Неверие тоже Вера

Спасибо, Василий, за обстоятельность. Я вижу всё так же, как и Вы, но я ближе к фаталистам — жизнь движется всей совокупностью действующих в ней законов, маленькую часть которых мы открыли, если аксиомы не будут разрушены грядущими поколениями, если им суждено быть. Я знаю, что свободы воли не существует, что ум и разум разные формы отражения реальности:
Ум на фрагменты делит даль
И их окрасит чёрно-белым,
Но чужда Разуму печаль —
Он видит Мир цветным и целым.
И я не верю в "делателей" истории, просто в нужные моменты на ее авансцену пробиваются личности, соответствующие духу и тренду эволюции, то есть — Чему быть, того не миновать.
С уважением, интересом и улыбкой :)



Евгений Хмельницкий1   31.10.2023 09:41   Заявить о нарушении

Делать историю - это примерно как делать погоду :)). Но вот что касается изменений вообще... как порядок продуктивнее всего наводится в собственном доме, так и изменение мира продуктивнее всего начинается с изменения себя. Легче всего иметь дело с тем, что хорошо знаешь. А кого мы знаем лучше, чем себя? И с кем легче всего найти общий язык? Ну, а чем больше домов, в которых наведен порядок - тем больше порядка в городе, в стране, в мире. Да и по большому счету нас ведь волнует на самом деле только собственная жизнь. Все остальные "заботы о мире" - чаще всего лишь желание приспособить его к своим ожиданиям, своим потребностям, своим представлениям о том, как "правильно". Вот только у нас-то одни представления о том, каким должен быть мир, а у нашего соседа - совсем другие... так что разумнее, по-моему, обратить внимание прежде всего на себя и делать не всеобщую историю, а хотя бы свою собственную в рамках одной отдельно взятой личности. С каждого ведь за свои дела спросят, а не за дела соседа, общества или правительства.

Котов Василий   31.10.2023 20:46   Заявить о нарушении

Всё было бы так, если бы Вы были правы в ответе на свой вопрос:" А кого мы знаем лучше, чем себя? ". Но мы себя не знаем вообще и смотрим на себя так же, как на мир вне себя , каждый по-своему, в соответствии со своим "умом" , опытом и внушённой парадигмой. Именно поэтому нет "делателя", как и нет свободы воли.

Евгений Хмельницкий1   31.10.2023 21:03   Заявить о нарушении

Да, кто-то себя не знает вообще. Кто-то знает мало. Но вот всех остальных мы знаем еще хуже :).

А свободы воли действительно может не быть, если от нее добровольно отказаться. Но как было бы жаль! Все-таки, свобода воли - это то единственное преимущество, которое Бог нам дал перед Самим Собой даже: создал такое ограничение воли Самому Себе. Помните, вопрос: "Может ли Бог создать камень, который Сам не сможет поднять?" И ответ: "Да. Он создал такой камень. Это - воля человека". Выбор всегда есть. Когда мы говорим: "нет выбора" - это означает, что ни один из возможных вариантов нам не нравится :)).

Котов Василий   31.10.2023 22:37   Заявить о нарушении

Согласен с Вами, но я свободу воли представляю так:
Мотив поступков наш простой,
Хоть объясняем сложно —
Не лучше! - сделаем , а то ,
Что в тот момент - возможно,
Что нам позволит опыт наш,
И вера разрешит,
Но кем рулит его кураж,
Оплошность совершит.

Евгений Хмельницкий1   02.11.2023 10:11   Заявить о нарушении

Свобода воли - это акции. Но очень многие живут реакциями. Просто потому что у них есть такая возможность. Мне это хорошо видно благодаря особой ситуации: у меня с самого начала не было "общей колеи". Не было возможности жить "как все", "как положено" и т.д. Поэтому приходилось каждый раз делать свой выбор. И поэтому первый вопрос был не "почему?", а "зачем?" Я бы тоже пошел по пути наименьшего сопротивления, если бы он у меня был. Но его просто не было. Теперь-то понимаю, что это - не беда, а благо. Бог таким образом научил меня думать и принимать решения. Но было время, когда я завидовал тем, кто может не просто делать, а думать потом, а делать и не думать вообще :)). И тем не менее, свобода воли есть и у них. На крайняк, если уж совсем ничего не получается, всегда можно спросить: "Где у вас тут пропасть для свободных людей?" И что самое смешное: бывает так, что в ответ на это вместо пропасти возведут на трон... хотя еще неизвестно, что хуже.

Котов Василий   03.11.2023 08:47   Заявить о нарушении

"Свобода воли - это акции." - сказали с уверенностью Вы. Но нейробиолог пишет о многочисленных опытах с микоорганизмами кишечника человека, выделяющих в просвет кишки ферменты, которые формируют у человека вкусовые предпочтения и испытуемые всегда выбирают те продукты, которые содержат вожделенные вещества для этой микробиоты. Испытуемые всегда говорят, что это они выбрали, то есть -"это акция".
Переубеждать Вас не буду, т.к. теперь я точно знаю, что это бесполезное занятие, ибо это Ваша вера и без Вашего участия её не свернёшь. Мне в эту тему пришлось погрузиться основательно, поэтому манипуляции словами меня тоже не убедят, т.к. только наука может дать прогноз выбора. Можете набрать "свобода воли" и вы увидите существующие концепции на этот день и у наших учёных, и у — не наших. Наиболее убедительным мне показался Роберт Сапольски (Стенфорд). Когда я начал интересоваться этим феноменом в 2016г., я написал стишок -http://stihi.ru/2016/12/03/9216 прошу не судить строго.)))

Евгений Хмельницкий1   03.11.2023 10:13   Заявить о нарушении

ну, почему же? Ваш нейробиолог абсолютно прав. И я говорил о том же самом явлении. Выбор этих испытуемых был обусловлен именно их реакцией. В данном случае - реакцией физиологической. В более сложных случаях речь идет о реакциях психологических. А свобода выбора - это совсем другое. Это - осознанность действий, а не реактивность. Большинство же людей именно реагирует, а не принимает решения. Общество потребления вообще строится на реакциях. На реакции рассчитана и реклама. "моя левая нога захотела" - это не акция и не выбор. Это - следование инстинктам и психологическим установкам. Когда мы имеем дело с физиологией - это не так уж плохо. Если, конечно, организм в порядке и не имеет нездоровых привычек. Природа, как говорится, не дурнее нас - здоровый организм знает, что ему нужно. Но вот когда доходит до вопросов душевных (психологических) и, тем более, духовных, то делать выбор на основе "почему-то мне так захотелось", не анализируя причины этих желаний и ощущений, не рассуждая, к чему приведет мой выбор - это и есть добровольный отказ от свободы воли. Алкоголик хочет выпить и выпивает. Это - не выбор свободного человека. Это - реакция больного организма, которому алкоголик позволяет делать выбор вместо себя. Примерно так же обстоит дело и с психологическими зависимостями - зависимый человек не выбирает, что ему делать, ему это делать "приходится", его "вынуждают", "заставляют" и т.д. В организме, кроме микроорганизмов в кишечнике, если еще и "паразиты" в психике - это навязанные извне установки, программы, стереотипы, которыми человек руководствуется, когда отказывается думать сам.

Котов Василий   03.11.2023 21:47   Заявить о нарушении

Замечательно, Человек подсевший на привычку ничем от иного не отличается — у них обоих нет свободы воли, т.к. алкоголику выпить диктует его изуродованная им же психика. Почему изуродованная? потому, что его соматика в момент принятия решения просто лишена голоса,к этому привело укоренение привычки . Сегодня считается доказанным факт, что между принятием нами "свободоволевого" решения и осознанием его нашим мозгом существует временной интервал, в течение которого наш мозг придумывает некую хрень - зачем он это совершил или должен совершить. Поэтому решение наше рождается как результирующий выбор нашей биологии из психики, которая имеет кучу заблуждений, привычек, навязанных социумом, бессознательных рефлексов,состояние соматики ...Et cetera:)))И вся эта наука обслуживает "работодателя", который платит хорошие деньги, чтобы втюхать свой товар и у покупателя было при этом ощущение "свободной воли".:)))

Евгений Хмельницкий1   04.11.2023 07:52   Заявить о нарушении

Мы с Вами снова говорим о разных вещах. Вы озвучиваете механизм психологической реакции. И называете его "свободой воли". Но это - не так. Если человек, реагируя на раздражитель (внешний или внутренний), подсознательно принимает решение под влиянием этой реакции, а потом его мозг подгоняет объяснение под уже сделанный (несвободный) выбор - это не есть свобода воли. Как половое влечение - не есть любовь, а леность - не есть отсутствие возможностей. Однако, тем, кто хочет контролировать волю других людей, очень выгодно подменять эти понятия. Потому что ничто так не отдаляет от стремления к цели, как иллюзия того, будто бы цель уже достигнута. Для людей более низкого интеллектуального уровня "срабатывает" сказочка о том, что выбирая навязанную им рекламой хрень, они якобы делают свободный выбор. Людям более высокого уровня предлагается идея о том, что никакой свободы выбора у них вообще нет - все за них решают бактерии, гормоны, механизмы подсознания. И нет никакой возможности этому противостоять. Эта позиция очень удобна, так как позволяет снять с себя ответственность и избавиться от чувства вины за поступки, идущие вразрез с собственными убеждениями: мол, это выбрал не я, а моя природа. Не могу же я отвечать за то, что творит мой организм без моего ведома? Мы все воспитаны в атеистические времена. Нам неведомо, что такое покаяние. Поэтому мы готовы принять любую теорию, которая позволит избавиться от мучительного ощущения, что я делаю что-то не так. И следующий шаг - подгонка мировоззрения под теорию "отсутствия свободы выбора". Убеждения корректируются, состояние греховности признается неизбежной нормой жизни, которой не надо противостоять, поскольку невозможно противостоять природе. Мотивация заменяется самооправданием (самооправдание - это та самая компенсаторная реакция психики, которая "накручивает объяснение" постфактум, после принятия решения инстинктивно).

А в какой же момент проявляется настоящая свобода воли? А вот это - очень интересный момент! Потому что появляется она именно в момент покаяния. Покаяние (метанойя) - это не посыпание головы пеплом и самобичевание. В дословном переводе означает: "переменить решение", "передумать". Когда человек по здравом размышлении, соотнеся возможные выборы со своей системой ценностей, с возможными последствиями и желательностью либо нежелательностью этих последствий, с ОКОНЧАТЕЛЬНОЙ целью, а не с тем результатом, который хочется получить немедленно, меняет свое решение, принятое спонтанно под влиянием "хочу", а не подгоняет под него научную базу - вот тогда и начинается свобода выбора. И этот свободный выбор дается нелегко. Поскольку подсознание, бактерии, гормоны, вообще все наши зависимости - сопротивляются. Когда алкоголик мучается, но не похмеляется, потому что решил завязать. Когда испытывая влечение к женщине отказываешься от связи с ней, потому что она - жена друга. В общем, во всех тех случаях, когда мы поступаем не так, как нам хочется, а как дОлжно поступить.

Но сейчас нам активно транслируют постулат, что "свобода воли - это творить все, что хочу" и "немедленно получать все, что приперло". Вся реклама на этом основана, посмотрите: "Не надо терпеть боль, прими таблеточку", "не надо ждать, позвони нам и получи прямо сейчас", "не надо завидовать подруге - мы продадим тебе то же самое дешевле". Такие слова как "терпение", "смирение", "бесстрастность", "трудолюбие" приобретают в общественном сознании негативную окраску. Нам пропагандируется поведение капризного ребенка: "Мама, дай!" Причем, дай немедленно. Это мой "свободный выбор" - не потерпеть ни секунды . Хотя по факту - совсем наоборот. Такая "свобода" - это и есть полная зависимость от тысячи биологических и психологических механизмов, управляющих нашими "хотелками", делающих нас послушными "собачками Павлова", которых можно приучить реагировать на мигание лампочки, если этот знак свяжется в их подсознании с потребностью организма. Чем более человек соглашается идти на поводу у "я хочу" - тем он более уязвим. Поскольку страшится потерять хотя бы частичку того, чему он отдал себя в добровольное рабство. Про-настоящему свободный человек может обойтись без всего, кроме самого необходимо, и при этом не страдать и не чувствовать себя чего-то лишенным. Только обладая очень высокой степенью внутренней свободы можно позволить себе жить так, как считаю достойным человека, а не так, как меня "вынудили". Да что говорить... даже слово "достоинство" уже прочно связали с материальным уровнем жизни. Люди стали достойны не чести и совести, не богоподобия, не праведности, а кухонного комбайна :))). И... выбора, который за них делают бактерии в желудке.

Котов Василий   04.11.2023 10:49   Заявить о нарушении

Кстати, христианские посты - это по сути упражнения для тренировки свободы воли. Хотя, к сожалению, мало кто это понимает - даже многие верующие относятся к постам как к какому-то "запрету", за "нарушение" которого их кто-то накажет.

Котов Василий   04.11.2023 10:58   Заявить о нарушении

За моими убеждениями стоит мой жизненный опыт( у меня уже правнуки) и опыты описанные в литературе биологами, а не психологами, которые работают не с субстратом, а с интервью, врущих не по своей воле, персон. Поэтому всего наилучшего.
Заходите, буду рад.

Евгений Хмельницкий1   04.11.2023 11:17   Заявить о нарушении

"Кстати, христианские посты - это по сути" Обсессивно-компульсивное расстройство (ОКР).

Евгений Хмельницкий1   04.11.2023 11:21   Заявить о нарушении

Ну, жизненный опыт, как говорится, это "бесценные знания о том, как жить в мире, которого уже не существует", а "возраст приводят в качестве аргумента, когда другие аргументы закончились" :)). Шучу. Ни в коей мере не пытаюсь обесценить Ваши знания и Ваш жизненный опыт. Хотя из одного и того же опыта разные люди делают совершенно разные выводы. Наверняка, Вы тоже это замечали не раз. А вот насчет ОКР - тут Вы опять правы, не считая маленькой подмены понятий: не "христианские посты - это ОКР", а люди, страдающие ОКР, нередко увлекаются религиозными ритуалами. Их я и имел в виду в первую очередь, когда говорил о том, что многие неверно понимают смысл поста. Они используют его как ритуал для снижения тревожности. Но ведь можно о стену биться головой, это не означает, что стена - инструмент для самоубийства. И, поскольку таких людей около Церкви действительно много и они заметны - это у сторонних людей формирует впечатление, что они-то, эти пациенты - и есть пример верующих. Но это - все равно что судить о жителях дома по греющемуся в подъезде бомжу.

О психологии сейчас тоже, к сожалению, многие судят по заимствованному у американских коучей суррогату. Нормальная психология - это раздел психиатрии, тесно связанный с нейробиологией, неврологией и физиологией вообще. Но также с учетом социологии и прочих факторов. И обучают этой психологии в медицинском институте, а не на "курсах развития личности" и не в частных "гуманитарных институтах", которых развелось, как собак нерезаных.

"Всего доброго" - это просто пожелание добра или желание попрощаться? Может, с опозданием, но задам вопрос: Вас еще не начала раздражать наша дискуссия? А то, как я уже сказал, не чувствую чужого настроения, поэтому могу не заметить, когда человек хочет меня послать подальше, и продолжаю занудствовать. Мне-то с Вами интересно, а Вам со мной, может быть, уже нет? Если что, мы можем немедленно прекратить, но тогда Вы должны мне сказать об этом прямым текстом, чтобы я правильно понял :).

Котов Василий   04.11.2023 13:56   Заявить о нарушении

В каждой шутке есть доля шутки - Да, действительно
жизненный опыт — это "бесценные знания о том, как жить в мире, которого уже не существует" — для человека, который эмоционально воспринимает крушение прошлого, поливая бранью происходящее и находя виновных в происходящем, Ум которого ведом его эмоциями,т.е. когда Разум отсутствует полностью, что Вы осознаёте, судя по Вашим заметкам...Но! человек написавший:
Ум на фрагменты делит даль,
И их окрасит чёрно-белым...
Но чужда Разуму печаль —
Он видит мир цветным и целым.
© Copyright: Евгений Хмельницкий1, 2018,
который без успеха долдонит Вам об отсутствии "делателя"...должен наводить на размышление, что он увидел движуху сущего на длительном отрезке наблюдения и поэтому к словоблудию имеет иммунитет.
Возможно он намекает на то, что не надо тратить Ваши драгоценные силы и время на попытки обратить его в свою веру , используя безукаризненную логику и софистику, кстати в явлениях природы логика не представлена.
Слова, слова - да что в них толку,
Их всяк по-своему поймёт -
Смысл общий, как в стогу иголку,
Кто и захочет - не найдёт.
Поэтому "умные прогнозы политологов" делаются всегда постфактум. Прогнозы в реальном времени, как правило, мягко говоря - не точны.
ПО поводу ОКР - убеждён, что у истоков ритуалов стояли люди с этим недугом, а качестве их авторов, причём во всех конфессиях, именно они притягивали и гипнотизировали фанатов своей убеждённостью и постоянством,что наводило верующих на мысль о связи с божественным.
О психологии -
про психолога:
Психологический портрет -
Рассказ о собственной персоне,
Твои в нём мненья и резоны,
Другого - в нём в помине нет.

И если в шутку, иль всерьёз
Ты мой портрет, дружок, напишешь,
Легко пойму я,
чем ты дышишь,
Едва прочту я твой курьёз.

Сказать, что я тебе не верю,
Ни слова значит не сказать -
Я верю факту, что измерю,
Когда смогу им предсказать

Реальность явную. Но суть
Манипуляций хитрым словом,
Что психологии основой,
По мне - бредятина и муть.

Такая вот смешная штука,
Субстрата нет - слова одни:
Мы называем ТО наукой,
Что словоблудию сродни.
© Copyright: Евгений Хмельницкий1, 2017

Говорю прямым текстом - меня утомляют большие тексты, которые я воспринимаю, как рутину. Потому, что это мне представляется топтание на месте, т.к. мы обсуждаем пройденное и не обогащаемся по существу - скучновато. Моя точка зрения представлена в моих стишках удачных и не очень, меня бы устроила Ваша точка зрения к тому, что в них изложено в виде небольшого и меткого экспромта по существу. Я не останусь в долгу и отвечу Вам тем же, будет даже веселее, если ВЫ укажете мне цель-ссылку в конце Вашей рецензии. возможно Наши находки в этом веселом занятии обогатят число наших публикаций.Как то так...всего доброго ?:)))

Евгений Хмельницкий1   05.11.2023 10:20   Заявить о нарушении

Отлично! Я всегда понимаю "стоп-слово" и немедленно останавливаюсь :))). Значит, постараюсь писать короче.

Упаси меня Боже пытаться обратить Вас в свою веру! :))) Вы озвучиваете свое видение, я - свое. Но сами подумайте: зачем мне пытаться Вас обращать? Разве это - мое дело? Я - не монах из ордена проповедников :).

Даже могу одну вещь подсказать: если Вам кто-то пытается навязать христианство, с пеной у рта доказывая, что Вы просто обязаны уверовать, причем прямо сейчас - это не христианин, а вот тот самый, с ОКР :). Поскольку христианин верит в волю Божию и в свободу воли любого человека, в его право выбирать свой путь, каким бы этот путь не был.

И еще ценю свое время и силы, не трачу их на то, что не приносит ни пользы, ни удовольствия. Общение с Вами приносит мне удовольствие, развлекает, дает зарядку для ума и вообще... всегда же приятно поговорить с умным интеллигентным человеком! :) И я уважаю Ваше право на иное мнение. В этом я согласен с Вольтером.

Котов Василий   05.11.2023 12:46   Заявить о нарушении

Христианство слишком всеобъемлюще и многогранно, чтобы можно было выразить всю его суть в одном коротком экспромте. Кроме "Христос воскресе!" Ничего лучше в голову не приходит :). Любой мой экспромт будет убогой поделкой в сравнении с оригиналом.

Котов Василий   05.11.2023 13:15   Заявить о нарушении