2 Латинские стихи. Ритмика Амеаны. Катулл

ЛАТИНСКИЕ СТИХИ. РАЗГОВОР С ОЛЬГОЙ СЛАВЯНКОЙ. Оригинальный и полный текст — Рецензия на «Заметки о воспроизведении ритмики латинских стихов» (Ольга Славянка) http://archive.li/hq8YE http://www.stihi.ru/rec.html?2016/08/08/18829 — 20 ПОСТОВ.
••••••••••••••••••••••••••••••

ПЛАН ЭССЕ из пяти статей:

••••••••••••••••••••••••••••••
1 Латинские стихи. Квантитативный миф — 1, 2.
http://archive.li/uiR9M http://www.stihi.ru/2017/09/28/5807
2 Латинские стихи. РИТМИКА АМЕАНЫ. КАТУЛЛ — 3-8.
http://archive.li/pd2TW http://www.stihi.ru/2017/09/28/5890
3 Латинские стихи. Критика статьи Ольги Славянки — 9, 10.
http://archive.li/p6sDU http://www.stihi.ru/2017/09/28/6155
4 Латинские стихи. Транскрипция перевода — 11-19.
http://archive.li/PzxMx http://www.stihi.ru/2017/09/28/6208
5 Латинские стихи. Фалех, Катулл и Гендекасиллаб — 20.
http://archive.li/EFXkw http://www.stihi.ru/2017/09/28/6248
••••••••••••••••••••••••••••••

***3***

Честно, я не поняла вашей мысли. В латыни принципиально другой строй поэзии. Считается, что мелодика латинского стиха определяется долготой гласных и ритмическим образом чередуются долгие и краткие гласные. Помимо долготы гласных у латинских слов есть еще ударение, которое на самом деле не всегда известно. Не совсем понятно, было ли это ударение придыхательным, как в русском языке, или же оно было мелодическим, т.е. выделялось повышением тона, как это ныне имеет место в шведском языке. Поэтому в латинской поэзии сосуществуют одновременно 2 разных ритма (ударение и долгота слога), а в русском языке существует только один ритм - в виде ударения. Два ритма нельзя передать одним. Поэтому ритмику латинских стихов в принципе передать нельзя. Те, кто рассуждает о передаче ритмики латинского языка русскими ударениями, стремятся таким образом передать не ритмику латинских ударений, а ритмику чередования долгих и кратких гласных. Однако в латинском языке сплошь и рядом встречаются так называемые "спондеи", т.е. две долгих гласных подряд. В русском слове не может быть два ударения. Долгие гласные обычно обращают на себя внимание, поэтому спондеи часто ацентируют слово. В русском языке это проделать технически невозможно. Поэты прошлого это понимали и не стремились передавать ритмику латинских стихов путем чередования ударений. Но с поэтами прошлого трудно соревноваться. Как объявить их переводы плохими? И придумали: у поэтов прошлого не передается ритмика, а мы якобы лучше тем, что передаем мелодику латинских стихов. Я еще не встречала ни одного перевода, который бы передавал мелодику латинского стиха. Это просто способ заявлять, что современные переводы лучше переводов прошлых веков.

Ольга Славянка   08.08.2016 21:24

***4***

Дорогая Ольга, простите, ваше начало было приемлимо -- вы не поняли моей мысли -- и это одно — но, когда, вы не поняв моей мысли, начинаете переливать из пустого в порожнее -- это совсем другое.

Я ещё раз повторяю. Ваша теория о том, что русский язык по сравнению с латынью, это как игра на пианино...ла ла ла -- ошибочно. Потому что КВАНТИТАТИВНАЯ метрика, это ВЫМЫСЕЛ. С точки зрения Ритмики СТИХОТВОРНОЙ квантитативная рапсодия это и есть -- рапсодия. Вы слышали об этих людях?

Ни в каком языке не может быть больше одного ударения в слове. Но (даже не беря в расчёт некоторые Размеры, заставляющие читать некоторые слова с двумя ударениями) если декламатор или тем паче певец захочет петь так:

"На поле танки грохоТА-ЛИ" --

он это сделает. Без ущерба для слушающей аудитории. Вы что, никогда песен не слышали? Ещё раз прошу, скачайте песню "Выхожу один я на дорогу" в исполнении Бориса Штоколова, Анны Герман и Дмитрия Хворостовского и насладитесь КВАНТИТАТИЗМОМ.

Далее. Вы написали хоть один стих Фалеховым гендекасиллабом? Если нет, то вот вам схемки:

1о1оо1о1о1...
оо1оо1о1о1...
1о1оо1ооо1...
оо1оо1ооо1...

Дорогая Ольга. Всё очень просто -- не надо ничего переводить -- напишите сами. Что-нибудь, -- не важно. И вот тогда, возможно, вы поймёте, что такое ФАЛЕХ.

Вы, кстати, зачем говорите о его латинском происхождении? Вы в курсе, что это отнюдь НЕ латинский Размер?

Далее. Почему переводчики довольно успешно переводят греческие и латинские тексты написанные Сапфическим Метром?

Рихард Мор 2   08.08.2016 22:53

***5***

Ритмические схемы я и сама рисовать умею. Я не понимаю вашей мысли как таковой. В пении можно пропеть один слог как два и тем самым заменить ямб на анапест. Ну и что?

Означает ли это, что стихи, написанные ямбом, можно считать написанными анапестом? Я думаю, что нет.

Передают ли переводы Пиотровского ритмику Катулла? Нет, не передают, поскольку у Пиотровского акцентируется конец строки, а у Катулла, как правило, начало. Тем не менее, переводы у Пиотровсокго бывают и красивы. Но мелодику они не передают при этом.

Более того, в стихах много другой динамики - динамики логических ударений. Мелодику стиха во многом определяет место в строке, на которое падает эмоциональное ударение. В разных языках разный порядок слов, поэтому это место фактически никогда не совпадает. И не совпадает независимо от того, какой метрикой написано стихотворение.

Я читаю на многих языках, я никогда не видела переводов, которые бы передавали мелодику оригинала - хотя я читала много прекрасных переводов. Требования передачи мелодики стихов выдвигаться не может. Перевод должен передавать образы чувств, мысли, визуальные картинки, настроение и т.д.

Ольга Славянка   09.08.2016 02:47

***6***

«Из Катулла» (Замоскворецкий)
http://archive.li/YpcoA http://www.stihi.ru/rec.html?2015/08/23/7523

I

"
Амеана, перетраханная девка,
Десять тысяч взять с меня решила!
Безобразный нос у этой девки,
У подружки мота-формианца.
Близкие, кому она забота,
Докторов, друзей сюда зовите.
Ну, совсем рехнулась и к тому же
В зеркало почаще б ей глядеться.
"
оо1о оо1ооо 1о*
1о_0о 1_о0 о1о**~
оо1о 1 о_0о_1о***
о_о1о 1о оо1о***
1оо о1_о0 о1о**~
оо1 о1 о0_о1о***
0_о1 о1о о_о1о***
1оо о1о 0_о1о**

II

1
Ameana puella defututa
{амеАна пуЭля дэфутУра}

2
tota milia me decem poposcit,
{тота мИлия мИ дэСЭм попОскит}

3
ista turpiculo puella naso,
{Иста тУрпикуЛО пуЭля нАсо}

4
decoctoris amica Formiani.
{дэкоктОрис амИка формиАни}

5
Propinqui, quibus est puella curae,
{пропикУнква гуИбус эст_пуЭля кУри}

6
amicos medicosque convocate:
{амикОс медикУсква конвокАти}

7
non est sana puella, nec rogare
{нон_эст_сАна пуЭля нэс_рогАри}

8
qualis sit solet aes imaginosum.
{солет_квАлис сит_Айс инагинОзум}

амеАна пуЭля дэфутУра
тота мИлия мИ дэСЭм попОскит
Иста тУрпикуЛО пуЭля нАсо
дэкоктОрис амИка формиАни
пропикУнква гуИбус эст_пуЭля кУри
амикОс медикУсква конвокАти
нон_эст_сАна пуЭля нэс_рогАри
солет_квАлис сит_Айс инагинОзум

оо1о о1о 001о
0о_1оо 1 о0_о1о
0о_1оо1 о0_1о
оо1о о1о оо1о
оо1о о1о 0_о1о 1о*
оо1 оо1о 1оо1о<<<
0_0_1о о1о 0_о1о
0о_1о 0_1 о1о1о

II

Везде Фалех, одиннадцатисложник, первая форма коего -- 1о 1оо 1о 1о 1о -- 4 Хорея на 1, 3, 4 и 5 месте; и Дактиля на 2. В данном случае, Фалех 2-й(7-й) формы, (с двумя Пиррихиями 1-ой и 4-ой стопы), где 4стопа как часть диподии с 5-ой, -- главной. Грубо говоря, эту форму(ы) называют гендекасиллабом Катулла с сильными ударами на 3, 6 и (8)_10 слоге. Правда, не все с этим согласны. Да. Везде Фалех, кроме пятой строки,* -- там Фалех, тринадцатисложный. То есть 5-стопный Фалех + Хорей. Если я правильно воспроизвёл транскрипцию. Кстати, о ней. В душе не бачу на латинском. Так, воспроизводил наугад. Для Ритмики. Сойдёт?

Для сравнения:

1
амеАна перетрАханная дЕвка
амеАна пуЭля дэфутУра

2
десять_тЫсяч взЯть_с_менЯ__решИла!
тота мИлия мИ дэСЭм попОскит

3
безобрАзный нОс у_Этой_дЕвки,
Иста тУрпикуЛО пуЭля нАсо

4
у подрУжки мОта-формиАнца.
дэкоктОрис амИка формиАни

5
блИзкие, комУ_онА__забОта,
пропикУнква гуИбус эст_пуЭля кУри

6
докторОв, друзЕй_сюдА__зовИте.
амикОс медикУсква конвокАти

7
нУ, совсЕм рехнУлась и к томУ же
нон_эст_сАна пуЭля нЭс_рогАри

8
в зЕркало почАще б Ей_глядЕться.
солет_квАлис сит_Айс инагинОзум

Хм, даже не знаю, что сказать.

Но. Может быть вы? Почему вы отказались от Фалеха?

P.S.
А вообще, конешно, так писать о дывчинах. Ну зачем? Ох, уж этот Катулл. И все кто рядом с ним, да? Себя, если что, не исключаю.

Рихард Мор 2 23.08.2015 16:34
•••••••••••••••••••••••••••••

1 Суть да дело, Ольга, о какой мелодике вы говорите? Вы меня конешно извините, но даже то, что порой созвучно, трудно перевести — необязательно с латыни на русский, но и с русского на английский и т.д. — с какого либо одного языка на другой — это же и ежу понятно. В ЭТОМ — РАВНЫ ВСЕ. Даже то, что созвучно, повторюсь — трудно:

Амеана пуэля дэфутура —

Амеана в павэлле ты ли дура —

Амеана в таверне ты ли дура —

Амеана ты трахнутая дура —

Исключая имя, оно конешно можно, как-нибудь изловчиться — передать более созвучно, но, какие могут быть бразильские Павэллы, даже не в дословном переводе Пуэли як дывчины, а в принципе — бразильские Павэллы в древнем Риме. Тоже самое о таверне — только здесь уже уход от созвучия. Да, вы заметили, надеюсь, что везде есть — ДУРА? И вот, третий вариант (тоже со словом не созвучном Пуэле) — и почему бы и нет? Чисто теоретически, ДЫВЧИНА и ДУРА, с точки зрения смыслового окраса — синонимичны. А слово ТРАХНУТАЯ, здесь — как мне думается и ежу понятно, — что, как сумасшедшая, – очень плохая на голову и так далее — дельный эпитет дуре. Да?

•••

2 Помимо этого — в защиту Великого и Могучего. Что, — на одно определение дывчины, в латинском языке, тилько одна Пуэля работает? Почему у нас, девочка — это девочка. Девушка — это девушка. Женщина — это женщина. И так далее. А на Великом Русском Матерном... — ну вы поняли?

А в латинском — одна пуэля, як пуля — бедная дывчина!

Не знаю, Ольга, личные предпочтения, порой могут сыграть с тобой злую шутку.

Впрочем, ладно. Речь ведь о Ритмике. Не о Звуке. — договорились? Давайте, расскажите мне як Катулл не писал латинским Фалехом так похожим на русского. Сможете — ещё раз — и без всяких мелодий и фортепьян? Вот, кстати, представленный текст — ни одного Гендекасиллаба Фалеха — а Ритмику его передал — как? — вы мне можете объяснить?

•••

3 Помимо этого. Ольга, вот, спрашиваю у вас, как знатока  латинского языка. Нет. Обращаюсь к вам как к переводчику — переводчице? Скажите, почему ни один переводчик не озадачивается ТРАНСКРИПЦИЕЙ перевода? Что, неужели так трудно это сделать? ОСОБЕННО, когда он пытается что-то доказать?

Рихард Мор 2   10.08.2016 11:47

***7***

Извините, я не понимаю общей идеи ваших комментариев. Зачем вы рисуете ритмические схемы? Что вы хотите этим сказать? Я не вижу нити ваших мыслей. Ритмические схемы стихов Катулла есть в Интернете, сайт на английском языке:

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_poems_by_Catullus

[ http://archive.li/NoTB2 http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_poems_by_Catullus ]

Официально считается, что стихотворение об Амеане написано гендикосиллабом.

Только он определяется не ударением в словах, как вы изобразили, а долготой гласных. Соответственно, приведенный вами перевод этот ритм не передает. В этом ритме долгими должны быть первый и третий слог, т.е. ударными должны быть первый и третий слог и т.д.

Можно ли переводить Катулла матом? Думаю, что нельзя. В латыни не было аналога русского мата. Мат стал нести налет грубости, который придало ему христианство. Оно наложило запрет на обсуждение эротики. А в Риме такого запрета не было, поэтому в терминах, описывающих эротику, нет грубости русского мата. Вообще точного аналога латинским словам для обозначения эротики в русском языке нет.

Ольга Славянка   10.08.2016 22:24

***8***

Ольга, ничего личного, поверьте, долго объяснять, поэтому ещё раз спрошу: почему вы не пишете транскрипций оригинальных стихов Катулла -- неужели это так сложно?

Рихард Мор 2   10.08.2016 23:02
••••••••••••••••••••••••••••••

1 Латинские стихи. Квантитативный миф — 1, 2.
http://www.stihi.ru/2017/09/28/5807
2 Латинские стихи. РИТМИКА АМЕАНЫ. КАТУЛЛ — 3-8.
3 Латинские стихи. Критика статьи Ольги Славянки — 9, 10.
http://www.stihi.ru/2017/09/28/6155
4 Латинские стихи. Транскрипция перевода — 11-19.
http://www.stihi.ru/2017/09/28/6208
5 Латинские стихи. Фалех, Катулл и Гендекасиллаб — 20.
http://www.stihi.ru/2017/09/28/6248