Бродский Винницкий Померанцев

Бродский, Винницкий, Померанцев

20 лет тому назад тов. Винницкий решил использовать латиницу для записи интервью, взятого у Иосифа Бродского писателем и журналистом Игорем Померанцевым. Его сын — автор почти бестселлера Nothing Is True and Everything Is Possible: The Surreal Heart of the New Russia.* Мой отзыв на книгу ещё не написан, но лимерики уже есть:

Вдруг взвился из винниц еврей,
томов и  к о м п ó в  тяжелей.
Привёз интервью,
Зус встрял в нём с ревю
«Обзор старых бродсковестей».

Жил-был Померанц-Померанцев,
наводчик и смыслов, и глянцев.
Эзоп эпопей,
но малоеврей,
хоть тёр он жидов-эмигрантцев.

Я вознамерился вглядеться в беседу и дать комментарии на кириллице.

Interv'yu Iosifa Brodskogo


     * Podgotovka teksta dlya nekommercheskogo rasprostraneniya: S. Vinickij.

------------------------
Radiointerv'yu s Iosifom Brodskim

     Interv'yu, kotoroe Vy sejchas prochtete, ya vzyal u I. Brodskogo v Londone v
1981  godu. Posvyashcheno interv'yu poetu Dzhonu Donnu, ocherednoj yubilej  kotorogo togda otmechali v Anglii. V 20 veke Dzhon Donn  -- edva  li ne samyj  modnyj v angloyazychnom mire poet-klassik. Neskol'ko slov  o Donne.  On zhil v poslednej treti shestnadcatogo/pervoj treti  semnadcatogo stoletijа. Zhizn' prozhil burno: byl  uznikom Tauera,  perebezhchikom  iz katolicheskoj v  anglikanskuyu cerkov', poetom, nastoyatelem londonskogo sobora Svyatogo Pavla.

Ну, англиканство—это политическое решение. Поэт (Джон Донн) хочет быть вместе с политической властью, в диалоге с ней. Поэту это весьма необходимо. Я писал о встреченном мною в Лондоне г-не Шехаде, арабском писателе-краеведе из Рамаллы (Самария). Как только Великобритания получила мандат (1917) на управление всей Палестиной, включая Заиорданье, дедушка Шехаде тут же перескочил из маронитского христианства (под эгидой Ватикана) в англиканство.

O velikih poetah chasto govoryat, chto oni operezhayut svoe vremya. Esli ponimat' etu frazu bukval'no, to mozhno  prikinut',  naskol'ko tot  ili  inoj  klassik i vpryam' operedil  svoe vremya. Sudya  po otnosheniyu k  Donnu literaturnoj kritiki  i chitatelej, on byl vperedi  svoego   vremeni  na   dva  stoletiya.  Okonchatel'no  ego  reputaciya utverdilas'  v  19  veke.  V  Anglii,   pomimo   stihov  Donna,   regulyarno pereizdaetsya   trehtomnik   ego   propovedej.    Russkij    chitatel'   znaet Donna-propovednika lish' po kroshechnomu otryvku: "CHelovek ne ostrov, ne prosto sam  po sebe;  kazhdyj  chelovek  chast'  kontinenta,  chast' celogo; esli  more smyvaet  dazhe komok zemli, to Evropa stanovitsya men'she, kak esli by byl smyt celyj mys ili  dom tvoih druzej, ili  tvoj  sobstvennyj dom. Smert'  kazhdogo cheloveka umen'shaet  menya,  potomu  chto  ya --  chast'  chelovechestva; i  potomu nikogda ne sprashivaj, po kom zvonit kolokol: on zvonit po tebe."

Динь-донн, динь-донн, это, и в самом деле, сильно сказано, однако мы понимаем, что войны и преступность опровергают это прекраснодушие офицера-епископа-проповедника.

   Interv'yu  s I.  Brodskim -- po moej  vine  -- vyshlo v efir spustya mnogo let. V 1981-om godu ya eshche  ploho rezal plenku. Pojmet menya razve chto gorstka kolleg,  kotorym  tozhe  prihodilos'  redaktirovat'  interv'yu  i  vystupleniya Brodskogo: poet stradal srazu  neskol'kimi  defektami rechi, chto, vprochem, ne umalyaet ego inyh dostoinstv.

Вот это любопытно, дислексия велеречивого потомка евреев, не только грамотных, но переученных агентов Германии (Германия—это Ашкеназ) в Польше.

Pomerancev:
     Nachinaya  s serediny 60-yh  godov v samizdate hodilo vashe  stihotvorenie "Bol'shaya  elegiya Dzhonu Donnu". V to vremya Donn byl pochti neizvesten shirokomu chitatelyu. Kak vy otkryli dlya sebya Dzhona Donna?

Brodskij:
     Natknulsya ya  na  nego takim zhe obrazom, kak i bol'shinstvo: v epigrafe k
romanu  "Po  kom  zvonit kolokol".

Как важен был Эрнест Хемингуэй для советского читателя, становившегося подчас и писателем, переходя тем самым в высшую касту. Любопытно, что Хемингуэй, возможно, был завербован советской разведкой в Испании тридцатых годов (поэт и политическая власть всегда вместе).**

YA  pochemu-to schital,  chto  eto  perevod stihotvoreniya, i poetomu pytalsya najti sbornik  Donna. Vse bylo  bezuspeshno.
Tol'ko  potom ya dogadalsya,  chto eto otryvok iz  propovedi.  To est'  Donn  v
nekotorom rode nachalsya dlya menya takzhe, kak i dlya anglijskoj publiki, dlya ego sovremennikov.  Potomu  chto  Donn  v  ego  vremya  byl  bolee   izvesten  kak propovednik, nezheli  kak  poet. Samoe interesnoe, kak ya  dostal ego knigu. YA ryskal  po  raznym antologiyam.  V 64-om godu ya poluchil svoi  pyat'  let,  byl arestovan, soslan v  Arhangel'skuyu oblast', i v kachestve podarka k moemu dnyu rozhdeniya   Lidiya  Korneevna  CHukovskaya  prislala  mne  --  vidimo,  vzyala  v biblioteke svoego  otca --  izdanie Donna  "Modern  Lajbreri"  ("Sovremennaya biblioteka"). I tut ya vpervye prochel vse stihi Donna, prochel vser'ez.

Поэт-проповедник Донн, a “поэт в России больше, чем поэт”.

Почти что пиит Джон Донн-донце
завыл из тюряги, в оконце.
Он молод и смел,
пока не у дел,
но станет начальником Солнца.

Pomerancev:
     Kogda vy pisali "Bol'shuyu elegiyu Dzhonu Donnu", chto bol'she na vas vliyalo: ego obraz ili sobstvenno ego poeziya?

Brodskij:

YA sochinyal eto, po-moemu, v 62-om godu, znaya  o  Donne chrezvychajno malo,
to est' prakticheski nichego, znaya kakie-to otryvki iz ego propovedej i stihi,
kotorye ya obnaruzhil v antologiyah.

Бить челом Западу в его англо-германской ипостаси—это скрытый мотив выбора поэта в атмосфере поклонения Европе в СССР.

Glavnym obstoyatel'stvom,  podvigshim  menya prinyat'sya za  eto stihotvorenie,  byla  vozmozhnost', kak mne kazalos' ob etu poru, vozmozhnost' centrobezhnogo  dvizheniya  stihotvoreniya... nu,  ne  stol'ko centrobezhnogo... kak  kamen' padaet  v prud... i  postepennoe  rasshirenie...
Рriem skoree kinematograficheskij, da, kogda kamera otdalyaetsya ot centra. Tak chto, otvechaya na vash vopros,  ya by skazal skoree obraz poeta, dazhe ne stol'ko obraz,  skol'ko  obraz  tela v prostranstve. Donn  --  anglichanin,  zhivet na ostrove.  I  nachinaya s  ego  spal'ni,  perspektiva  postepenno  rasshiryaetsya.
Snachala komnata, potom kvartal, potom London, ves' ostrov, more, potom mesto v mire. V tu poru menya eto,  nu, ne to chtob interesovalo, no zahvatilo v tot
moment, kogda ya sochinyal vse eto.
Vo-vtoryh, kogda ya napisal  pervuyu polovinu  etoj elegii, ya ostanovilsya kak vkopannyj, potomu chto dal'she bylo ehat' nekuda. Yа tam doshel uzhe do togo, chto  eto byl ne prosto  mir, a vzglyad  na mir izvne... eto  uzhe seraficheskie
oblasti, sfery. On propovednik, a, znachit, nebesa, vsya  eta  nebesnaya ierarhiya-- tozhe  sfery ego  vnimaniya. Tut-to ya  i  ostanovilsya, ne znaya,  chto delat' dal'she. Delo  v  tom, chto  vsya  pervaya  chast'  sostoit  iz  voprosov.  Geroj stihotvoreniya  sprashivaet: "Kto eto ko  mne obrashchaetsya?  Ty -- gorod?  Ty -- prostranstvo? Ty -- ostrov? Ty -- nebo? Vy -- angely? Kotoryj iz angelov? Ty-- Gavriil?". YА ne znal otveta.  YA ponimal, chto chelovek mozhet slyshat' vo sne ili so sna v spal'ne noch'yu eti voprosy, k  nemu  obrashchennye. No ot kogo  oni ishodili,  ya ne ponimal. I  vdrug do menya doshlo -- i  eto  ochen' ulozhilos' v pyatistopnyj  yamb,  v odnu strochku: "Net,  eto ya, tvoya dusha,  Dzhon Donn". Vot otsyuda vtoraya polovina stihotvoreniya.

Душа—это видение, как мiръ должен быть— по-божески— устроен.

Pomerancev:
     Teper' u menya k vam vopros  skoree kak k perevodchiku, chem kak  k poetu.
Vy pereveli neskol'ko stihotvorenij Dzhona  Donna. Govoryat, chto perevodchik --
vsegda sopernik perevodimogo  im avtora.  Kem chuvstvovali sebya vy,  perevodya
Donna -- sopernikom, soyuznikom, uchenikom metra ili sobratom po peru?

Brodskij:
     Konechno zhe  ne sopernikom, vo  vsyakom  sluchae.  Sopernichestvo  s Donnom absolyutno isklyucheno blagodarya kachestvam  Donna kak  poeta. Еto odno iz samyh
krupnyh  yavlenij v mirovoj literature... Perevodchikom, prosto  perevodchikom, ne  soyuznikom...  Da,  skoree  soyuznikom,  potomu  chto perevodchik  vsegda do
izvestnoj  stepeni  soyuznik.  Uchenikom  --  da,  potomu chto perevodya  ego, ya
chrezvychajno  mnogomu  nauchilsya.  Delo v  tom,  chto  vsya  russkaya  poeziya  po
preimushchestvu strofichna, to est' operiruet chrezvychajno prostym, v chrezvychajno
prostyh stroficheskih edinicah --  eto stans,  da, chetverostishie. V  to vremya
kak u Donna ya obnaruzhil kuda bolee interesnuyu i zahvatyvayushchuyu strukturu. Tam chrezvychajno slozhnye  stroficheskie postroeniya.  Mne eto bylo interesno,  i  ya etomu nauchilsya.  V obshchem, vol'no ili nevol'no, ya prinyalsya zanimat'sya tem zhe, no eto ne v poryadke sopernichestva, a v poryadke uchenichestva. Еto, sobstvenno, glavnyj urok. Krome togo, chitaya Donna ili perevodya, uchish'sya vzglyadu na veshchi.
U Donna, nu, ne  to chtob ya nauchilsya, no  mne uzhasno ponravilsya etot  perevod nebesnogo  na  zemnoj, to est'  perevod beskonechnogo  v konechnoe...  Еto  ne slishkom dolgo?

Pomerancev:
     Net.

Не надо скромничать. Переводчик—не только подмастерье, это и соперник и даже завистник.
Буквальный перевод прозаичен, а поэтический становится интерпретацией. “Перевод—это предательство.”***

Brodskij:
     Еto  dovol'no  interesno,  potomu chto tut massu eshche mozhno  skazat'.  Na
samom dele, eto kak Cvetaeva govorila: "Golos pravdy  nebesnoj protiv pravdy
zemnoj".  No  na samom dele  ne  stol'ko  "protiv",  skol'ko  perevod pravdy nebesnoj na yazyk pravdy zemnoj, to est' yavlenij beskonechnyh v yazyk konechnyj.
I prichem ot  etogo oba  vyigryvayut. Еto  vsego  lish'  priblizhenie... kak  by
skazat'...  vyrazhenie  seraficheskogo  poryadka. Seraficheskij poryadok,  buduchi poimenovan, stanovitsya  real'nej. I  eto zamechatel'noe vzaimodejstvie i est' sut', hleb poezii.

Сераф, серафим, серафы... Слово древнееврейское. В Каббалу устремился наш Иосиф-Йосеф (Гены—упрямая вещь). А в Цфат не приехал, в Ерусалим—ни ногой. Израиль искусно игнорировал, чтобы пробиться у англов.

Pomerancev:
     Dzhona Donna sovetskie istoriki  literatury  uprekali v retrogradstve, v othode   ot   zhizneutverzhdayushchego   renessansnogo   duha.  Naskol'ko   voobshche "retrogradstvo" ili "progressivnost'" imeyut otnoshenie k poezii?

Brodskij:
     Nu, eto detskij sad... Kogda my govorim "Renessans", ne sovsem ponyatno, chto my imeem v vidu. Kak pravilo, v golovu prihodyat kartiny s golymi telami, naturshchikami, massa dvizheniya, bogatstvo,  izbytok. CHto-to  zhizneradostnoe. No Renessans  byl  periodom  chrezvychajno nezhizneradostnym.   Еto   bylo  vremya kolossal'nogo  duhovnogo, idejnogo,  kakogo ugodno  razbroda, politicheskogo prezhde  vsego.  V principe,  Renessans  --  eto  vremya,  kogda  dogmatika...cerkovnaya, teologicheskaya dogmatika perestala ustraivat' cheloveka, ona  stala obуektom vsyacheskih  izyskanij i  doprosov,  i  voprosov. Еto bylo  svyazano s rascvetom chisto mirskih nauk. Donn zhil v to vremya, kogda -- dam odin  primer -- poluchila prava na grazhdanstvo geliocentricheskaya  sistema, to est'  kogda Zemlya perestala byt'  centrom Vselennoj. Centrom stalo Solnce, chto proizvelo bol'shoe  vpechatlenie  na  shirokuyu publiku.

Не на широкую публику, а на узкий сегмент оной. Гелиоцентричность была известна ещё в Древней Греции.

Великий поэт Донн Джон-Джонце
решил торопить даже Солнце:
“Эй, старое гну,
иди ты ко сну,
я с ней потолку толоконце."

Это вольный перевод лимерика Венди Коп

The fine English poet, John Donne,
Was wont to admonish the Sunne:
“You, busie old foole
Lie still and keep coole.
For I am in bed having funne.”

                Wendy Cope ****

Primerno  takoe  zhe  vpechatlenie proizvelo v  nashe  vremya rasshcheplenie  atomnogo yadra.  Renessansu byl  prisushch
ogromnyj informacionnyj vzryv, chto nashlo svoe vyrazhenie v  tvorchestve  Dzhona Donna. On vse vremya ssylaetsya na dostizheniya nauki, na astronomiyu, na vse chto ugodno.  Odnako ne  stoit svodit'  Donna  k  soderzhaniyu, k  ego  nauchnomu  i didakticheskomu bagazhu. Poet zanimaetsya, v obshchem, perevodom odnogo na drugoe.
Vse  popadaet v ego  pole zreniya -- eto v konce koncov material. Ne yazyk ego
instrument,  a  on  instrument  yazyka.  Sam  yazyk  otnositsya  k  materialu s izvestnym ravnodushiem, a poet -- sluga yazyka. Ierarhii mezhdu real'nostyami, v obshchem,  ne  sushchestvuet.  I  eto   odno   iz  samyh  porazitel'nyh  oshchushchenij, voznikayushchih pri  chtenii Donna: poet -- ne lichnost', ne persona... ne to, chto on vam navyazyvaet ili izlagaet vzglyady na mir, no kak by skvoz' nego govorit
yazyk.
Kak  by  ob'yasnit' russkomu cheloveku, chto  takoe Donn? YA by skazal tak:
stilisticheski eto takaya kombinaciya Lomonosova, Derzhavina i  ya by eshche dobavil Grigoriya Skovorody s  ego  recheniem  iz  kakogo-to  stihotvoreniya,  perevoda psalma, chto li: "Ne lez' v kopernikovy sfery, vozzri v duhovnye peshchery", da, ili "dushevnye  peshchery", chto  dazhe luchshe. S  toj lish' raznicej,  chto Donn byl bolee krupnym poetom,  boyus',  chem  vse  troe  vmeste  vzyatye.  I  dlya  nego antagonizma  ne sushchestvovalo.  To est'  antagonizm dlya  nego sushchestvoval kak vyrazhenie  antagonizma  voobshche  v mire,  v  prirode,  no ne  kak  konkretnyj antagonizm...  Nu,  pro  nego  voobshche  mozhno  mnogo  skazat'.  On  byl  poet stilisticheski  dovol'no  sherohovatyj. Kol'ridzh skazal pro nego zamechatel'nuyu frazu.  On  skazal,  chto chitaya  posledovatelej Donna,  poetov,  rabotavshih  v literature  stoletie  spustya, Drajdena,  Popa  i tak  dalee,  vse  svodish' k podschetu  slogov, stop, v to vremya kak chitaya Donna, izmeryaesh' ne  kolichestvo slogov,   no   vremya.   Еtim  i   zanimalsya  Donn   v   stihe.   
Еto  srodni mandel'shtamovskim    rastyagivaemym   cezuram,   da,    uderzhat'   mgnoven'e, ostanovit'... kotoroe po toj ili inoj prichine kazhetsya poetu prekrasnym. Ili, naoborot, kak  v "Voronezhskih tetradyah"  -- tam tozhe sherohovatost', pryzhki I usechenie  stop, usechenie  razmera, goryachka  --  dlya togo, chtoby uskorit' ili otmenit'  mgnoven'e,  kotoroe  predstavlyaetsya   uzhasnym.  Eti  vot  kachestvaodnovremenno privlekali i otvrashchali ot  Donna.  Ego stilistika  proizvodila, konechno  zhe, neskol'ko ottalkivayushchee vpechatlenie na chitatelej, kotorye  byli nastoeny  na Spensere i predydushchej poetike, kotoraya  voznikla kak reakciya na ital'yanskuyu  poetiku, na vse sonetnye formy,  na Petrarku i tak dalee.  Dazhe SHekspir byl gladok po  sravneniyu s Donnom. I to, chto posledovalo za  Donnom, bylo tozhe... kak by skazat'... rezul'tatom garmonicheskogo progressa v yazyke.
Sovremennomu anglichaninu ili  anglichaninu v  19-om ili v  18-om vekah chitat' Donna  takzhe  slozhno  i  ne  ochen' priyatno,  kak  nam  chitat' Kantemira  ili
Trediakovskogo. Potomu chto my vosprinimaem etih poetov skvoz' prizmu uspehov garmonicheskoj shkoly Aleksandra Sergeevicha i vseh ostal'nyh. Da?

Pomerancev:
     No pri etom poety dvadcatyh-tridcatyh, skazhem, |liot, smogli razglyadet'
v Donne...

Brodskij:
     Da.

Pomerancev:
     ...duh sovremennosti.

Brodskij:
     Bezuslovno.  Potomu chto Donn s ego problematikoj, s ego neuverennost'yu, s  razorvannost'yu   ili  razdvoennost'yu   soznaniya  --  poet,  konechno   zhe, sovremennyj.  Ego  problematika  --  eto  problematika  cheloveka  voobshche,  i, osobenno,   cheloveka, zhivushchego   vo   vremya perenasyshchennosti informaciej, populyaciej...

В стране восходящего солнца
увидел я древнеяпонца.
Ой, махонький член!
Но между колен
тестикулы Донн-многожёнца.


*)   www.amazon.com, Peter Pomerantsev.

**)  Н. Вайман, М. Рувин, Шатры страха. Разговоры о Мандельштаме, Аграф, Москва, 2011.

***) Z. Vayman,  Virgule, Essays and Reports on Haiku, Suseki Publishing, Boston/Ghent in Flanders, 2010.

****) Ann Charters, Samuel Charters, Literature and Writers, Bedford/St. Martin's Boston & New York, 1991.