Диалоги о нирване с Евгенией Горенко, 1

О мироздании. Беседы с друзьями / Составил Виталий Иванов. – СПб.: Серебряная Нить, 2017. –182 с.
http://russolit.ru/books/download/item/3613/

Листалка. Читать:
http://pubhtml5.com/eail/dbpe/
 ____________________________________

АВТОРЫ:
--------------------------------
Виталий Иванов
http://www.proza.ru/author.html?ivanov_v
Евгения Горенко:
http://www.proza.ru/author.html?jjeneva
--------------------------------

ИСТОЧНИКИ:
--------------------------------
«О нирване». Виталий Иванов
http://www.proza.ru/2005/11/21-52
«Брат-чародей. В плену ненависти«. Горенко Евгения
http://www.proza.ru/2006/09/08-283
--------------------------------

Добрый день, Виталий!
Мне хотелось бы уточнить ваше понимание одного вопроса.
Возьмем пример: человек говорит об искусстве Возрождения. Что могут получить от него другие люди: искусство Возрождения - или те знания и понимания об Искусстве Возрождения, которые есть у этого человека?
С уважением,

Горенко Евгения 2007/01/30 10:49 «О нирване». Виталий Иванов
--------------------------------

У меня нет статей освещающих какие-либо вопросы с целями общеобразовательными. Например, если миниатюра называется «О нирване», это означает, что в ней собраны мои мысли и комментарии по данной теме, как правило, - в хронологическом порядке. И ничего больше.
Это далеко не исчерпывающее мое мнение по вопросу.
Группирую мысли свои и высказывания по темам. Может, когда-нибудь будет время все это оформить как-нибудь закругленно. Пока такой возможности нет. Но есть масса всяких подборок.
Впрочем, есть и трактаты, в которых некую систематичность можно найти. :) Они собраны в книге «Свободный полет». Вот ее содержание:
http://www.proza.ru/2003/01/28-75

Спасибо за верный вопрос. Удачи и творческих успехов!

Виталий Иванов 2007/01/31 11:04 «О нирване». Виталий Иванов
--------------------------------

«У меня нет статей освещающих какие-либо вопросы с целями общеобразовательными. Например, если миниатюра называется «О нирване», это означает, что в ней собраны мои мысли и комментарии по данной теме, как правило, - в хронологическом порядке. И ничего больше.»

Я поняла. Между знаниями и мнениями есть одна важная разница: если «знания» по определению востребованы и нужны, то «мнения и комментарии» по определению не обладают такими качествами.
Знания - объективны (как оно есть), мнения - субъективны (как оно мне нравится/не нравится и что я об этом думаю). Простите, что лишний раз говорю вам эти общеизвестные места :)

И знания, и мнения по-своему нужны, по-своему востребованы, главное, не путать их. О чем-то у человека есть знания, о чем-то - мнения.
В этой области возможны следующие (приблизительные :) комбинации:

1. У человека есть и знание (объективное знание, он, к примеру, уважаемый специалист в данном деле), и мнение (т.е. субъективное отношение).
Пример: историк искусства, считающий испанскую поэзию 14 в. гораздо более интересной и плодовитой, чем ее же два века спустя и т.д. и т.п. У него есть мнение (т.е. субъективная, эмоциональная оценка) и он может обосновать его своими знаниями. Слушать его рассуждения об искусстве Возрождения было бы интересно и познавательно. Даже если ты сам считаешь, что 16 век круче 14-го.

2. Есть знания, но нет мнения. Его коллега, большой специалист по датам, именам, знает наизусть чуть ли не все стихи, но они ему все «плоскопараллельны». Слушать его доклады может быть познавательно, но малоинтересно. Скучная лекция... :(

3. Нет ни знаний, ни мнений. Этот человек и говорить об искусстве Возрождения просто не станет.

4. И напоследок: отсутствие знаний, наличие мнения.
Что вы думаете об этом варианте?

С уважением,

Горенко Евгения 2007/02/01 09:55 «О нирване». Виталий Иванов
--------------------------------

Очень грамотно меня разложили! :)

Что сказать?.. Конечно, я не являюсь по нирване специалистом. А кто же является? Мне такие люди не попадались. Я, конечно, читал массу популярной литературы по восточным учениям, эзотерическим темам… И какое-то мнение у меня сложилось.
Но, не спорю, это не мой вопрос. Я разрабатываю свою мировоззренческую концепцию, и это занимает достаточно времени, чтобы не осталось его на глубокое изучение, тем более что сравнение с другими мировоззрениями, учениями.
И, вообще, я не претендую на «профессионализм» в чем-то, кроме собственных мыслей, идей. :)

Понятие «нирваны» мне, действительно представляется несколько противоречивым. Думаю, люди понимают его по-разному. И тем более, если и достигают чего-то подобного, то имеют неодинаковые ощущения, результаты.
Достигает ли кто-то «нирваны»?
Если ее понимать как желанную конечную цель, почему те, кто ее достигает, возвращаются обратно в обычную жизнь?
А может, «нирвана» - смерть? Смерть нашего «я», сознания, разума? Растворение высших связей, сведение их до более простых, низших уровней?
Нам даны «я», воля, рассудок – чтобы не просто что-то осознавать, но проводить разумные, целенаправленные изменения мира… в который мы явлены – не просто так! Не для растворения в нем, ухода из него куда-то – неизвестно куда.

Я не говорю, что не надо заниматься самопознанием, пытаться заглядывать в подсознание… в том числе, используя специальные методики отрешения… искать нечто нерациональное, что много сложнее логических связей.

Но! Мне ближе понятия - озарения, вдохновения. А не нирваны!
Пространственного мышления на подсознательном уровне, когда оперируют понятийные поля и пространства… в подсознании одновременно осуществляются множество связей, ассоциаций. А не одномерная логическая цепочка. И делается это – для жизни. Здесь!
Гений! А не нирвана, уводящая, говоря простым языком… черт знает куда, зачем неизвестно. :)
Гений, вдохновение, откровение – для жизни здесь, на земле дееспособных хозяев Вселенной. А нирвана… повторюсь, какие-то методики, безусловно, можно использовать. Но в целях именно самопознания и развития мира. Достижения – гения, вдохновения. «Нирвана» – не самоцель!

Вот что примерно я думаю по этому поводу. И, конечно, это мое личное мнение. Я не специалист по нирване. И не уверен, что вообще есть по ней реальные специалисты, живые. :) И, соответственно, полные «знания». Скорее, есть масса мировоззрений, на мой взгляд, негативных, уводящих людей от действительности. Мне это не близко.

Человек призван в мир продолжить Творение, с помощью разума. А не уходить куда-то обратно, не сделав здесь ничего.
Оставь – и останешься. Самое драгоценное – рядом. :)

ЗЫ. Извините за некоторую сбивчивость изложения. В сумасшедшей нашей действительности времени не хватает не только что на «нирвану». :)

С уважением,

Виталий Иванов 2007/02/01 11:21 «О нирване». Виталий Иванов
--------------------------------

Добрый день, Виталий!
Нарочно не ответила сразу. Иногда бывает полезно отвечать не сразу, а немного погодя. Особенно, если тебя переполняют эмоции, природу которых ты не можешь точно распознать. Отсрочка дает возможность этим эмоциям улечься, и, кроме того, элементарно даёт время на подумать.

Сейчас я вижу два основных момента данной ситуации, внимательное исследование которых могло бы быть полезным.

Первое это тот самый вариант «мало знаний, много мнения». У него есть одно не сразу заметное качество плодородия; возможного богатого урожая. Поясню свою мысль.
Если говорить упрощенно, случай «знаний на копейку, мнения на рубль» означает, что реальное цена мнения об определенной теме не превышает цены знаний. Иначе говоря, копеечное знание дает и реальное копеечное мнение — одновременно и незначительное, и ценное. Ценное именно своей точностью и не претендованием на большее.
Но кроме этой золотой копеечки у нас есть еще одно возможное богатство. Оно лежит в остальных 99 копейках мнения. Но не столько в самих них, сколько в той почве, из которых они выросли.
Если посмотреть на ситуацию прямо и честно, то эти 99 копеек – пусты. У них нет РЕАЛЬНОГО основания. Всё знание ведь уже ушло на настоящую копейку стоящего мнения.
Что же лежит тогда в основании остального мнения? Мнения, которое не основано на знании?

Ответ на этот вопрос находится в самом вопросе. Все остальное мнение выросло не на знании, а на незнании; оно выросло на заблуждении, на фантазиях и на иллюзиях.

И вот в этом и есть крохотная искорка возможного богатства. Это шанс, отодвинув немного в сторону собственные амбиции, присмотреться к корням собственного мнения и увидеть там мусор банального незнания, наивных благоглупостей и самопотакающих фантазий.

Вы написали, как цените озарения, вдохновения…
По собственному опыту ) знаю — процесс озарения вырастает на честном разгребании мусора собственного ума. Иначе просто не бывает. Вот эти 99 копеек есть, грубо выражаясь, некое дерьмо ума, которое в умелом применении может стать удобренной почвой, на которой имеют обычай прорастать инсайты.

Итак, повторюсь, это первый потенциально-богатый момент ситуации, основанный на честном исследовании корней тех эмоций, которые вызывает у вас ваше понятие нирваны.

Второй момент — это собственно сама заявленная тема. Тема нирваны. (Не знаю, заметили ли вы, что до сих пор мы вели вполне осмысленный и непустой разговор, в котором одна сторона, т.е. я, никоим образом не касалась этой темы. На самом деле мы ходили где-то рядышком с _теми_ 99 копейками :)
Если вы хотите, беседа может продвинуться и в сторону нирваны.

Прежде всего, здесь стоит разобраться со следующим. Не знаю, каковы ваши источники о нирване. Судя по тому, что вы писали, я бы рискнула предположить что-то типа институтских учебников по религиоведению. Возможно, была Тибетская книга мертвых (или, скорее, развернутый комментарий к ней какого-нибудь западного психолога). Думаю, вы не читали даже Лобсанга Рампу.
Но совершенно не исключено, что я ошибаюсь. В таком случае я надеюсь, что вы поправите меня.

ЗЫ. Взялся за гуж - … ;)

С уважением,

Горенко Евгения 2007/02/07 18:06 «О нирване». Виталий Иванов
--------------------------------

Хорошо. Я с Вами не спорю. Не профессионал, безусловно. :)

Наверное, чтобы изучить любую многотысячелетнюю тему, нужен не один год. Но я не обладаю такою возможностью – бросить все и заняться лишь этим. Изучением трудов по нирване.
И ведь еще надо проверить – именно на себе! :)

Можете Вы сформулировать свое (не чужое) мнение по вопросу. Содержательное. Я ведь тоже знаю – лишь отношение Ваше. :)
Что такое «нирвана» по-Вашему и для чего нужно ее достигать? И, если можно, применительно не вообще, а к России. Нашей русской культуре, традициям…
Только таким образом Вы меня можете уговорить. :)))

Мне ближе мироощущение Лермонтова, Есенина, Пушкина… Счастие и страдание, жизнь и смерть… Но не забытье, не «нирвана». Мы будем жить в этой жизни. По крайней мере, с начала. :) А не в другой.

В конце концов, человеку руки даны и голова – для чего, по-вашему? :) Ухода от действительности? В «нирване»? Разве нет здесь противоречия?

Спасибо!
С уважением и радостью от интересного разговора,

Виталий Иванов 2007/02/07 20:49 «О нирване». Виталий Иванов
--------------------------------

«Наверное, чтобы изучить любую многотысячелетнюю тему, нужен не один год. Но я не обладаю такою возможностью – бросить все и заняться лишь этим. Изучением трудов по нирване.
И ведь еще надо проверить – именно на себе! :)»

Всё верно.
И всё-таки хотелось бы вначале определиться с вашими источниками знаний о нирване.
Насколько мне известно, нирвана (ниббана) -- один из ключевых моментов буддийского учения, «данный» в свое время Буддой. В настоящее время это понятие остается в основном на «буддийском поле», хотя его используют и некоторые экуменически-эзотерически-нью-эйджевские школы и движения.
Для того, чтобы вести адекватный разговор, хотелось бы точнее разобраться с вашими источниками ваших знаний о нирване. Чьи конкретно книги вы читали? Чьей традиции? Это были «первоисточники» (от носителей традиции) или «сторонние» комментарии?
Это важно еще и для того, чтобы мне вдруг не случилось повториться, давая достаточно известные вам вещи.

С уважением,

Горенко Евгения 2007/02/08 09:48 «О нирване». Виталий Иванов
--------------------------------

Хорошо. Дома вечером посмотрю читаную литературу, чтобы не ошибиться в названиях. :)
Но я читал, естественно, в разные годы и многое довольно давно. И крайне редко пользуюсь цитатами, сохраняя только общее представление. И свое мнение. В этом – трудность. :)
И вообще, как правило, не разговариваю на уровне – кто больше читал и «знает»… прочитанное. :))
Попробую, тем не менее, что-нибудь Вам сообщить, раз уж такое дело…

С уважением,

Виталий Иванов 2007/02/08 11:00 «О нирване». Виталий Иванов
--------------------------------

Да, повторюсь, меня интересует Ваше личное мнение и изложение, а не чье-то из книжки. :)

Виталий Иванов 2007/02/08 11:06 «О нирване». Виталий Иванов
--------------------------------

Так! Несколько лет, с 1989 по 1991-ый я вел запись прочитанного. Записалось 545 книг. Не все, конечно, записывал… и только три года. Выбрал приблизительно по тематике. Приблизительно!
Может, этот список даст Вам некоторое представление о беспорядочном моем образовании. :)
Даю только названия и год издания книг, из экономии силавремени. :)

196. Сатпрем. Шри Ауробиндо или путешествия сознания. 1989.
224. Эдуард Шюре. Великие посвященные. 1914
226. АУМ. Синтез мистических учений запада и востока №№1- 3 1990
234. Наука о дыхании индийских йогов. Йог Рамачарана. 1913
247. Е.П. Блаватская. Тайная доктрина. Синтез науки, религии и философии. Т.1 – 3
251. С.Рейнак. Всеобщая история религий. 1919
286. Бхагван Шри Раджниш. Жизнь. Любовь. Смех. 1991
318. Далай-лама ХIV. Буддизм Тибета.
334. Е.И. Рерих. Основы буддизма. 1992
337. Журнал «Сердце №№ 1...
345. Так говорил Будда. 1991
353. Зороастр. Будда. Конфуций. Магомет. 1991
357. А.Е.Лукьянов. Становление философии на востоке. Древний Китай и Индия. 1992
374. Свами Вивекананда. Философия йога. 1992
375. Провозвестие Рамакришны. 1931
376. Жизнь и учение Конфуция. 1903
379. Духовные учителя человечества. 1993
380. Дао Де Цзин
381. Лама Анагарика Говинда. 1993
383. Ромэн Ролан. Жизнь Рамакришны.
Жизнь Вивекананды. 1991
387. Будда. Конфуций. Саванарола. Торквеманада. Лойола. 1993
391. Мудрецы Китая. Ян Чжу. Лецзы. Чжуанцзы. 1994
398. Ромен Ролан. Вселенское евангилие Вивекананды. 1994
406. Джон С.Хислон. Биседы с Бхагаваном Шри Сатья Саи Баба. 1994 (и что-то еще про Саи Бабу)
415. Буддийский взгляд на мир. 1994

Вот еще несколько книг, которые читал, взял с полки.
РИГВЕДА. Мандалы I-IV
А.Н. Чанышев. Курс лекций по древней философии.
С. Радхакришнан. Индийская философия, т.1,2.
Тибетская книга мертвых
История китайской философии. Перевод с китайского. 1989
БХАГАВАД-ГИТА
И прочее. :)

C уважением,

Виталий Иванов 2007/02/08 22:13 «О нирване». Виталий Иванов
--------------------------------

Спасибо. Теперь немного понятнее. Мне хотелось уточнить эту информацию в том числе и для того, чтобы точнее знать, на каком уровне вести беседу. Спасибо.

И разрешите попросить вас еще об одном - и для этого уже не нужно будет перелопачивать старые записи )
Пожалуйста, напишите в двух словах - или на двух страницах, как это получится - что такое есть нирвана. Без эмоций, без оценок. Просто как факт. Что такое есть нирвана. Как понятие. Как вы понимаете нирвану (а не как оцениваете, не как относитесь к ней и пр.)
Заранее спасибо )
С уважением,

Горенко Евгения 2007/02/09 08:50 «О нирване». Виталий Иванов
--------------------------------

Нет уж. Мои коменты уже выставлены. Вас этот вопрос беспокоит, а не меня. И интересно не отличие вашего представления от моего, а ваше понимание самостоятельное. :)
Вот и попробуйте изложить его на «одной-двух страничках»! :)))

С уважением,

Виталий Иванов 2007/02/09 12:01 «О нирване». Виталий Иванов
--------------------------------

Виталий, я видела ваши комменты к вашему пониманию нирваны. Видела ваши эмоции, ваши оценки по ее поводу :) Но я не увидела вашего понимания нирваны, что она такое есть. Не чего она стоит - а ЧТО ОНА ТАКОЕ.
Я не хочу придумывать за вас - как вы понимаете нирвану. Поэтому и спрашиваю вас об этом. Прежде чем говорить, нужно разобраться, об одном ли идет разговор. Может быть, мы понимаем под нирваной совсем разное (и, более того, наши понимания могут кардинально отличаться от традиционного).

Если этого не сделать, разговор надежно превращается в беседу двух лунатиков об их фантазиях «на тему».
А если сделать должным образом - вот тогда и правда многое может стать много понятнее и чётче.

С надеждой,

Горенко Евгения 2007/02/09 12:53 «О нирване». Виталий Иванов
--------------------------------

Евгения. Я уже высказался, в качестве первого посыла достаточно. А Вашего мнения (кроме отношения к моему мнению) вовсе не слышал. Теперь Ваша очередь. :) Посмотрим, что скажете Вы, а я потом отреагирую.
И я ведь Вам уже несколько раз говорил, что я не профессионал по вопросу нирваны. Вот если Вы себя считаете в этом вопросе профессионалом, у Вас есть собственное мнение, не зависящее от моего. Вот его и выскажите. Коротко, «на одной-двух страничках». :) Или как Вам удобнее.
А я потом, в меру своего разумения отреагирую. Обещаю.
А так, не зная ничего о Вас, Вашем суждении о нирване (конкретном), что мне Вам еще сказать? Вы задали мне несколько вопросов, я ответил. Теперь моя очередь спрашивать. :)

ЗЫ. Да, у нас вполне может быть разное понимание «нирваны». Возможно, вообще у всех разное – именно потому, что объективно ее не существует.
Это нечто вроде Мечты… которую если достигаешь, уходишь навечно. А те, кто не достигают, мечтают по-разному. :)
Такое понимание Вас удовлетворит? :)

С уважением,

Виталий Иванов 2007/02/09 14:08 «О нирване». Виталий Иванов
--------------------------------

Рецензия на «Брат-чародей. В плену ненависти« (Горенко Евгения)
http://www.proza.ru/2006/09/08-283

Я плохой читатель. :) Но… не похоже, что Вы задумываетесь о «нирване» по-настоящему. :)
Без честности перед собой о чем говорить? :)

Виталий Иванов 2007/02/09 22:02 Рецензия на «Брат-чародей. В плену ненависти« (Горенко Евгения)
--------------------------------

Плохой, плохой... :) Открыть одну из глав, проглядеть ее по диагонали... ;)

Но тем не менее вы здесь правы: я действительно не задумываюсь о нирване. Я продукт той же культуры, что и вы; у меня, как и у вас, так же сформированы отрицательные коннотации к этому слову. Даже «просветление» - не очень...
В моей системе ценностей находятся немного другие обозначения для этого же самого: «видеть всё, как есть», «пробуждение», «выход за пределы двойственности», «освобождение от клеш»... И надеюсь, что однажды преодолею и клешу привязанностей и к этим ценностям и обозначениям :)

Кстати, один из персонажей книги - один человек, которого я уже добрую кучу лет подозреваю в... этом самом... :) Не имеючи возможность описать эту ситуацию достоверно и точно, я сознательно пошла на упрощение и огрубление его образа. Но, надеюсь, и в этом чрезвычайно упрощенном образе можно разглядеть то, что молчится.

Горенко Евгения 2007/02/09 22:45 Рецензия на «Брат-чародей. В плену ненависти« (Горенко Евгения)
--------------------------------

Спасибо за определение :) Ну вот, теперь ситуация хорошо разъяснилась.

Как я уже говорила, нирвана — буддийское понятие, восходящее к Татхагате. Тем не менее, есть еще несколько религий и течений, которые используют это понятие.

Джайнизм, сугубо индийская религия, которая у нас мало известна, и соответственно почти не представлена на прилавках книжных эзотерически-религиозных магазинов.

Некоторые течения в индуизме, к примеру, адвайта-веданта. Это более представленное и известное у нас учение; сама я в нем не разбираюсь, но знающие люди говорят, что оно во многом перекликается с буддизмом. Не думаю, чтобы там были существенные отличия в понимании нирваны.

И, наконец, нью-эйдж и наша отечественная теософия.
При всем моем уважении к принципам движения нью-эйдж и еще более огромном уважении к некоторым его представителям, у меня есть серьезные основания полагать, что в нём есть тенденция немного, так сказать, спешить. Поспешать. Иначе говоря, выносить свои суждения до того, как сможешь разобраться в теме.
Здесь есть один важный нюанс. Буддизм, в котором «была дана» нирвана, является более практическим, чем метафизически-философским учением. Здесь тон задает практика, а не умственные конструкты и логические построения. В традиционных буддийских ареалах, мягко говоря, не очень уважают «трёхдюймовых буддистов» (это расстояние между глазами, которыми таковой адепт читает тексты, и ртом, которым он их говорит. Хм… я вот что подумала… В наших-то условиях такие люди заметно подросли – расстояние-то теперь нужно считать от глаз до кончиков пальцев! Блин, какой прогресс!! Какой рост! : )))))
Так вот возвращаясь к движению нью-эйдж, нужно признать, что слишком значительная часть его представителей как минимум, недооценивает важность собственной практики. А как максимум вообще о ней не задумывается :(
Примерно то же самое можно сказать и в отношении теософии :(
В результате благодаря некоторым поспешающим товарищам, делящимися в своих книгах и учениях непонятыми вещами (вследствие отсутствия должной практики) из разных восточных учений, эта поспешная готовность делать умозаключения без достаточного на то основания не только распространяется, но и приобретает вид «так и надо». Раз все так делают, значит, и я могу.

Список ваших книг «по нирване», который вы любезно разместили здесь, впечатляет объемом, именами и разноохватностью. Впрочем, эта широкоохватность может сослужить не очень хорошую роль; мешанина разных учений со слишком большой вероятностью может создать путаницу в голове.
Кроме того, об этом же говорит и то, что в один список попали книга Далай-ламы и «Так говорил Будда». Не знаю, насколько аутентичен первый текст (увы, и на Западе, и у нас периодически появляется книги, автором которых на обложке указан Далай-лама, но который практически не имеет отношения к тексту под обложкой). И даже если здесь все в порядке, есть еще одна проблема: перевод с английского на русский. Увы, иногда вполне достойные книги достойных авторов ТАК переводят, что хоть святых выноси : (
Что же касается «Так говорил Будда», это вообще песня :) Ксерокопия обложки с этой книги находится на видном месте у одного моего знакомых буддистов и служит источником постоянных смешков в ее адрес. Долго объяснять, но исторический Будда Шакьямуни крепко «вбил» в память своих учеников: никогда не использовать этот оборот, а только «Слышал я однажды, что Будда говорил». Думаю, не нужно объяснять смысл этой предосторожности. А также ту реакцию, которую с этой точки зрения вызывает страх какое громкое название «Так говорил Будда»… Ну прям второй Ницще :))))

Кроме того, я не уверена, нашлось бы в «буддийских» книгах, которые вы читали, более-менее полное и всеохватывающее объяснение, что такое нирвана и с чем ее едят. В традиционной буддийской среде считается дурным тоном (и опасным занятием) рассуждать на тему нирваны. Это может хорошо завести и не вывести : (

Далее. Религиоведческие книги по восточным религиям и учениям. Кх-кх… Конечно, научная незаангажированность это большой плюс для беспристрастного изучения. Но опять-таки — неизбежный религиоведческий приоритет теории над практикой (в отличие от объектов их изучения, которые, я повторюсь, ставят практику выше теории) не дает им шанса адекватно не только описать, но и просто понять изучаемое ими. Это хорошо похоже на девственника, который бы теоретически изучал и многотомно писал о сексе.
Впрочем, здесь есть и исключения. У бледнолицых практиков восточных учений очень высоко оцениваются труды религиоведа А.Е. Торчинова.

Остальные книги из вашего списка относятся к иным восточным (и околовосточным) традициям и учениям, в которых понятие нирваны либо отсутствует, либо… на этом мысль заканчивается (с).

Итак, из этого библиографического источниковедческого анализа я осмеливаюсь сделать вывод, что выработка более-менее адекватного ТЕОРЕТИЧЕСКОГО понимания нирваны маловероятна.

Это что касалось теории. Теперь что касается практики.
Использованное вами слово «мечта» для определения нирваны, как и некоторые другие моменты, позволяет мне сделать почти стопроцентный вывод: практики нет.
То есть нет и ПРАКТИЧЕСКОГО понимания.

А что же тогда есть?..

Горенко Евгения 2007/02/10 10:54 «О нирване». Виталий Иванов
--------------------------------

Вот! Значит, Вы не знаете что такое «нирвана». И у Вас нет по этому вопросу своего мнения. :)))
Несмотря на обилие слов.

Вы меня спрашиваете, что же тогда есть… у меня. Есть то, что я понимаю, и такое, как я понимаю. А того, что я не понимаю, этого – нет! :)

Я Вам привел список прочитанного только за три года. Логично предположить, что я читал чего-то еще. Да, это бессистемный набор источников и исследований в отношении восточных религий и философий.

Но, как я понял, и Вы не знаете каких-то всеобъемлющих, всеохватывающих, однозначно правильных книг, руководств общедоступных по достиженью нирваны и ее описанию.

Таким образом, получается, что у Вас по этому вопросу – ничего нет. У меня же – есть. По крайней мере, - свое мнение. :))

С уважением,

Виталий Иванов 2007/02/10 13:26 «О нирване». Виталий Иванов
--------------------------------

///Вот! Значит, Вы не знаете что такое «нирвана».

Несомненно.

///И у Вас нет по этому вопросу своего мнения. :)))

Если вы заметили, мое мнение больше касалось вопроса «наличия мнения при отсутствии знания» :) Я совершенно не ставила своей целью дать вам правильное (или свое) мнение-знание о нирване.
Заметила, у вас сформировалось какое-то ошибочное представление о моих целях в данной беседе. Несмотря на то, что я неоднократно и достаточно прямо называла их.
В моих намерениях было лишь дать вам возможность присмотреться к своим знаниям о нирване и оценить их источники и качество. Ну и, при благоприятном раскладе, уже после того, как более-менее реально были бы оценены свои знания, задуматься о том — о чём вы говорите, когда говорите о нирване.
И что является причиной вашего неприятия того, чего вы просто не знаете/не понимаете.
Вот это. Все те же 99 копеек.

///Вы меня спрашиваете, что же тогда есть… у меня. Есть то, что я понимаю, и такое, как я понимаю. А того, что я не понимаю, этого – нет! :)

Нет ВООБЩЕ — или только нет ДЛЯ ВАС?
Мне кажется, в этом есть что-то... В контексте нашей беседы…
Если ты что-то НЕ ПОНИМАЕШЬ, это еще не означает, что там НИЧЕГО НЕТ. И это не означает, что кто-то другой не сможет этого понять.

По себе знаю, как легко и удобно признать отсутствие смысла или логики в том, в чём ты лично сам не видишь логики и смысла.
Есть такая фишка, есть…
Она очень подсознательная и «само собой разумеющаяся». И очень – ОЧЕНЬ – мешающая учиться, искать новые знания. Очень тормозящая.

/// Но, как я понял, и Вы не знаете каких-то всеобъемлющих, всеохватывающих, однозначно правильных книг, руководств общедоступных по достиженью нирваны и ее описанию.

Существует немало различных (и вполне доступных) путей-учений, которые говорят о принципиальной возможности достичь результата (в том числе и нирваны), если следовать этому пути.
Естественно, всегда остается на повестке дня вопрос о правильности и неошибочности этих путей-учений. О доверии к ним. Но стопроцентных гарантий здесь никогда не получишь.
Есть возможность выбрать путь и идти по нему. Прекрасно понимая весь риск и ответственность за свой выбор.
Всё остальное — отговорки.

С уважением,

Горенко Евгения 2007/02/10 15:06 26 «О нирване». Виталий Иванов
--------------------------------

Евгения!

Я свои «знания» вполне реально оцениваю. :) Наши «знания» на самом деле являются нашими «представлениями». Насколько они соответствуют «объективной реальности» может сказать только практика, опыт.

Теперь спросите себя (меня, кого угодно) проверяли и можете ли Вы проверить свои представления о «нирване» практикой, опытом? Думаю, нет, и такого человека Вы не найдете.
Вот и всё. :) Цена вся вопроса.

Я знаю лишь то, что я ничего не знаю. :)

Но у меня есть свои представления. И практика моя мне подсказывает: то, что я не могу проверить своим личным опытом и, по сути, не может проверить никто, в лучшем случае – одна из гипотез. В худшем – целенаправленный обман и увод от действительности.
Все очень просто. В этом наисложнейшем из сущих и несущих миров. :)

Ладно. Вот Вам пример подобия входа в нечто типа «нирваны».

Влечение смерти

Я наполню негой фразу:
«Лишь в забвенье счастлив разум…»

Ум отвергнет и забудет -
То, что жить-творить не будет

И навеки канет камнем
На глубины подсознанья.

Но всплывать начнут мгновенья
Мимолётных озарений;

Непонятной свяжут властью
Снов обрывки, мыслей части;

Сонмы чувств, каскад наитий
Завлекут меня в забытье;

Тишина наполнит душу,
Перестану видеть, слушать,

Позабыв без сожаленья
Все сомненья и волненья.

Выйдут ангелы и черти
И откроют двери смерти…

http://www.stihi.ru/2002/02/19-307

С уважением,

Виталий Иванов 2007/02/10 15:41 «О нирване». Виталий Иванов
--------------------------------