
Само по себе скопления "золотых треугольников" на белом листе бумаги красивыми не бывают.Но наложив их на наиболее приятный для созерцания предмет они исчезают за красотой. Всё в природе так устроено,а человек подсознательно привык к этим пропорциям.Глаз наметал....Соотношение по количеству слогов носит только ритмическую напевность.Без смысла эта напевность (или рифма) красива ,как отстукивание пальцами ритма по столу (без иронии).Ведь говорят,что поэзия это не стихи."Золото" японских стихов находится в трёхчастном построении художественного образа.Не знаю как точнее определить. Природа + человек = картина.Гениальное изобретение))...Это хорошо не только в форме трех-пятистиший (сейчас не про это).Вот какие выдал калькулятор величины не по слогам ,а просто по "триединству") :
A/B = (A+B)/A = 1,6180339887499
A: 2
B: 1
A+B: 3
Сочиняя общую часть ,подгоняются две другие части по известным канонам.Не обсчитать числом ф мысль,т.к. это вне человеческой видимости.Но оно точно заложено.Да,"КАНОН для стихов с неба взят":)...Жаль мы видим и обсчитываем только то, что сами изобрели - буквы и фигуры.А так бы "ковать золото" по формуле со слогами было просто.)Извиняюсь,что много и ненаучно...Может оно и лишнее,но что-то есть)
Андрей Евгеньевич Из Москвы 01.09.2018 23:56 Заявить о нарушении
Само по себе скопления "золотых треугольников" на белом листе бумаги красивыми не бывают.Но наложив их на наиболее приятный для созерцания предмет они исчезают за красотой. Всё в природе так устроено,а человек подсознательно привык к этим пропорциям.Глаз наметал....Соотношение по количеству слогов носит только ритмическую напевность.Без смысла эта напевность (или рифма) красива ,как отстукивание пальцами ритма по столу (без иронии).Ведь говорят,что поэзия это не стихи."Золото" японских стихов находится в трёхчастном построении художественного образа.Не знаю как точнее определить. Природа + человек = картина.Гениальное изобретение))...Это хорошо не только в форме трех-пятистиший (сейчас не про это).Вот какие выдал калькулятор величины не по слогам ,а просто по "триединству") :
A/B = (A+B)/A = 1,6180339887499
A: 2
B: 1
A+B: 3
Сочиняя общую часть ,подгоняются две другие части по известным канонам.Не обсчитать числом ф мысль,т.к. это вне человеческой видимости.Но оно точно заложено.Да,"КАНОН для стихов с неба взят":)...Жаль мы видим и обсчитываем только то, что сами изобрели - буквы и фигуры.А так бы "ковать золото" по формуле со слогами было просто.)Извиняюсь,что много и ненаучно...Может оно и лишнее,но что-то есть)
Андрей Евгеньевич Из Москвы 01.09.2018 23:56 Заявить о нарушении
Подытожить хочется все
1
Ученые установили, что стихотворение, строка которого звучит меньше одной секунды или больше десяти секунд, почти не будет восприниматься слушателями. Соответственно, ритм, оптимальный для восприятия смысла и гармонии слов, лежит в этом интервале. Если же вычислить продолжительность ритмической единицы по ф, то получится четыре - шесть секунд. Большинство самых известных стихотворений написано в согласии с этими расчетами(конечно их авторы следовали ф бессознательно).
2
Блок: поэзия есть ритм.
3
Японские поэты нашли такую ритмическую последовательность звуков, которая приобщала к ритму Космоса или Пути-Дао.
Танка, родившаяся от бога, стала образцом для всех последующих «вака» (японская песня, ритмически организованная благодаря чередованию слогов: 5-7-5-7-7, всего 31 слог, и этот порядок сохранился до наших дней).
4
ученые тоже нашли (смотри 1)
"Большинство самых известных стихотворений написано в согласии с этими расчетами(конечно их авторы следовали ф бессознательно).
Лермонтов, Пушкин...
5
В пунктах 3 и 4 про божественный ритм канона и про божественную пропорцию от ритма из бессознательного
Получается вместе
Мацуо Басе: «Без Неизменного нет Основы, без изменчивого нет обновления».
6. Если дан канон, то он как основа для того, чтобы быть основой на других языках и "мы видим и обсчитываем только то, что сами изобрели - буквы и фигуры."
7
У Евгенича интересная формула написалась
Природа + человек = картина
Если из картины вычесть природу, то КАРТИНА-ПРИРОДА=ЧЕЛОВЕК.
И это невидимое человеческое надо суметь прочитать, чтобы дополнить стих
.
А так как "абсолютной симметрии в природе нет, есть лишь относительная.",
то по "формуле Евгенича" можно написать так
ассимметрия - симметрия = познание
То есть если из картинки выделить божественное, то тогда можно получить познание.
И это не только к стиху относится, но и ко всему наверное.
.
Например из недавнего,
"пополам льдинка
тёмная тонет
светлая плывёт" (твое это)
все трехстишие: картинка-ассимметрия
"тёмная тонет
светлая плывёт" - божественное действие.
мое
забыть бы всё плохое,
чтоб добавить светлых дней - ПОЗНАНИЕ
Кажется мы нащупали алгоритм УЗНАВАНИЯ вака.
...
или вот такое: в трехстишии картинка прервана ощущением "бальзам на душу", но познание произошло.
"лучиком солнце
тронуло льдинку ручья" -
бальзам на душу.
внимание твое
исцеляет мои шрамы
картинки природы общей НЕТ и как танка не котируется.
А если вот так написать:
огонь на снегу -
тронули льдинки ручья
лучики солнца
проснулась во мне любовь,
о которой мечтала
(Картинка есть, минус божественное действие, произошло познание)
8
вывод тот же, что был на поверхности
ОБЩИЙ КАНОН танка-сложения как божественное зерно - основа
А ритм поэзии должен быть гармоничным....(смотри пункт 1)
Мне этому всему еще учиться и учиться:)
Извиняюсь, что много написала.
Ничего у меня не получилось из размышлений про количество слогов на русском в танка-сложении.
Зря отняла ваше внимание((((
Солнце Моё 02.09.2018 13:11 Заявить о нарушении
1
Ученые установили, что стихотворение, строка которого звучит меньше одной секунды или больше десяти секунд, почти не будет восприниматься слушателями. Соответственно, ритм, оптимальный для восприятия смысла и гармонии слов, лежит в этом интервале. Если же вычислить продолжительность ритмической единицы по ф, то получится четыре - шесть секунд. Большинство самых известных стихотворений написано в согласии с этими расчетами(конечно их авторы следовали ф бессознательно).
2
Блок: поэзия есть ритм.
3
Японские поэты нашли такую ритмическую последовательность звуков, которая приобщала к ритму Космоса или Пути-Дао.
Танка, родившаяся от бога, стала образцом для всех последующих «вака» (японская песня, ритмически организованная благодаря чередованию слогов: 5-7-5-7-7, всего 31 слог, и этот порядок сохранился до наших дней).
4
ученые тоже нашли (смотри 1)
"Большинство самых известных стихотворений написано в согласии с этими расчетами(конечно их авторы следовали ф бессознательно).
Лермонтов, Пушкин...
5
В пунктах 3 и 4 про божественный ритм канона и про божественную пропорцию от ритма из бессознательного
Получается вместе
Мацуо Басе: «Без Неизменного нет Основы, без изменчивого нет обновления».
6. Если дан канон, то он как основа для того, чтобы быть основой на других языках и "мы видим и обсчитываем только то, что сами изобрели - буквы и фигуры."
7
У Евгенича интересная формула написалась
Природа + человек = картина
Если из картины вычесть природу, то КАРТИНА-ПРИРОДА=ЧЕЛОВЕК.
И это невидимое человеческое надо суметь прочитать, чтобы дополнить стих
.
А так как "абсолютной симметрии в природе нет, есть лишь относительная.",
то по "формуле Евгенича" можно написать так
ассимметрия - симметрия = познание
То есть если из картинки выделить божественное, то тогда можно получить познание.
И это не только к стиху относится, но и ко всему наверное.
.
Например из недавнего,
"пополам льдинка
тёмная тонет
светлая плывёт" (твое это)
все трехстишие: картинка-ассимметрия
"тёмная тонет
светлая плывёт" - божественное действие.
мое
забыть бы всё плохое,
чтоб добавить светлых дней - ПОЗНАНИЕ
Кажется мы нащупали алгоритм УЗНАВАНИЯ вака.
...
или вот такое: в трехстишии картинка прервана ощущением "бальзам на душу", но познание произошло.
"лучиком солнце
тронуло льдинку ручья" -
бальзам на душу.
внимание твое
исцеляет мои шрамы
картинки природы общей НЕТ и как танка не котируется.
А если вот так написать:
огонь на снегу -
тронули льдинки ручья
лучики солнца
проснулась во мне любовь,
о которой мечтала
(Картинка есть, минус божественное действие, произошло познание)
8
вывод тот же, что был на поверхности
ОБЩИЙ КАНОН танка-сложения как божественное зерно - основа
А ритм поэзии должен быть гармоничным....(смотри пункт 1)
Мне этому всему еще учиться и учиться:)
Извиняюсь, что много написала.
Ничего у меня не получилось из размышлений про количество слогов на русском в танка-сложении.
Зря отняла ваше внимание((((
Солнце Моё 02.09.2018 13:11 Заявить о нарушении
Басё учил, что если хочешь создать хокку, нужно дать ему жизнь. Однажды он шел со своим учеником Кикаку по рисовому полю. Увидев стрекозу, Кикаку сложил:
Оторви пару крыльев У стрекозы — И получится стручок перца.
«Нет, — сказал Басё, — это не хокку. Ты убил стрекозу. Надо было сказать:
Добавь пару крыльев К стручку перца — И появится стрекоза».
После этого пространного, но необходимого введения в истоки японской поэзии мы можем оценить ее отличие от европейской. Если для европейца гармония, красота — это, прежде всего, согласование частей целого, то для японца такой проблемы, как пропорции, вообще
не существует. Гармония — она каждый раз иная, неповторимая, как неповторимо само мгновение. Важно лишь, чтобы одно не мешало другому, дополняло его, чувствуя и помня единство целого. Разъединение целого, фиксация его частей — это его омертвление, а для японца красота существует только тогда, когда она живая, дышащая.
В японской поэзии динамизм жизни достигается ломкой стихо-творного метра в отдельных частях танки или хокку, внесением в них элемента асимметрии. Художественный вкус японца проявляется в осознании того факта, что никакая вещь не ищет подобия. Она таит в себе все разнообразие форм, самоподобна (фрактальна, как сказали бы мы). Таким образом, стохастичность и фрактальность — непременные атрибуты японской поэзии.
Солнце Моё 02.09.2018 15:57 Заявить о нарушении
Оторви пару крыльев У стрекозы — И получится стручок перца.
«Нет, — сказал Басё, — это не хокку. Ты убил стрекозу. Надо было сказать:
Добавь пару крыльев К стручку перца — И появится стрекоза».
После этого пространного, но необходимого введения в истоки японской поэзии мы можем оценить ее отличие от европейской. Если для европейца гармония, красота — это, прежде всего, согласование частей целого, то для японца такой проблемы, как пропорции, вообще
не существует. Гармония — она каждый раз иная, неповторимая, как неповторимо само мгновение. Важно лишь, чтобы одно не мешало другому, дополняло его, чувствуя и помня единство целого. Разъединение целого, фиксация его частей — это его омертвление, а для японца красота существует только тогда, когда она живая, дышащая.
В японской поэзии динамизм жизни достигается ломкой стихо-творного метра в отдельных частях танки или хокку, внесением в них элемента асимметрии. Художественный вкус японца проявляется в осознании того факта, что никакая вещь не ищет подобия. Она таит в себе все разнообразие форм, самоподобна (фрактальна, как сказали бы мы). Таким образом, стохастичность и фрактальность — непременные атрибуты японской поэзии.
Солнце Моё 02.09.2018 15:57 Заявить о нарушении