Сердце мое прозрачной...

Вот вам статья с Грамоты.ру:
ЖЕРЛО, -а; мн. жерла, жерл; ср. 1. чего. Узкое, глубокое отверстие. Ж. трубы. Ж. тоннеля. Ж. подземной дороги. Ж. вулкана (отверстие в вулканической горе, кратере вулкана). // Входное отверстие печи. Раскалённые жерла доменных печей. Огнедышащее ж. печи. / О самой горячей точке, месте, самом пекле чего-л. Танки шли на запад, в самое ж. войны. 2. Дуло, переднее отверстие ствола артиллерийского орудия. Орудийные жерла. Жерла корабельных пушек.
;-)

Кит Намор   12.03.2018 09:55   Заявить о нарушении

Это всё я читал. Не сомневайтесь, и стихотворение Ваше я прочел более внимательно, нежели Вы - моё, и оно мне понравилось. Я принимаю сюрреализм, восходящий к французам (Элюару). Но, увы, сюрреализмом дело не исчерпывается. Уверен, Вы знаете, существуют общие законы у такого беззакония, как поэзия. Законы эти связывают её с математикой, и через математику - с музыкой и герменевтикой. Что правда, и интерпретацией текста дело не исчерпывается. Но так или иначе любую тему любого стихотворения я представляю, как теоремы, которую следует доказать. Вспомните историю Пифагора и его теоремы. Вот именно. Но у нас в руках не логика, а образы и семантические узлы. Так семантические узел жерла, повторюсь, я говорю о поэзии, это - война, угроза, опасность. У Вас же, Кит, светлая, незрячая мгла, и чистых небес полоска. И это уже не французы, это - наши сермяжные шестидесятники (Вознесенский) и их тяга к эклектизму.
С искренним уважением,
ФГ

Феликс Гойхман   12.03.2018 10:46   Заявить о нарушении

Феликс, вы хотите показать свою начитанность? Знания? Мне это не интересно. Ваше стихотворение написано пятистопным хореем. "Ничтожная и злая несвобода" - пятистопный ямб. Такой сбой не допустим, поскольку ничем не оправдан. Покажите хотя бы технику стиха, а не псевдонаучную риторику в комментарии, тогда я скажу ДА.
Лично мне ваше одобрение не требуется.

Кит Намор   12.03.2018 20:14   Заявить о нарушении

Начитанность, Кит, тут не причём. Согласен, вышло немного наукообразно, но я делился не начитанностью, а почти полувековым опытом. Скажите сразу, мой опыт Вам не нужен. На том и разойдемся. Что до моего стихотворения, то оно написано не хореем, а трехдольником, и выглядит это так.
в нашем дОме|вЫключили|свЕт
мама с пАпой|Явятся|несрАзу...
Если это перебацать на размеры, получается первая строка сочетание двух четырехсложников (пеонов) с усеченным хореем в качестве рифмы. Вторая же строка, это сочетание пеона с дактелем и амфибрахием. Строка же, которая заставила Вас отбросить моё стихотворение.
ничтОжная|И злАя|несвобОда, это все тот же трёхдольник или, по-научному логаэд, или, как Вы любите, сочетание двух четырехсложников с амфибрахием.
Вот, это - уже начитанность. А на одобрение моё не обращайте внимание. Пустяки.

Феликс Гойхман   13.03.2018 12:08   Заявить о нарушении

Вы почти пятьдесят лет пишите стихи? Для меня эти строки звучат так: в нАшем дОме вЫключИли свЕт. Конечно, я утрирую. Тут безударные стопы, пиррихии. Возможно, я ошибаюсь, но ваши стихи я услышал именно так, и вы меня не убедили. Наш разговор похож на попытку конкурсанта дискредитировать, ну, скажем, редактора. Так вот мне это крайне не приятно, и я не хочу с вами спорить и доказывать что-то. В конце концов стихи могут не понравиться. И я не хочу нравиться вам.

Кит Намор   13.03.2018 21:20   Заявить о нарушении

Договорились.

Феликс Гойхман   14.03.2018 08:47   Заявить о нарушении

Да, на конкурс, в смысле, буду я в Лонге или нет, мне плевать. Ритм стиха - это моя территория. Было просто немного обидно, что какие-то юноши и девушки рассуждают о том, в чём не очень-то разбираются. Пиррихий!))) Вот Вам прямая выдержка из энциклопедии.
В русском стиховедении при помощи пиррихия пытались подкрепить слабость стопной теории, рассматривая его как стопу из двух безударных слогов, замещающую ямбические или хореические стопы (ипостас, например, В. Брюсова), что однако противоречило принципиальным установкам стопной теории, рассматривавшей стопу как сочетание ударного слога с безударными, а строку как закономерное чередование одинаковых стоп. В связи с отказом современного стиховедения от теории стоп[1] отпадает и понятие пиррихий для русского стиха.

Феликс Гойхман   14.03.2018 08:54   Заявить о нарушении

Спасибо, Феликс, теперь вы меня заинтересовали. Я не знаток в поэтике, тем более в последних тенденциях филологии. Постараюсь разобраться. Простите, если задел вас.

Кит Намор   15.03.2018 11:19   Заявить о нарушении

Напротив, Спасибо, что задели, ведь задели Вы не моё самолюбие, но более глубокие струны.

Феликс Гойхман   19.03.2018 12:02   Заявить о нарушении

Феликс, пардон, но с точки зрения академических правил силлаботоники прав здесь Кит Намор. У Вас в том стихотворении везде, кроме одной строчки, хорей. Другое дело, что отступления от метра не являются с художественной точки зрения чем-то заведомо порицаемым.
В принципе: автор имеет право не знать, в каком метре он пишет. Это не делает его стихи лучше или хуже. Однако когда подкованный в теории читатель верно называет размер стихотворения, автору лучше не артачиться.) А Кит Намор назвал размер правильно.

Арабский Алфавит   18.04.2018 16:21   Заявить о нарушении

Уважаемый Ильдар, я не знаю, как поднаторевший читатель усваивает стихи, по слогам, метрам или еще как-нибудь. Силабо-тоническая система, на сегодняшний день является архаизмом, а возникла она на базе романо-германских языков, и к русской грамматике, с блуждающих, силовым ударением, с разными длинами слов, с редукцией гласных и согласных звуков в синтагме была приложима постольку, поскольку никакой другой системы тогда в 18 веке в русской поэзии не было. Я, с Вашего позволения, пишу стихи так, как их и писали и пишут уже сто лет, опираясь на слово в строке, а не на метр. Это не я в одной строчке отступил от хорея, это хорей случайно совпал с отнюдь не подавляющим большинством синтагм. В этом сказывается извечное противоречие языка, при всей его вариативности, которую можно назвать гигантской, он тяготеет или по-математически, стремится к стабильности и однообразию. То есть в нашем случае, не энтальпия тяготеет к энтропии, а наоборот.

Феликс Гойхман   19.04.2018 11:15   Заявить о нарушении

Дорогой Феликс, как бы Вы сами ни трактовали общую систему ритма в своих стихах, в этом конкретном стихотворении силлаботонический хорей в его русском варианте реально есть - кроме одной строчки. Да, это условные термины, об условности их говорится в любом уважающем истину современном учебном пособии. Просто к этим условным терминам все привыкли и пользуются ими в рабочем порядке. И в этом традиционном смысле Кит дал верное определение размера.)

Арабский Алфавит   19.04.2018 12:17   Заявить о нарушении

Чувствую, начинается движение по кругу или, как выражается "народ", сказка про белого быка. Приятно было пообщаться.

Феликс Гойхман   19.04.2018 12:27   Заявить о нарушении

Это метод внушения и "зомбирования" :)

Арабский Алфавит   19.04.2018 12:28   Заявить о нарушении

Но в плане признания условности стопной теории у нас не круг, а виток спирали.

Дело в том, что приведенная Вами цитата "В русском стиховедении при помощи пиррихия пытались подкрепить слабость стопной теории..." взята из Википедии, а это источник неавторитетный. На самом деле понятием пиррихия (признавая его условность) современные авторитетные исследователи русского стиха очень даже пользуются, стоит только взглянуть в специальную литературу. Сошлюсь хотя бы на исследование профессора О. И. Федотова "Жанровые амплуа и эмфатические ореолы 6-стопного ямба в лирике Владислава Ходасевича" (2012). И таких примеров очень много.

Арабский Алфавит   19.04.2018 13:18   Заявить о нарушении

Заглянул я в статью, спасибо. Но при всей компетентности автора, не могу согласиться ни с ним, ни с Вами.
Строфа, в которой автор статьи впервые находит пиррихий,
Так и| душа моя идёт путём зерна:
Сойдя во мрак, умрёт — |и о|живёт она,

по-моему, не безукоризнена, и изъян её я вижу именно в холостом ходу, который автор статьи выдаёт за пиррихий. Это касается первой строки двустишия, во втором же стихе, если закрыть глаза на чередование долей и логическое ударение, наличиствует пеон на базе анапеста, и холостого хода нет.



Феликс Гойхман   19.04.2018 15:00   Заявить о нарушении

Статья была приведена как пример использования слова "пиррихий" в современном стиховедческом анализе русской поэзии. Вы будете отрицать, что этим термином современные авторитетные стиховеды пользуются?

Арабский Алфавит   19.04.2018 15:04   Заявить о нарушении

Смотрите, Ильдар, то, что в рамках одного примера звуко-ритмическое обоснование пиррихия меняется, может свидетельствовать о противоречивости этого термина. Таким образом, используя его на практике, теоретики стиха выигрывают в обосновании жесткой двусложной стопы, проигрывая в реальной, организованной ритмически, речевой ситуации. Было бы здорово, если бы смысл и форма использования этого размера совпадали, как они совпадают в пяти основных, но этого нет. Вместо здесь и сейчас, теоретики используют где-то и когда-то, а это мне не подходит, и очень жаль, что это подходит Вам.

Феликс Гойхман   19.04.2018 15:30   Заявить о нарушении

Плохи термины "русской силлаботоники" или хороши, это другой разговор. Но они до сих пор используются в солидной стиховедческой литературе. Поэтому приведенная Вами цитата из Википедии была в целом неверна. И критиковать Кита Намора за то, что он пользуется принятой терминологией, было, считаю, не верно. Когда Ваша терминология станет общеупотребительной, тогда такая критика будет справедливой. А сейчас - нет. Извините за отсутствие реверансов.

Арабский Алфавит   19.04.2018 15:35   Заявить о нарушении

А у Ходасевича там с точки зрения русской силлаботоники в традиционном ее понимании - таки да, пиррихии. О.И. Федотов не вводит какие-то свои обозначения, а пользуется господствующей на данный момент терминологией.

Арабский Алфавит   19.04.2018 16:06   Заявить о нарушении

Да не моя это - терминология, Ильдар: сильные слабые доли, логическое ударение, икты, черт в ступе! Вот скажите, что делать со словами переполох, или вездесущий, или передергивать, или светопретавление - на стихах. Заведомо (или заведомо) вычленять из них пиррихий? Но это - всё равно, что резать по живому (или это). Я же не возражаю против пиррихия вцелом. Он прекрасно может выражать холостой ход. Да, Ильдар, и возражения, это - еще не критика.

Феликс Гойхман   20.04.2018 08:29   Заявить о нарушении

Феликс, дык я ж не всерьез советую Вам внедрять новую терминологию.))) Просто сердце кровью обливается, когда коллега правильно указывает размер с точки зрения господствующей теории, а Вы его за это правильное указание критикуете. Как грится, не могу молчать, поступиться прынцыпами, пастьпорвуморгалывыколю за справедливость и далее по списку.
А как поэт Вы как хотите, так и трактуйте ритм в своих и чужих стихах, это никому не возбраняется. Марина Ивановна терминологии не знала, но была виртуозом ритма на практике.

Вообще следует смириться с тем, что теория "суха" и всегда утрирует, упрощает практику. На то она и теория, именно такая она и нужна. "Хорей", "цезура", "пиррихий" и т.д. в силлаботонике - это факторы метра (некоей рамы, схемы, условного представления), а то, на что Вы обращаете внимание, - уже не метр, а ритм. Разные уровни системы. Не стоит их смешивать.

Арабский Алфавит   20.04.2018 09:08   Заявить о нарушении

Кстати, я нашел подлинный источник приведенной Вами из Википедии цитаты. Это... "Литературная энциклопедия" 1929-39 гг. издания. Да, в те годы многим теоретикам казалось, что старые добрые (и далекие от пафоса обновления всего и вся под началом ВКПб) термины силлаботоники в целом выходят из употребления. Но время показало: таки нет, не выходят. Они и в XXI веке используются в солидной учебной и ислледовательской литературе по русскому стиху. Значит, что-то в них есть нужное.

Арабский Алфавит   20.04.2018 09:38   Заявить о нарушении

А как всё-таки насчет беспардонно взнузданной кавалькады, Ильдар, Вы мне так и не ответили, резать, не дожидаясь пе-ри-то-ни-та?))) И повторюсь, видно, неразборчиво написал: ВОЗРАЖЕНИЯ - НЕ КРИТИКА.

Феликс Гойхман   20.04.2018 15:47   Заявить о нарушении

Феликс, я Вас сейчас не понял, наверное. "Перитонита" - Вы имеете в виду слова, которое при любом силлаботоническом размере попадут в стопы-пиррихии?

Арабский Алфавит   20.04.2018 15:56   Заявить о нарушении

Именно. Я с самого начала толдычу, что в романо-германских языках, откуда и позаимствована эта система, слова по большей части короткие. В этой ситуации возникновение пиррихия смотрится закономерно, поскольку большая часть слогов угодивших под гильотину пиррихия смело можно назвать холостым ходом. Другое дело, язык русский, где весомая доля слов четырёх пяти сложная, навязывание пиррихия у нас в любых случаях кроме холостого хода, то есть стоп включающих предлоги, союзы, местоимения есть варварство. И потом. Существует четырехсложная стопа пеон, или стопы с различным акцентированием, спондей. ПОЧЕМУ пиррихий? Потому что у господ стиховедов времени не хватило, чтобы разобраться?

Феликс Гойхман   20.04.2018 16:10   Заявить о нарушении

Нет-нет, Феликс, почти всё не так, как Вы пишете. Но мне сейчас некогда объяснять, да и неохота, да и не вижу в этом смысла. Какая разница, поймет ли условная Цветаева теорию условного Жирмунского. Лучше писать она от этого не станет, преподавательской деятельностью она не занималась, рецензии на диссертации по стихосложению тоже не писала, так что ж ее мучить сухой теорией? :)

Я обозначил общее направление: не надо смешивать метр и ритм. Но если Вы их десятилетиями смешивали (и не Вы один), то вести в замечаниях к стихирской рецензии профессиональный курс метроритма бессмысленно. Усё, давайте забудем. Кит Намор определил размер Вашего стихотворения - с современной академической точки зрения - правильно, и это всё, что я здесь, собственно, хотел сказать.

Арабский Алфавит   20.04.2018 16:55   Заявить о нарушении