Птица Феникс. Обсуждение на ФШ

Функции Церкви. Избранные обсуждения трактатов «Философия развития» и «Религия Разума» на сайте «Философский штурм». / Подготовил Виталий Иванов. – СПб.: Серебряная Нить, 2017. –120 с.
http://russolit.ru/books/download/item/3561/

Листалка. Читать:
http://pubhtml5.com/eail/zjps
________________________________________

2016-02-16 Птица Феникс
Обсуждение на сайте "Философский штурм"

Статичность чего-либо может быть лишь относительна, в абсолюте она абсурдна. Это следует из простого здравого смысла, а ничего лучшего нам не дано. Это же следует из закона всеобщего движения и взаимодействия.
Августин полагал, что «даже изменяясь, бог неизменен». Но у него мысль эта не доведена до конца.
 
Бог с большой буквы - Вселенная, бог же - вселенная. О последней (об абсолютном) мы не знаем практически ничего. Она - то, что окружает нашу Вселенную и пронизывает ее; все, что за границей нашего восприятия и понимания.
 
Все изменяется. И вселенная неизменна только в отсутствии мер, она - бесконечна и вечна. Все конечное - изменчиво, рождается и умирает.
Бог бесконечной вселенной - категория абсолютная. Меняется мир вокруг нас, наша Вселенная и наш Бог, и мы вместе с ними по отношению к вселенной и богу, неизменным в отсутствии собственных мер.
Итак, Бог – рождается и умирает, изменчив и непрерывно меняется; бог – не меняется, он неизменно, вечно изменчив.
 
С устремлением времени к вечности Вселенная стремится слиться с бесконечной вселенной, Бог - с богом.
Все большие пространства вселенной охватываются Разумом, который качественно поднимает осваиваемую материю на все более высокие уровни иерархии. Так слабоструктурированный бог вечности и бесконечности обретает Лицо Свое в Боге-Вселенной. Возникает из Ничего, мер не имеющего, и однажды в Ничто возвращается… Чтобы опять начать возрождаться из пепла…
___________________________________________________

УЧАСТНИКИ ОБСУЖДЕНИЯ:
Виталий Иванов, Галия
________________________________________________

Галия, 16 Февраль, 2016 - 07:07, ссылка
--------------------
Знаете, Виталий, подобная структура текста, да ещё с таким заголовком, заставляет подозревать, что здесь либо опыт автоматического письма, как сейчас говорят, «ченнелинга», либо что автор записал его спросонья. А про птицу-то где?

Виталий Иванов, 16 Февраль, 2016 - 07:12, ссылка
--------------------
Птица Феникс каждый раз возрождается из пепла. Так и Вселенная во вселенной. Рождается и умирает. Исчезает.
И снова рождается!
Вроде, очевидно по смыслу.
Но в принципе это маленькая часть трактата. Который тоже малая часть Целого.
Отчасти вы правы.)

Галия, 16 Февраль, 2016 - 08:04, ссылка
--------------------
Возможно, оттого, что здесь лишь отрывочек, мне не была очевидна ассоциация с Фениксом - ключевым алхимическим символом последней стадии трансформации сознания, после стадий Ворона, Лебедя, Павлина и Пеликана.
Тогда ещё вопрос такой: «трактат», как известно, это - путеводитель по какой-либо из областей знания, так сказать, населяющих вселенную или вселённых Богом. По какой из областей знания ведёт Ваш трактат, если у Вас богов и вселенных получается по две штуки? Даже если Вы предлагаете читателю мыслить в политеистической концепции, то ведь и в ней все боги вселены и творят в одной-единственной вселенной?

Виталий Иванов, 16 Февраль, 2016 - 08:53, ссылка
--------------------
 «Птица Феникс» - одна из небольших главок, которые я сейчас выставляю в своих «Записях», трактата «Религия Разума». Его я тоже скоро выставлю как статью. Она в свою очередь, часть 2-го тома книги «Свободный полет».
1-ый том «Диалоги с самим собою» и 3-ий том «Теория информационных систем» уже выставлены в разделе «Книги» на ФШ. В разделе «Статьи» выставлено порядочно статей. В том числе «Проект Вселенная».
Я исхожу из того, и не раз уже об этом писал, что в вечной, бесконечной, бессознательной вселенной, неизменной в этих своих параметрах могут возникать и возникают Вселенные, конечные во времени и пространстве. Это Вселенные с большой буквы, колоссальные образования, объединяемые по высшим своим взаимосвязям. А именно разумным взаимосвязям. Или взаимосвязям еще более высоких уровней иерархии развития информационных систем.
И возникают Вселенные там, где бессознательная материя в результате удачного стечения обстоятельств, игры случайностей с необходимостями (уже сущими законами, и всё новыми возникающими законами) достигает уровня жизни, а затем Разума, начинает осознавать Себя.
Именно тогда возрождается «птица Феникс».
Такая Вселенная осознанно распространяет Себя во вселенной, охватывая разумными взаимосвязями всё новые квоты материи.
Наиболее наглядно это можно сравнить с расширением границ ойкумены, которую древние и называли Вселенной - освоенную часть мира. Только в «Проекте Вселенная» имеется в виду выход за пределы Земли, Солнечной системы, галактики. И далее.
В своем развитии наша Вселенная может выйти за границы предыдущей, известной нам разрушившейся Вселенной. Или не выйти.
Всё это у меня расписывается во многих местах.
Да. Аналогично вселенной и Вселенной я соотношу бога и Бога. С маленькой буквы бессознательный бог, творец всех Творений соответствует бесконечной, вечной вселенной.
С большой буквы Бог - один и единственен в своей Вселенной (нашей Вселенной). Он обладает всеми нашими качествами, т.е. разумен в меру нашего разума. Плюс обладает качествами, пока нам неведомыми, объединяя всех нас незримыми и неведомыми нам связями (например, «ноосфера»).
Таким образом, практически неструктурированная вселенная являет из себя всё более сложные структурированные объекты, супер объекты - Вселенные, которые затем управляют собственным развитием.
Конец Вселенной, смерть «Феникса» происходит либо из-за воздействия извне, превышающего прочность внутренних высших взаимосвязей системы (Глобальной информационной системы). Космическая катастрофа. Либо из-за Ошибки. Внутренней Ошибки. Например, атомной или иной глобальной войны. Или системной Ошибки - например, «глобализации», пренебрежения принципом «множественности и соразмерности».
Тогда на месте разрушившейся Вселенной появляются условия для возникновения новой Вселенной, возрождения «птицы Феникс».
И так во вселенной происходило, происходит и будет происходить всегда.
Но! Теоретически! В бесконечной вселенной процесс познания и развития любой, в том числе нашей Вселенной - может быть неограниченным!
В наше время продолжение развития нашей Вселенной зависит от нас.

Галия, 16 Февраль, 2016 - 10:02, ссылка
--------------------
в вечной, бесконечной, бессознательной вселенной, неизменной в этих своих параметрах могут возникать и возникают Вселенные, конечные во времени и пространстве.
..возникают Вселенные там, где бессознательная материя в результате удачного стечения обстоятельств, игры случайностей с необходимостями (уже сущими законами, и всё новыми возникающими законами) достигает уровня жизни, а затем Разума..
В наше время продолжение развития нашей Вселенной зависит от нас.
Т.е. сначала читателю придётся вообразить себе «бессознательную вселенную», а потом представить, как внутри неё рождаются и умирают разумные Вселенные, продолжительность жизней которых зависит от него лично?

Виталий Иванов, 16 Февраль, 2016 - 10:29, ссылка
--------------------
От всех нас зависит.)

Виталий Иванов, 16 Февраль, 2016 - 10:48, ссылка
Я предполагаю естественную эволюцию, возникновение жизни и человека без участия внешнего Разума.

Галия, 16 Февраль, 2016 - 11:07, ссылка
--------------------
Но как такое предположение возможно, уважаемый Виталий? Взгляните, что получается, если мы проясним некоторые дефиниции:
Я предполагаю (чем я предполагаю? - своим разумом) естественную эволюцию (т.е. развитие разума, сознания, осознанности), возникновение жизни (т.е. процесса создания и переживания чувственного опыта) и человека (т.е. - и разума) без участия внешнего Разума (??).
Свой разум, выходит, только «внутренний»?

Виталий Иванов, 16 Февраль, 2016 - 12:26, ссылка
--------------------
Я имею в виду обыкновенную материалистическую концепцию возникновения и развития жизни, типа по Дарвину. И происхождение человека без участия «божественного разума».
Что же тут непонятного?
Т.е. жизнь и разум возникают эволюционным путем. После чего возникший разум должен осознать, для чего, собственно, бессознательный мир его создал. Собственное предназначение проявить.
Да, возникновение нашего разума, человека - без внешнего целенаправленного вмешательства. Т.е без внешнего, более высокого Разума.
По-моему всё предельно прозрачно и однозначно.)
Если рассматривать с точки зрения материалиста.

Галия, 16 Февраль, 2016 - 13:23, ссылка
--------------------
Ну да, материалист - потому и материалист, что у него всё происходит бессознательно. С бессознательной точки зрения вообще невозможно представить, как разум был вдруг создан сознательно, по плану.)

Виталий Иванов, 16 Февраль, 2016 - 14:23, ссылка
--------------------
Нет, разум возник в результате бессознательной эволюции. В игре случайностей и необходимостей всех сущих уровней иерархии развития структур, информационных систем.

Виталий Иванов, 16 Февраль, 2016 - 12:35, ссылка
--------------------
Если же рассматривать с точки зрения идеалистической, религиозной… всё то же самое. Я уже об этом сказал. Бессознательный бог таинством своего всемогущества и вездесущности создает по месту и времени конкретного Бога. Для нашей Вселенной. Неизвестным нам способом. Этот Бог «просыпается». С маленькой буквы бог просыпается и узнает Себя в Боге. Возрастает Телом и Духом Своим в Боге Сыне. Да, Бог развивается, имеет Начало Своё и Конец. А вот бог вечен и неизменен в вечной своей изменяемости.
Здесь тоже, вроде, понятно всё и однозначно.) Нет?

Галия, 16 Февраль, 2016 - 13:31, ссылка
--------------------
Всемогущий, вездесущий, вечный, неизменный и вечно-изменяемый «бессознательный бог» просыпается и узнаёт себя в «сознательном Боге», который развивается и имеет Начало Своё и Конец? Т.е. первый (бог), который всемогущий, не может сознавать, а второй (Бог), который ограничен началом и концом, т.е. временный, может?

Виталий Иванов, 16 Февраль, 2016 - 14:20, ссылка
--------------------
Получается так.)
А каким образом из ничто получается нечто? Из малоструктурированной материи все более сложная? Из амёбы, её простейшей нервной системы - человек с высокоорганизованным сознанием? По мановению волшебной палочки бога?
Нет, не согласен. Компьютер создал не бог? Значит, человек продолжает Творение.
В своё время, на своих этапах развития, постепенно туфелька преобразовывались в человека. В процессе понятийного и естественного отборов. И жизнь возникла постепенно, не вдруг.
Свой взгляд как происходит развитие до жизни, процесс её возникновения и развития до появления человека у меня изложен в статье «Эволюция информационных систем». И других статьях книги «Теория информационных систем».

Виталий Иванов, 16 Февраль, 2016 - 15:35, ссылка
--------------------
Согласитесь. Некоторая логика в моих словах есть. Пусть они и малопонятны.)

Галия, 16 Февраль, 2016 - 20:13, ссылка
--------------------
Конечно, если разум и вся его логика возникли случайно, то они и должны быть малопонятны.)

Виталий Иванов, 16 Февраль, 2016 - 20:36, ссылка
--------------------
А вы полагаете, вас создали и контролируют инопланетяне?
Это ещё можно допустить и понять. Но всегда возникает вопрос, а они-то откуда взялись? Или тех, кто нас создал, тоже создавал кто-то?
И так далее.. В бесконечность.
На мой взгляд, нелогичная гипотеза. В это можно лишь верить. Вы верите?

Галия, 16 Февраль, 2016 - 21:21, ссылка
--------------------
Вы часто используете понятие «Бог», но, похоже, Вас совсем не устраивает концепция Бога - Творца, как бы «нелогично» постулирующая и предлагающая «просто поверить», что некий Творец, всемогущий, всезнающий, вечный и т.д., создал человека по своему разумному замыслу и, соответственно, по своему образу и подобию?

Виталий Иванов, 16 Февраль, 2016 - 22:40, ссылка
--------------------
Да, эта концепция меня не устраивает. Творение не закончено. Оно продолжается. Сегодня – руками и разумом человека.
Именно для того бессознательный, пробующий всё абсолютно Творец, путем огромных усилий, неисчислимого количества проб и ошибок, жертв создал человека разумного, чтобы человек, любимейшее дитя Господа нашего, продолжил Творение – осознанно отделяя зёрна от плевел, ограничивая зло и внося в мир добро. Осознанно и целенаправленно.
В бесконечной вселенной Творение может быть не ограничено в пространстве и времени. Если мы будем следовать Божьему промыслу и не совершим Ошибки, не поняв собственного предназначения.

Виталий Иванов, 17 Февраль, 2016 - 08:17, ссылка
--------------------
Кстати, разве женщина осознанно рожает дитя? Так и вселенная рождает Вселенную. Или бог - Бога.

Галия, 17 Февраль, 2016 - 08:33, ссылка
--------------------
Но это ж смотря по тому, какая женщина? В перспективе развития сознания, любая женщина сможет делать это вполне осознанно. Также есть мнения, что и в ретроспективе детей делали, зная, кого и зачем создают.

Виталий Иванов, 17 Февраль, 2016 - 09:22, ссылка
--------------------
Вот о перспективе и речь.) О переходе на разумные подходы к продолжению Творения.
А в ретроспективе, оборачиваясь назад, вы же не будете отрицать, что в животном мире зачатия и рождения происходили без участия разума? На основе инстинктов.. После того как они появились. И тоже не вдруг. А на основе естественного отбора жизнеспособных.
То же самое, если смотреть более крупно. Нет? :)

Галия, 17 Февраль, 2016 - 10:44, ссылка
--------------------
За животных ничего не могу утверждать с полной уверенностью, могу лишь предположить, что Ваше мнение о них имеет место. Я подразумевала только человеческую ретроспективу. Если судить по уровню точности формулировок древних мастеров осознания, то я бы не стала отрицать у них высокой степени ясности и в этом, пока тёмном для нас, деле. :)

Виталий Иванов, 17 Февраль, 2016 - 11:00, ссылка
--------------------
Мудрости древних никто не отрицает.)
Возможно, они уже тогда предполагали Проект «Вселенная». И никто иной как они сказали о «Птице Феникс». Откуда узнали? :)

Виталий Иванов, 17 Февраль, 2016 - 12:03, ссылка
--------------------
Приведу отрывок из диалога « Дайте вылупиться птенцу!..» (Книга «Диалоги с самим собою»)
 
Говорящие о наивности предков наивнее их.
Мудрость природы и человечества накапливается из поколения в поколение тысячелетия. Нужно только суметь проникнуть сквозь скорлупу, предохраняющую яйцо, не разбив его. Или дать время вылупиться птенцу...
Мудрые охраняли идеи свои от толпы, желающей низвести все до уровня среднего понимания, а непонятное - разломать, уничтожить. И они сберегли их, облачив дерзкую красоту в одежды, не смущающие взор большинства. Тем самым они расширили сферу жизни идей, привлекли к ним внимание. И не отпугнули! Среди многих всегда найдется один или несколько тех, кто поймет и пронесет дальше, добавив...
На весах истории разум одного перевешивает неразумие миллиардов!