О профессионализме в поэзии

О профессионализме в поэзии. Мои высказывания по теме «Профи и люби»

Быть истинным – быть собою самим, во всём следовать велениям своего сердца и разума – именно что ВО ВСЁМ ! совершенно согласен! – это, да, намного труднее достаточно обычного, серого и скучного «профессионализма».
Можно быть, например, профессиональным убийцей или профессиональным чиновником, профессионально убивающим любой росток искренности, правды и справедливости, служащим чудищу бюрократии.
«Профессионализм» в литературе, поэзии, на мой взгляд, - нечто из этого жуткого ряда.

Безусловно, трудно представить себя поэта, который не умеет читать, писать.. даже и разговаривать. А только мычит, как животное. То же, на мой взгляд, надо сказать и о более высоком образовании – знании творчества других братьев-поэтов, в целом литературы, истории, философии и религии. Т.е. нужно иметь общие культурные знания и привычки.
Никто ведь об этом не спорит с Александром Асмановым. Всё это – само собой разумеющееся. И является несомненным для всех нормальных людей, располагающих культурою и умом. А остальных, конечно, можно и надо учить. Но некоторых, увы, бесполезно!

Никто же, повторюсь, не против образованности, самых высших разрядов. Ты говоришь - «профи» и «люби». Но этими самыми могут быть и солдаты, врачи, кто угодно. Вопрос – какое качество ставить первым, главным, довлеющим. Я разделяю на поэтов, прозаиков, моряков и т.д. а ты на «профи» и «люби». Меня это не устраивает, лично меня, вот и всё.
При этом, правильно тут сказали Ольга и Татьяна, самое главное быть – человеком, самим собою. А потом уже – поэтом, «профи» и др.. Можно совмещать в себе самые разные качества, в том числе эти. Так обычно и происходит. Я вот не только поэт или же академик, но еще инженер-конструктор, женат, двое детей, зрение – минус 3…
Необязательно всему пытаться дать однозначные и несложные определения. Типа известного «человек – птица без перьев».

Вот какая еще простая мысль пришла в голову.
Профессионально сработанные тексты, конечно, нужны, скажем, в разных законах, законодательстве. Тем более – в Конституции! Никто не будет спорить, что в этой сфере работают «профессионалы».
Но что ж в результате имеют люди?
Разве у нас идеальная Конституция? Не говоря уже о «законах».
То же самое в литературе. Кому нужны тонны «профессионально» сработанных текстов? После издания о них забывают даже издатели, даже и сами авторы! А от талантливого человека, не обремененного клеймами «профессионала», просто поэта, за всю свою жизнь не написавшего ни одного текста, принятого в редакциях по каким-то «канонам», может остаться строчка, пусть даже одна. Но живая. И - на века!
Так что важнее для человечества, природы и мира?

Поэт – это когда состояние души поэтическое. Могут быть другие состояния, например, философское, романтическое.. или, скажем, фотографическое. Тогда, соответственно, говорят - философ, романтик, фотограф…
Вот в разных анкетах я пишу о себе – поэт, философ… Если же я напишу интересуюсь поэзией, философией, это будет неполною правдой.
Да, есть внутренняя самооценка и внешняя.
О внутренней я уже рассказал.
Что же внешняя? Есть объективные критерии общественного признания – членство в союзах, дипломы, награды, звания, рейтинги.. самых разных организаций, общественных и профессиональных. Наконец, народное признание. Всё это в совокупности.
Видимо, надо сказать, что не достаточно одного критерия внешнего, оптимальный вариант – полная их совокупность.
А вот для себя внутреннего критерия - достаточно, безусловно.
Я вот пишу стихи всю сознательную свою жизнь, без перерывов, не могу представить себя без поэзии, пишу также философские эссе и статьи, прозу – многие годы. Пусть и немного опубликовано. Написано больше 1000 стихов, тома прозы… И если мне кто-то скажет - да кто угодно! – что я не поэт или философ, я рассмеюсь этому формалисту в лицо.

Не собираюсь говорить о других, а о себе, полагаю, имею право сказать свое личное мнение. Могу всех уверить, оно не изменится никакими внешними обстоятельствами и мнениями.
И еще скажу. Я лично никогда никому не отказывал в праве считать себя поэтом или философом. И не нахожу нужным без крайней необходимости расставлять всех по местам и ранжирам. Но, увы, такие люди есть, а некоторые хотят даже строить всех абсолютно, при этом не только что по внешним критериям, что, в общем, нормально, но и по внутренним ощущениям самого индивида. Т.е. влезать во внутренний мир человека и даже там покомандовать!
Это уже не годится.

Таак! А когда ж, САША, определяется эта «судьба»? И главное что – выявляется! При жизни или же после смерти? Боюсь, очень и очень о многих Поэтах, судьбе их, большинство узнает лишь после смерти. А ближние могут и ошибиться…
И что же делать поэту? Говорить, нет, я ещё не поэт. У меня нет справки от Александра Асманова! Подождем моей смерти и когда все познакомятся, лучше несколько поколений. А пока я стесняюсь…
О многих ли ты знаешь всю правду и, в частности, их судьбе? И стихи, ясно все прочесть невозможно, даже «профессионалу» от литературы.
И почему же ты все-таки хочешь запретить человеку иметь свое личное мнение? О себе! Это же вовсе не запрещает иметь иное тебе. Да, и о ком угодно.
Заметь, о внешнем мнении, у нас нет разногласий. Ради бога. Но здесь, действительно, важно образование и воспитание. И согласен полностью, воспитание – много важнее!

Я вот как рассуждаю? Один свободный человек говорит, я - поэт! А другой, такой же свободный, – нет, я так не думаю! Ну, и ладно, подрались немного…
И оба могут быть правы. По-своему.
Но скорее, что оба – не очень воспитаны, неадекватны и хамы.

Я же не против «судьбы», против - «судей». «Не судите…» - сам знаешь. И кто?
Речь об этом. А так, конечно, должна быть «судьба», и она, собственно, есть – думаю, что у каждого самостоятельного человека. Просто не все на виду. Мало у нас уделяется внимания людям.
Что говорить, их просто зарывали миллионами в общие ямы. И вот теперь опять… пытаются украсть у человека судьбу, спрятать её, не разглядеть…
Это неуважение к людям – каждому человеку. Не только поэту.
Вот ты, скажем, читал выставленную у меня ВИТАЛИАДУ ? Наверняка нет… а еще говоришь, обобщаешь…

Есть такое понятие «презумпция невиновности», да? Так вот, на мой взгляд, примерно то же подозревать человека в отсутствии судьбы.

Вот это правильно. Каждого будем рассматривать и судить - персонально!
Кстати, в ВИТАЛИАДЕ как раз и рассматривается судьба поэта. Может быть, не гениального, об этом говорить не удобно, но весьма показательная.. и уникальная!
И согласен, да, каждый должен не только иметь судьбу, но и показать её людям. Не похоронить.

Вот я-то как раз об этом толкую - не надо нам сторонних хозяев нашей судьбы. Как-нибудь уж без них.
А вот отчет дать не только Богу, но так же и людям, на мой взгляд, каждый именно - ДОЛЖЕН. Сам. Не скрываясь.
Но, впрочем, конечно же, не обязан. А может так оказаться, что и отчитываться-то не за что…
Поэты, кстати, как раз и отчитываются – в стихах. И не только. Не по принуждению, по велению сердца!
Конечно, лучше писать отчет профессионально и содержательно, ничего не придумывая и никого не обманывая. Всю правду, как есть!

Лично с Высоцким не был знаком. Но то, что он пытался вступить в СП, издаться «при жизни», мне попадалось в статьях и воспоминаниях, не один раз. И реакция, ясно, была однозначной. К Высоцкому как к поэту «профессионалы» - публично! относились - презрительно. Чего уже там.
Вот и сейчас… заранее… хотят расставлять по местам. И где?
Казалось бы ни материальной заинтересованности нет, ни лит.фонда – да и причем здесь Высоцкий?- а вот вспомнили. Не удивлюсь, если и нам с вами в старости никто не поможет!

Вот я тоже начну говорить о «профессионализме», может быть, с некоторым нюансом, или еще каком-нибудь, например, «абсолюте», и вполне смогу доказать, что ты вовсе не прав. Ну, с чисто формальных позиций.
И ведь кто-то поверит!

… ощущение… вплоть до того, что вдруг среди людей какие-то появились опять динозавры доисторические. Из Союза писателей.
Я вот эти самые слова «о повышении мастерства» слушал всю свою жизнь. Теперь меня, вроде бы, признали своим – членом СП, академиком и т.д. Но я не подписывался соглашаться с подобною чушью. Очень верное у тебя рассуждение об индивидуальном пути поэта – каждого!
Это как разные качества, каждое может дойти до собственного совершенства. И только в этом у них находится общее. В совершенстве! Индивидуальном!
Формальные признаки – рифмы, ритмы, размеры и прочее не имеют никакого значения.
Взять медведя и зайца. Да, у них по четыре лапы, два уха, два глаза… что-то общее есть еще. Но главное, что они – живые. А внешне – разные совершенно! И внутренне – разные!
Так же различны и люди, тем более что – поэты!
А некоторые хотят, чтобы все были зайце-медведями одного роста, размера и веса. И прочее…
А если он не зайце-медведь, то уже и не медведь, и не заяц… и не имеет никаких прав.
А справку дадут в профкоме СП…
Впрочем, во всем есть свои плюсы и минусы. Жизнь покажет, кто прав. Главное, чтобы у всех сохранялась возможность – показывать. Своё и по-своему. Пусть цветут все цветы, кактусы и магнолии.

Послушал. Прекрасно, ВИК !! Наверное, и этой девочке «надо повышать мастерство». Вплоть до полного выхолащивания таланта. А может быть, - профессиональных болезней – пьянства и наркомании. И кривляния под «фанеру».
А ведь в поэзии, что-то, ни с чем другим «профессионализм» - именно он! – у меня не ассоциируется.
Вообще-то, хотелось бы, наконец, услышать фамилии гениальных «профессионалов». Ну, и просто талантливых. Помнится, в СССР было порядка 10000 членов СП. Или нет? И где же нынче они? Почему народ их забыл, в массе своей!

Конечно, врожденные способности со временем получают огранку. Но в отличие от драгоценных камней, которые обретают свое полное великолепие в руках мастера, для живого - таланта, гения, если он не хочет себя потерять, архи важен именно самостоятельный путь в своем совершенствовании. Не формальных признаков по форме и содержанию, но… наверно, души, сопричастности Музе и Тайне – того, что отличает шедевр, подлинник Мастера от множества качественных копий.
Правда, в наше время наблюдается совершенствование техники всё лучших приближений к оригиналу. Уже чуть ли не на атомном уровне воспроизведений. Но это всё-таки повторения, а не озарение вдохновения Мастера. Машина еще не научилась творить. А «профессионал» это нечто типа машины, хорошей копировальной машины с элементами искусственного интеллекта (ИИ). Да, программа у ИИ всё более совершенствуется, но это – программа.
Никто не говорит о пользе невежества, бескультурья, отсутствия навыков стихотворца.
Но одни предпочитают думать и говорить в категориях мастерства, «Мастера и ученика», другие почему-то настаивают на «профессионализме», всех, кроме себя, опуская до «люби». По сути, ведь так!
Ну, если ты не Мастер, ради бога, считай себя «профессионалом», стремись быть им. Но не надо к другим примеривать штампы и ярлыки.

И еще. Странная получается ситуация. Кто-то приходит, возникает вдруг, откуда ни возьмись, и начинает вещать, как будто до него ничего не было вообще! и сейчас никого нет, а вот только он знает, как надо. Это какая-то, Вик прав, мягко говоря, излишняя «категоричность».

Ну, может быть, и я иногда несколько излишне категоричен. Не исключаю.
Вообще-то, обычно я совсем пушистый и белый, но имею несчастное свойство включаться в оппонента до такой степени, что разговариваю с ним в его духе. Так что в моей «категоричности» виноват кто-то другой.
И мне кажется, разница между мастерством и «профессионализмом» вполне очевидна и каждый поэт её должен знать. Это все-таки понятия совсем разные и совершенно определенные.

А на мой взгляд, профессионализм – один из атрибутов мастерства. Только один из многих. А не наоборот.

«Мастерство» – может быть, и относится… Вот с этого, элементарной грамотности, и надо, на мой взгляд, начинать свой путь восхождения к мастерству.
Но «профессионалам», копирующим цитаты из чужих книг, возможно, это не нужно.

http://www.youtube.com/GMartynenko
ГЕННАДИЙ. Послушал. Спасибо. Настоящее мастерство, безусловно! Хоть и не профессионал. Что сразу заметно - по неподдельному волнению, исполнению и поведению.
Живой Мастер, неопрофессионализировавшийся ещё!

Выше я уже говорил о «профессионалах» эстрады, исполняющих под фанеру. Пьяными и обкурившимися. Мастер никогда себе этого не позволит. Вот разница!
Да он и вообще может не выйти к толпе.

А «профессионал» должен – выйти. Обязан. Это его «работа».

Еще раз, могу лишь удивляться непониманию в этом вопросе, да еще и кого – поэтов! И где – на Рифме! Чудовищно! До чего же забиты мозги. Или до чего же они промыты! Советскими штампами!
Вот в Вике сразу чувствуется, свободный человек, вздохнувший полною грудью вдали от Родины. И нам теперь помогающий разобраться в себе.

Наряду с «профессионализмом» можно вспомнить еще «социалистический реализм», «Историю КПСС», «Краткий курс истории ВКП(б)» и прочее из этой серии. Всё такое же обрезанное, прокрустово.
Вот, на мой взгляд, Мастерство так же соотносится с «профессионализмом» - как история России с «Кратким курсом…»

Это настоящие Мастера, которых – да, можно назвать и профессионалами.
Говорят, что есть одно Слово, которое объединяет собою все слова существующие. Так вот и люди такие есть, которые объединяют в себе весьма многое, и назвать их можно по-всякому.
Имея в виду, конечно, самое лучшее. А бывает, и худшее – к некоторым.
Зачем вообще упрощать?
Чем не нравится старинное слово и понятие «Мастер»?
Понятие «профессионал» многое теряет в сравнении с «Мастером». Не так ли как многое теряет современная наша культура, общество и язык в сравнении с лучшими образцами в российской истории?
Не задумываясь глубоко и продолжая настаивать на своем, Геннадий, вы, по сути, пособничаете самым не лучшим тенденциям выхолащивания, профанизации и т.д. всего живого и настоящего на нашей Родине. Ничего больше.

Зря обижаетесь, Геннадий. Серьезный разговор не бывает без споров и, порой, острых, нелицеприятных формулировок и реплик – что делать… Жизнь - не словарь по лингвистике.
Я уже давал понять, что о мастерстве или профессионализме (по-вашему) надо судить по стихам. А не всяким там около «научным» суждениям, претендующим на увековечивание.
Есть претензии к моему творчеству? Если есть, скажите конкретно. А потом я разберу любое ваше стихотворение.
Вот это и скажет о мастерстве или «профессионализме». Мастер – конкретен и благожелателен. «Профессионал» - голословен и зол. Беспощаден к таланту! Боится конкуренции и сбивается в стаи.
Повторюсь, это крайне утрированные представления. По жизни все мы – и мастера, и профессионалы, и ученики всю свою жизнь, а в чем-то любители.
Полагаю, и названный вами Сергей Каратов, один из моих любимых поэтов – не является абсолютно совершенным «профессионалом». По многим очевидным причинам, хотя бы он не может, видимо, жить лишь на деньги за стихотворное творчество. Но он - очевидный Мастер!
Так зачем же мы будем искать несуществующих «профессионалов», не замечая живущих среди нас Мастеров!

А я никогда не нападаю без достаточных оснований. И необходимости. Того требует – честь! Её не пропьешь!
Полагаю, ничего страшного не случилось. Пока.
Согласен с выводами. Действительно, существенно – мастерство. Это более ясный и важный критерий, чем расплывчатый и формальный «профессионализм».

Я никогда не ухожу от ответов, если есть за что отвечать. И на что.
Просто отстаивая «профессионализм», вы невольно принижаете мастерство, понятие первичное, а это, на мой взгляд, не правильно. Вот и всё.
Давайте не будем цепляться, а говорить по существу!

Совершенно согласен, и я о том же. У каждого вменяемого человека, тем более, если с опытом и талантливого, - своя система отсчета. Сие неизбежно и правильно. И между некоторыми понятиями и представлениями весьма сложно провести четко границу, они пересекаются и накладываются. Таковы и понятия «мастерство», «профессионализм».
Да ради бога, называйте же - как угодно! Был бы от этого толк – стихи.
Я тоже единственно против чего – так это неоправданного бурбонства, излишней категоричности, пренебрежения собеседником и выпячивания своего «я». Каким бы большим оно себе не казалось.
Пусть цветут все цветы. А пропалыванием и опрыскиванием надо заниматься у себя дома, на личной площадке. Не будет проблем, и сад выйдет по вкусу!

Бурбонов и снобов вообще не люблю! Что не мешает мне, впрочем, относиться к Александру со всем уважением, поскольку он заслуживает его. Как вполне хороший поэт.
Некоторые огрехи бывают у всех – ничего страшного! - над ними просто надо работать.
Но излишнее увлечение «профессионализмом» как бы не сослужило ему нехорошую службу…

Вот-вот, Вик. И я ведь о том же. У Александра, безусловно, способности есть. Но что он своею линейкой пытается измерять чужой внутренний рост? У него на ней неправильная шкала! То, что ему представляется сантиметром, для некоторых – 3 грамма!
А на статьи его я тоже обращаю внимание – очень умно! Профессионально. Но не всё греет.

Лично мне – и я это уже много раз обозначил! – не просто не нравятся разговоры в координатах «ПРОФИ» и «ЛЮБИ», я реально нахожу такую систему вредной для лит.процесса. И это принципиально!
А с другой стороны, конечно, многое, о чем говорит Александр, вполне верно, правильно и применимо в системе координат «УЧЕНИК» - «МАСТЕР». Многое, но не всё!
В частности, «профессионалов» можно выращивать оптом на фермах, а Мастера высшего своего совершенства достигают поодиночке, самостоятельно. Что, безусловно, не отрицает перенимания и заимствования опыта учениками у учителей. На всех этапах развития Мастера и вплоть даже до самого последнего дня! Потому как внутреннее развитие у Мастера не прекращается никогда – в отличие от «профессионала», достигающего «профессионализма» и на нём останавливающегося.

Геннадий. Если не понимаете, не мешайте. Извините, если не так сказал.
Ну, что вы, в самом-то деле! Я уже пальцы сбил, ратуя за мастеров, а вы всё со своими «профессионалами», не замечая… и это не означает вашего отношения к понятию «Мастер»?
Вот и всё объяснение. Наконец разговор перешел в иную, вполне внятную понятийную сферу, и вы соизволили вдруг обидеться тут же. А раньше что думали?
Давайте разговаривать продуктивно!
Я долго никогда не оправдываюсь, тем более, не зная вины.. да я и виноват не бываю, потому как всегда честен и искренен! А если в чем-то не уверен - молчу.
Так что и не рассчитывайте на профессиональное препирательство, этого я не люблю!

Конечно! Традициям «ученик – мастер (или учитель)» - тысячи лет. А тут придумали вчера «профессионалов» и тут же сбрасывают с парохода современности все накопленные богатства духовные. И где? – на Рифме! Не ожидал тут!
Впрочем…
А философская концепция у меня – целостная и ПОЗИТИВНАЯ, объясняющая устройство мира, этапы его возникновения и развития, значение в нем человека, причину вечности мирового движения и многое-многое прочее. Практически всё!
Пока не все в это верят, но не маленькое количество читают уже. И не знают, что возразить.
Всё выставлено на Прозе.ру.
http://www.proza.ru/avtor/ivanov_v
и не только

У тебя подход – чисто профессиональный. Не сомневался! Боюсь, многое при «выжимании» потеряется живого и искреннего – а это-то, на мой взгляд, самое ценное: фиксация всесторонняя – людей, места и времени, т.е. конкретных нас, а не абстрактные абсолютные «истины» без лица.
Живой разговор, диспут, даже и со скандалами, и интересен МАССОВОМУ читателю, а выжимки – мало кому. Вряд ли мы кого-то тут удивим.
Просвещение народа должно быть ему адекватным. Понимаешь? Т.е. с шуткой и юмором.
При этом прикинь разницу, кто будет делать «выжимки» - ты, я или еще кто-то? От выжимальщика зависит и результат. А необработанное мы можем выставлять вместе… Это по-честному!
Ладно. Давай отложим пока. Пусть отстоится... и настоится. Может, осадок образуется сам. Или брага.

Саша! Мне кажется, не надо бояться показаться непрофессионалом, а таким, как ты есть – Мастером. Ты ведь, по сути, Мастер! Так чего же бояться?
Пусть все идет, как идет. Не надо ничего специально загонять в схемы!
Я, правда, сам, конечно же, предложил. Но… я-то, полагал, мы идем от жизни, а потом ищем алмазы и, может быть, их - чуть-чуть…
Понимаешь, я боюсь, что, если участники дискуссии заранее будут знать, что вот, здесь собрались лучшие и достойнейшие (допустим) и, конечно, «профессионалы», и вот все на них смотрят… всё замрёт изначально.

Уверяю тебя, никого не будут интересовать выхолощенные рассуждения, уже даже завтра, тем более – через год, десять лет, столетие, тысячелетие… миллион лет. Интересно будет всегда - время с живым его пульсом, люди, поэты и критики, какими были они, останется именно это. Как живая история, в том числе мысли. Но и чувства, и отношения! Подумай об этом.
Именно здесь мы могли бы отбирать и сосредотачивать – лучшее. И это сыграло бы уже и сегодня! А через сто, тысячу лет и без нас разберутся. Какой-нибудь искусственный интеллект способный осознать и учесть всё.
И в этом смысле, за себя лично я не беспокоюсь. Потому что оставляю по максимуму – информации. Просеивать будем не мы.
Не хотелось бы случайно, по недомыслию, отбросить самое главное!

Можно было бы составить предварительный и окончательный список «профессионалов».
Себя я уже обозначил.
Правда, по критериям собственным. «Я – профессионал».
Это просто – по теме.

Профессионалы загубили Россию!

Так-так-так, Вячеслав!.. Вы тоже обиделись? Ну, уж, так мы вообще ничего не сможем сказать… Что ж, молчать, в самом деле, бояться испугать тишину? Нет, это не наш выбор!
Молчат только «профессионалы»! Это у них профессиональное – борьба под ковром.
Но и обижать, конечно, мы никого… и обижаться мы никому.. не позволим!
«Сгинут во тьме», конечно, наши враги. Друзья – выйдут на свет!
На самом деле, вчера был небольшой Праздник… и все мы немного расслабились. Вижу, что кроме Вас. Ей богу, ничего обидного Вам сказать не хотел.
Все мы однажды сгинем во тьме. Увы, это медицинский факт. Я, правда, останусь. И вы, может быть.
В общем, не знаю, что ещё Вам сказать.. в утешение. На меня нельзя обижаться! Это совершенно бессмысленно

С такой постановкой, ВЯЧЕСЛАВ, я согласен. Практически полностью. Именно за такое восприятие и бился… всегда! Ну, и здесь, конечно, на Рифме и в Блогах, в том числе, конечно, у Александра Асманова и своём.
Именно что «Мастер – ученик» более правильная система координат в творчестве. А вот в какой-то специализации, профессии, например, фотографии уместнее «профи – люби».
Хотя, безусловно, и в применении к профессии можно говорить «мастер или же ученик», но применительно к искусству в данной профессии. Например, фотографии – мастер-фотограф, или же ученик-фотограф. Который потом может стать Мастером, а сейчас просто профессионал, зарабатывающий этим деньги, но еще – ученик.
Т.е. в отношении специальности – профессионал или любитель, а в отношении мастерства – мастер или же ученик.
На мой взгляд, всё просто. Есть место обоим системам координат и они, конечно, друг друга не подменяют полностью.
Что делать?
Вот, отталкиваясь от нашего разговора, можно указать, что сегодня профессионалам нет места в Поэзии, а Мастерам – есть всегда!

Я имею, конечно, в виду, что одна из главных составляющих понятия «профессионал» - жить на деньги, заработанные профессиональным трудом. Увы, этого нынче практически нет. А значит, и нет практически профессионалов в поэзии. А Мастера – есть!

Теоретически место есть, а практически – места нет. В СССР было место для профессиональных поэтов, совершенно реально. Они могли жить на зарабатываемые стихотворчеством деньги, по крайней мере, некоторые. А теперь – нет ни одного!
Может, я ошибаюсь, чего-то не знаю? Но мне лично не известен сегодня ни один поэт-профессионал.
Зато я могу много назвать Мастеров. Их порядочно и на Рифме. Но на Рифме нет ни одного «профессионала»! я так думаю… Профессионала-поэта.
Однако буквально завтра может всё измениться. И профессионалов появится - туча!
Например, наш Президент или (сомневаюсь) министр культуры решит вдруг платить деньги поэтам за их труд. Адекватно! Или, может быть, Абрамович – кто его знает… Сегодня ему футбол нравится, а завтра ВДРУГ он окружит себя поэтами. И сразу появится рой поэтов.. вокруг матки-давалки. Да…
Но Мастеров-то от этого – НЕ ПРИ-БА-ВИТ-СЯ !!!
Вот в чем фишка.
Что же касается вашего рассуждения об устройстве материи, я об этом тоже скажу. Но чуть позже.

Может быть, тут кто-нибудь хочет кого-нибудь поучить?
Профессионализму? Или же мастерству? Или как держать пистолеты?..
Профессионал что, прежде всего, должен делать, ГЕННАДИЙ? – Уважать старших по званию! Мастер? – не мешать другим Мастерам.
Вот из этого предлагаю и исходить.
И главное – конкретно и по существу, а не намеками. У нас тут не Греция!

Ловко ты вместо аргументов к идеям пытаешься переходить на разбор личностей. Расставляешь крючки. Профессионально.
Заболтать можно все что угодно. Это мы уже не раз проходили.
Абсолютное большинство вообще не прочтут ни тебя, ни меня. Однако надежда на то, что мысли, действительно нужные миру всё-таки задержатся у кого-нибудь. Сколько бы их не пытались запрятать, раз нельзя запретить. Не сомневаюсь!

Все мы живые люди, и ты ведь тоже не идеал, правда?
Ты всерьез полагаешь, что идеально ведешь дискуссию? По всем правилам этикета? Аргументы твои исчерпывающи и неопровержимы?
Это твоё личное мнение? О себе любимом? Не гордыня ли это? Не самолюбование ли?
Не ослепление?
Чем ты можешь подтвердить свои выводы? И каким образом? На рапирах?
Помнится, ты не раз уже оказывался в меньшинстве и, казалось бы, верные на 100 процентов идеи твои оказывались ошибочными! Вот взять хоть твой Блог «ПРОФИ» - «ЛЮБИ». Не поддержал народ в большинстве твоем эту идею, развенчал аргументацию. С самых разных сторон и позиций. Извини, и я в этом участвовал – истина мне дороже даже и дружеских отношений.
Потом, я рассчитываю, что некоторые филологические или лингвистические, пусть даже идейные разногласия не мешают людям быть честными, искренними и добрыми, справедливыми, дружить и нормально общаться. Не так ли?
А взять странную идею твою в Блоге «ФЛЕЙМ – ДАВАЙТЕ ОПРЕДЕЛИМСЯ«. Где ты вдруг захотел чуть ли не модерировать Модераторов, не говоря уж про всех остальных. Сильные были у тебя аргументы, серьезной дискуссия… И что же? Люди опять не поддержали тебя. Да, увы, и я там высказывал свое не согласное с твоим мнением. Дружески поправляя ошибку.
И ничего страшного не произошло. А могло б!
Ты может, уже забыл… но в самом начале пути твоего на Рифму ты перессорился тут с несколькими людьми. В том числе, и поэтами с самыми высшими рейтингами. Хорошими поэтами! Дело не в рейтингах. А потом решил помириться.. вдруг.. и – замирился!
Я понимаю, это - культура дискуссии.
Каждый раз ты начинаешь учить меня. По любому поводу абсолютно. И я с благодарностью принимаю советы, когда они дельные. Благодарю за взгляды со стороны, замечания по стихам, помощь в редактировании. Все мы делаем это, братья-поэты! Но нельзя же считать себя лучше всех! Круче других. Точнее, считать-то можно, вот навязывать это – снобизм, не имеющий под собою достаточных оснований.
Это действительности не соответствует. И тут тебе надо помочь. Товарищи и помогают. Ничего больше!
Тут правильно было замечено – Виком, по-моему, что у нас сайт не научный, и какие бы у нас не были звания, степени и т.д., или сколько бы денег не удалось… накопить, все тут равны в праве высказаться и даже поёрничать. Немного. Почему нет?
Почему же не улыбнуться? Над глупостью, пошлостью или чванством. Или просто так улыбнуться… Последнее, конечно, лучше всего!
Извини, если сказал что не так. Нет у нас вашей культуры! Лишь наша…

Теперь, как сказанное мной выше соотносится с профессионализмом и мастерством?
Профессионал берет тему и аккуратно рассматривает её с разных сторон, подбирает необходимое и достаточное, желательно максимальное количество вариантов сюжета, строя стиха и каждого слова по раздельности и всего вместе, отсеивает лишнее и слепляет.
Мастер работает напрямую с высшими взаимосвязями мира. Иногда видя «картинку» и записывая произведение целиком, а потом уже исполняет работу профессионала по отшлифовке, соизмеряя результат с целостным своим вИдением.
У профессионала (не Мастера) нет этого своего вИдения высших взаимосвязей в целом. От этого всё, что он делает, получается гладко, «профессионально», но, на самом деле, ничего не прибавляет к познанию и развитию мира, а лишь дублирует уже найденное другими в тех или иных сочетаниях. Поэтому труды его скучны и неинтересны, не задевают людей за живое, ничего нового им не открывают…

Видишь ли, Александр. Твой вечно снисходительный тон не может воодушевлять авторов. Однако мы терпим недостатки друзей, пока они не касаются принципиальных вопросов.
Зарываться не надо!
Теперь конкретно. У меня создана целостная философская система. Собственная! Элементы которой я привожу иногда и на Рифме, в том числе в наших блогах. Если кто-то не понимает или делает вид, это его проблема. Пока, конечно, он не начинает прилюдно отрицать очевидного, не разобравшись. Тут опять-таки товарищу надо помочь. И поможем! Если человек дотянет до уровня…
У тебя, кстати, есть какие-нибудь свои наработки.. о чем-нибудь, кроме общих журналистских рассуждений и слов?
И еще, если ты называешь «профессионализмом» обилие слов при минимизации мыслей, я с этим согласен.
ЗЫ. Интересный у нас с тобой разговор получается. Надеюсь, ни пистолеты, ни шпаги, ни бумеранги его не прервут, раньше времени!

Совершенно согласен с ВИКОМ, понятия «поэт» и «профессионал» практически абсолютно не совместимы. Стихотворец-профессионал – может быть. Куплетист, пародист… кто там еще… на юбилеи пишет, к открыткам подписи – пожалуйста, можно «профессионал». К чему угодно, но не к поэту!
Есть же понятия, которые совмещать невозможно! И эта пара – такая.

Тут дело еще, может быть, вот в чем. Некоторые начинают писать стихи не в юности, а, например, в 35 лет или же 60. К этому времени они уже могут считать себя профессионалами в какой-нибудь области. Ну, например, в фотографии. И они думают, что поэзия тоже что-то такое, где трудом и усидчивостью можно достичь навыков выше средних, изучить учебники, овладеть техникой, приемами стихосложения и стать тем самым профессионалом.
Не понимают лишь одного, они становятся не поэтами в 40 или 65, а стихотворцами. Профессиональными? – Ради бога!
Правильно кто-то сказал (может, и я – разделяю, по крайней мере), поэт – состояние души. По сути, врожденное. И на всю жизнь. А тяга к сочинительству и упорядочиванию, профессионализму – нечто другое.
Действительно, поэт за всю свою жизнь может не написать ни одного профессионального текста (стихи тут не при чем, профессиональных стихов не бывает), но он – поэт! Божьей волей.

Скажу еще напоследок.
«Поэт» – слишком драгоценное слово. Такое же, может, как Бог. Разве кто-нибудь скажет «Бог-профессионал»?
Мне бы хотелось, чтобы обладающие Даром, пусть когда-нибудь, говорили друг другу, мы – поэты, мы – боги… А не мы – «профессионалы».

Точно так же, из этих же соображений, я против насаждения «правового государства» «профессионалов». Потому что нравственный закон – внутри человека, и его надо найти каждому - самому; извне его навязывать – бесполезно!

Полагаю, не случайно Михаил Булгаков своего героя называл Мастером, а «профессионалом» был критик Латунский.

Вот некоторые предлагают мне (даже и здесь) быть осторожнее… Зачем?

Это кто же не хочет?
Я уже не раз предлагал вместо общих благих пожеланий, не имеющих под собою достаточных оснований, лучше, если уж так много свободного времени, попробовать «профессионально» разбирать стихи авторов. Публично! Писать критические статьи, обзоры и прочее. И, конечно же, прежде всего, больше работать над СВОИМИ стихами, сколько бы ни хотелось, не нравилось поучить других, как это делать голословными рекомендациями. Больше конкретики!
А то какое-то ерничанье окололитературное получается…

А вот «до какого критерия качества ты доводишь свои стихи?» - я тебя как раз об этом и спрашиваю. Твоё личное и «профессиональное» мнение. Почему в кавычках? Ну, это же очевидно!
Ты недавно признался сам, что не считаешь себя профессионалом в поэзии. Я, извини, тебя таковым тоже пока не считаю. Слава богу!
Но, может быть, ты и станешь профессионалом когда-нибудь при поэзии. Это будет зависеть от конкретики разборов твоих, насколько они людям покажутся интересными, будут полезны и станут ли они их покупать.
Так что вполне ясно всё было сказано. Если же ты, упираешься в собственную схему и терминологию и никак не можешь понять чуть иную, вовсе не противоположную, несмотря уже на километровые тексты… ну, я не знаю.
А «работать над своими стихами» - никому не вредно, ни профессионалу, ни Мастеру! И тебе тоже. Или ты и здесь хочешь поспорить?

Кстати, я вроде ясно говорю, что речь идет о разборе МОИХ стихов. Впрочем, ты можешь разобрать и свои. Или попробовать разобрать любого другого автора. Конкретно!

Можешь даже новую тему такую открыть «Мои профессиональные разборы авторов Рифмы. Школа учёбы».

Вот прикинь, Саш, разве кто-нибудь был бы против, если ты доброжелательно конкретно поучишь кого-нибудь из молодых или начинающих авторов? Думаю, нет. И сам ученик тебе скажет спасибо, если он не совсем безнадежный. А ты какие-то обобщения.. относительно всех… а сам как бы где-то не здесь… выше или же в стороне. Можешь представить, как это выглядит?
А что мне открывать тему? Я её не закрывал. Учу всей жизнью своей!
Ладно. Покину тебя, извини!
Ей богу, рад нашему общению неформальному.
Действительно, в спорах рождается, если не истина, то лучшее понимание. Поздравляю!

Извини, чуть продолжу.
Вот ты говоришь о каких-то «правилах и нормах ведения дискуссий»… Где эти «правила»? И разве написано в них, пусть и негласных, отсылать товарища-дискутанта к учебникам 1-ого курса? Или к этим же самым неведомым «нормам дискуссии»?
Полагаю, это из главы нечестных приемов. Или школы младшей ступени.
Ты припомнишь, чтобы кто-нибудь здесь тебя куда-нибудь отсылал? А вы посылаете…
Сам предлагаешь другим больше работать над текстами… Да? Хорошо! А когда тебе говорят то же самое, почему-то это не воспринимаешь нормально...
Не вижу логики. Лишь необъективность, обусловленную вознесением своего «я» над другими.
При этом, прикинь. Вот я называю себя «Председателем «Центра Вселенной» - это кого-нибудь ущемляет.. сегодня? Нет, абсолютно. А когда кто-нибудь говорит: «Надо быть хорошими поварами!», - подразумевается, «вы все – плохие!». И поневоле повара спрашивают себя – а кто ж это сказал? Он что, лучше готовит? Так какого же… А вот мы его сейчас в суп засунем! Посмотрим, каков будет навар, и кто же здесь повар…

Надеюсь, тебе нравятся не только лишь те дискуссии, в которых ты побеждаешь.

Эх! Я же напрашиваюсь на конкретику, а ты опять общими словами. Бездоказательно!
Не хочешь, вижу ты делать бесплатной рекламы товарищу.
Да ты, наверное, и не умеешь стихи разбирать… поэтому и признаешь, что «непрофессионал».
Ну, что ж поделаешь, ладно…
ЗЫ. Говоришь, ты «работаешь с текстами»? Не сомневаюсь. А я больше тебя работаю. Веришь?

Да, читаю я. Потом еще перечитываю. И сразу, и потом, и когда нужно.
На какой вопрос не ответил? В каком пункте – четвертом?
И какие утверждения?
Ты мне сразу скажи, на какие вопросы-утверждения я не ответил. У меня нет с этим проблем. Удивительно, что ты на мои вопросы не отвечаешь! И утверждения!
Кстати, однажды попался такой человек, который требовал ответов на все вопросы ко мне. Так сколько не отвечал ему, всё бесполезно! Какие вопросы – такие ответы. Ты спроси что-нибудь по-настоящему! У меня нет секретов. Тем более, от умных и достойных людей! Братьев-поэтов.
Верю-неверю… видишь, куда мы опускаемся? Это, понимаешь, тенденция. Спросишь, почему? Я отвечу заранее. Так всегда сложно разговаривать без конкретики. Тупиковое направление, отвлекает лишь время и силы. Чисто манера «профессионалов». Поэтому я их и не люблю!
Спросишь ещё, что ж я тут делаю? Да появилась минутка свободная. Ну, и надо же всё-таки разобраться… с этим однажды! Показать с разных сторон. Были у меня уже, правда, подобные прецеденты… ну, так что ж… видно, не всё тогда ещё было сделано! Да и не сразу делаются такие дела!
Вот и ты затеял сии разговоры – тоже ведь с какою-то мыслью. Не просто так со мною общаешься, а, наверное, с целью какой-то? Профессиональной…

Да, и вот что ещё… Зацепило! (да, читаю я!) – «я уже со всеми договорился, а с тобой не договориться». Близко к тексту.
О! Нашел! «с прочими оппонентами мы уже давно нашли точки соприкосновения. Увы, не могу сказать того же о тебе». А.А.
А мне, Саша, ничего не нужно, кроме истины и справедливости!
Это не значит, что этого не нужно другим. Но… вот такой я бываю упорный.
На самом деле, хочется человека понять.. и помочь ему, если можно.

Любой разговор может быть бесконечным, ты прав, надо заканчивать, но… написалось. Не читая последнего твоего поста.
АЛЕКСАНДР. Еще тебе скажу, что «политесы», «политкорректности» среди поэтов не всегда хороши. Для тех, кто не понимает – особенно! А когда делают вид, что не понимают, это и настораживает – особенно!
Как ты думаешь, кто развалил Россию в 1917-ом году (и до этого) ? И сегодня разваливает. - Любители? Да, друг друга называют они «не профессионалами» или «профессионалами». Из своей или другой стаи. Слова… А где же дела, конкретные действия?!
Может, есть что-то более важное, чем «профи» и «люби»? Искренность. Честность. Любовь к Родине. Желание блага целому миру.
Талант даже отнесем в сторону. Хотя я лично считаю, каждый человек явлен в мир для своей, особенной Миссии – в этом его Талант! Но он может найти его и развить. Или похоронить на любом этапе пути – собственного!
Что здесь «профессионалы»? - стадо (бригада) пастухов? Призванных вести ещё большее стадо?
Ага. У меня ощущение, ты как поэт, иногда теряешь связь с чем-то высшим. Это у всех, да, возникает и исчезает… но не надо о ней забывать! У тебя она есть, случается, иначе, я говорил бы не так.
Вдумайся, всё-таки. Стоит ли свод ограниченного количества правил – свободной воли творца? К чему призываешь? Я полагаю, каждый (!) человек не случаен и призван Миром-Богом для чего-нибудь своего – это надо искать! И поддерживать! С пробами и ошибками!
 В том числе это касается и Поэзии. - Прежде всего!!!
Ты же ратуешь за унификацию по стандартам. При этом много раз, и разными людьми говорилось, что образование, передача опыта, труд стихотворческий - само собой разумеются. Но ты как будто не слышишь…. Не понимаешь? Не верю.
В чем разница между теми, кто хочет учить и у кого будут учиться?..

Из-за «профессионалов», не замечающих очевидного или отбрасывающих выходящее за рамки их правил, в том числе и в дискуссии… в самом деле, может случиться самое страшное… Не дай блог!

Приходит какой-то идиот… иначе, трудно сказать. Кем подосланный? Ясно, врагами. И начинает вещать, что в России уже 100 лет нет поэтов, нет и не будет. Это что это? Чей заказ?! А когда говоришь, что это не правда, начинают нести какую-то чушь о «профессионализме».
Будьте сами профессионалами! Где-нибудь в другом месте. Но не со мной. Всё очень просто. Тут я не сдам позиций.

Хорошо, Александр. Видимо, у тебя все-таки-что-нибудь отложилось. Похоже ты даже не подозревал о всей наивности и заскорузлости в поэзии понятия «профессионализма». Понимаю.
Когда я начинал, тоже так думал примерно. О старших и младших. Но потом это проходит. Раньше, позже… да, не у всех. Что ж… пусть будет у каждого своё мнение, главное - не стараться его кому-то навязывать. В поэзии – бесполезно. Удачи!

На вопрос надо ответить! А то опять упрекнут в неумении дискутировать.
Моя позиция проста. В поэзии нет и не может быть «профессионалов». А мастеров сегодня не мало. Могу назвать, например: Владимира Плющикова, Владислава Коне, Сергея Ворошилова, Олега Горшкова, Семена Островского, Сергея Каратова, Евгения Минина, Галину Беспалову, Маргариту Элго, Сергея Жуковского, Андрея Кокова, Владимира Лаврова, Владислава Задачкина, Ольгу Олгерт, Светлану Ос, Алексея Порошина, Игоря Приклонского, Эвелину Ракитскую, Вика Стрельца, Александра Асманова, Александра Суворова, Чулочникову Светлану, Павлову Нину, Полякову Татьяну, Светлану Климову, Джона МаГвайер и еще много – действительно много! других. Всех не перечислить, да и не всех я читал.
Есть еще люди, которых мне даже больше бы хотелось назвать поэтами. Например, Владислав Наговицин, Дмитрий Артис, Александр Тагаев… и среди выше перечисленных – конечно же!
А «графоманами» я никого никогда не называю!

АЛЕКСЕЙ. Предлагал давно, и не раз Александру перейти от общих слов на конкретику. В частности, разобрать не чьи-то там, а мои лично стихотворения. Нет, ни в какую не хочет! ???
Например, любое из этих:
«Холмы подсознания»

«Возвращение блудного сына»

«Сильнее Света и Мрака»

«Свидание с пушкинской осенью»

«Купола»

«Высокое солнце»


Только говорит, что я его «на слабо» проверяю. И не проверяется!
А было бы интересно увидеть не общие заявления о «профессионализме», а его самого, вживую – здесь и сейчас!

Да, хочу назвать среди поэтов ещё Леонида Колганова. Явный поэт!
Если же говорить о себе – почему нет? – я бы поостерегся давать однозначные определения.

И еще одна мысль. На мой взгляд, можно сказать: «Стихотворение написано профессионально. Мастером». Но сказать «написано профессионалом» - нонсенс, неправильно.
Конечно, есть место слову «профессионализм», «профессионально». Но в поэзии это, скорее, характеристика продукта, результата, а не его творца, созидателя.

При этом лучшие «профессиональные стихи» похожи на животных, посаженных в клетки, плохого или хорошего зоопарка.
Придет профессиональный фотограф туда, поснимает… а потом сделает выставку «О жизни животных». Ни мало не беспокоясь, что животные-то – в зоопарке!

Плохое «профессиональное стихотворение» - это труп, животное мертвое.. шкурка, мясо, рога и копыта… В лучшем случае – чучело. Тоже сделанное с разной степенью профессионализма. Или любительства.
Опять, Саш, ты очень категоричен!
Если ты чего-то не понимаешь, не надо это называть «чепухой».
А настоящие звери – свободны и не сидят в зоопарках. Попробуй такого поймать – слона или льва, носорога… Но некоторые ловят.. и перевозят потом в зоопарк. А третьи их – фотографируют. Четвертые просто смотрят на клетку…
Прикинь, не то же ли – со стихами, в которые ловят поэты вольные чувства!
ЗЫ. Высоцким прикрываться – НЕ НАДО !

Не хочется думать, что ты не владеешь мастерством введенья дискуссии. Я имею в виду – высшее мастерство.. когда правил нет.

Юпитер сердится – чувствует, что не прав. Проигрывать в диспутах тоже надо уметь, это входит в программу обучения третьего курса.
У меня, САША, дел невпроворот более важных, чем учить тех, кто не хочет учиться.
Поговори на здоровье.. так, как умеешь. Нервы успокоишь немножко, лучше станет работать сообразиловка. А то, право, уже, как недавно тут: «Не понимаю! Не по-ни-маю!!»
Помнишь, что я ему на это сказал?
Ладно. Всё. Надо работать.

И я почему-то подумал о привилегиях… хотел сказать, да забыл. Хотя какие, казалось бы, «привилегии»? Где? Или вот «флеймы»… Что это вдруг? Откуда?!
А люди на что-то рассчитывают, чего-то предпринимают… Пытаются куда-то идти… но как будто - слепые. Тыкаются и - натыкаются…
Что ж, ведь и то - не стоять же на месте! Даже если не видно ни зги…

Да, я уже просто не могу порою сдержать улыбку, читая некоторые мнения Александра - о «неумении вести дискуссию», например, или о том, что я «не читаю чужие посты». А мне представляется, наоборот. И, вроде, не только лишь мне.

САША. Да не распаляйся ты так. Всё хорошо. Не один поймет так другой - у кого есть мысли и где. Народ разберется. Не нам ведь судить.
А хамство обычно происходит от тех, кто его поминает не к месту.
Я могу, конечно, и помолчать и молчу, когда мне неинтересно или сказать нечего. Но, сам знаешь, случаются ситуации, когда молчать больше нельзя!
В любом случае, я достаточно скромен и много места не занимаю… Хотя мог бы побольше!
Если я иногда несколько заостряю разговор, так это не в пику тебе, а дабы его оживить, развить и продлить.
А «удары», если уж вылез надо держать достойно и с честью!

Скажу последнее, Саша. На мой взгляд, грязные приемы ведения «дискуссии» используешь ты.
Все, что ты сказал только что, относится к тебе самому, и ты это понимаешь прекрасно.
Если бы я не ввел в наших обсуждениях систему координат «Мастер – ученик», разговор давно б выдохся. А так получился содержательным, объемным и интересным. Конечно, не благодаря только и именно мне (я это не утверждаю!), но свою лепту, смею думать, в общее дело я внёс.
Не буду сейчас акцентировать внимание на других мыслях своих, которые ты упорно не замечаешь или хочешь зарыть.
Тебе обязательно нужно оставить за собой последнее слово. Пожалуйста, ты – автор темы.
Но уже и так всё понятно.
Не держишь удар, используешь приемы нечестной игры. А ведь мы только играем, а не сражаемся за жизнь или смерть. Очнись!
Желаю успехов! Но не таких. Потому как такие «успехи» хуже поражений иных.
Удачи!

Не понимаю, почему в теме о «ёрничестве» ты пытаешься запретить не только говорить правду открыто, но даже и ёрничать? И переходишь на какие-то голословные счёты и обвинения как только вырисовываются альтернативные твоему мнения.
Такой «профессионализм» нам не нужен!

Удивительно, что человек, не считающий себя сам поэтом, берется судить что такое «поэт» и кто имеет право им называться и быть. Сама постановка вопроса абсурдна!
Если ты не ощущаешь себя поэтом, куда же ты лезешь! Да еще с таким гонором! Учить поэтов? Учите своих малышат! Записывайте на манжетах - собственной кровью!

Когда я сказал о дискуссии «без правил», имел в виду не переход на бесчестные методы, а совершенно очевидно подразумевал свободную импровизацию.
И что мы увидели? В принципе, ничего нового. Каждый понимает в меру свою. И до чего в данном случае примитивно!
Не ожидал этого, честно сказать…
Действительно окололитературное ёрничество.

ПРОФЕССИОНАЛЫ ПРИ ПОЭЗИИ и ПОДМЕНА ПОНЯТИЙ
Конечно, все мы делаем общее дело.. (надеюсь), но нельзя же и договариваться до того, что «поэтов не существует.. при жизни! Если и возникают они, – то лишь после смерти!»
Цитата – не буквальная, но смысл-то - именно этот!
Как будто поэт – живой памятник, на которого наброшено покрывало! А после смерти его (покрывало) сдергивают некие «ПРОФИ». Которые только и ждут смерти поэта, чтобы открыть его людям.
Полный абсурд!
А может, ПОДМЕНА ПОНЯТИЙ ?
Хорошо если по глупости. А если это еще один удар в спину русской культуре?
Надо же – нет поэтов! Оччень удобно…
Ни пророков в отечестве нет, ни поэтов, ни гениев! Ни людей честных и искренних.
И кто это нам открыл? Наш товарищ, вчера ещё казавшийся тоже поэтом… однако же, прилюдно вдруг отрекающийся от званья поэта!
И вот, раз он сам не поэт, значит, для него и нет поэтов нигде! Только в загробном мире.
Вот так! Нет вот, и всё! Очень просто. - Засомневался в себе, понял, что не поэт, - так и не будь же поэтов ни-где. Пустыня!
Да кто ж её вокруг тебя выжигает?! Может, ты сам?
А вообще, это всё равно, что сказать «я не профессионал», а раз так, значит, и нету «профессионалов».. в природе. - А ежели «ты не слон», значит, и слонов нет?!
Это было б смешно, если бы за этой циничной категоричностью не просматривались далеко идущие планы. Какие? Чёрт с ними, личными… Но! Ведь это покушение на общественное сознание! – НЕТ ПОЭТОВ в России!!! Ага. Кого у нас еще теперь нет? Никого нет. Есть только олигархи, «ПРОФИ» и быдло.
Вообще-то, я удивлён достаточно робкому отпору раскомандовавшемуся «непоэту» со стороны братьев-поэтов. Это несколько даже похоже на сказку Чуковского о «ТАРАКАНИЩЕ». Забыли? – Напомнят! Если будем молчать.
Да… Конечно, можно и с юмором относиться к махровой «категоричности». Но… Дошло до чего? В теме «ЁРНИЧЕСТВО, КАК СПОСОБ НИЧЕГО НЕ СКАЗАТЬ» (название каково!!! будто автор говорит о себе, заранее насмехаясь над всеми) - не только запретили говорить правду, но некоторым даже и ёрничать! - Ха-ха-ха!
И значит, этот товарищ («не поэт») решил сам один «закрыть тему» поэзии и поэтов, единолично подвести все итоги. Каковы же они по его мнению? А вот –
«я не сторонник использовать слово «поэт»… допускаю определение «поэт» в плане техническом…»
Значит, они себе «допускают». А нам, поэтам, не допускают и этого?!
Поэтов нет! Всё. Лишь «план… с определенным техническим уровнем в виде критерия».
Да, если ты сам «не поэт», куда же ты лезешь? Кто тебя спрашивал? Какое право имеешь вещать, точно последняя из инстанций для получения справки у господа Бога.. на званье поэта?
Поэтам не нужны никакие бумажки! В России сотни поэтов. Тысячи! Сейчас и сегодня!! Повсюду!!!
И такие наветы, ПОДМЕНЫ ПОНЯТИЙ - от кого бы то ни было! – поэтам трудно воспринять иначе, чем оскорбление.

PS. Хочется верить, что дружеские замечания будут восприняты позитивно, выводы скорректированы и ошибка устранена.
В конце концов, не важен ярлык - все мы люди, поэты или же «профи»… у Бога множество «я», мир сам себя воспринимает множеством глаз и ушей, осмысливает всеми умами… и делает разные выводы. Но эти выводы не могут быть абсолютно верными у одного. В каждом искреннем мнении – толика истины. А если кто-то думает и говорит, я один прав, это – безумец!
PPS. Прошу извинить за резкий тон. Накипело!

Ещё несколько мыслей.
Зачем появляются такие темы, как «ПРОФИ» и «ЛЮБИ»? Очень просто. Те, кто назовут себя «ПРОФИ», желают определять - кто есть кто: кто сверху – кто снизу, кому «вершки» - кому «корешки, кто поэт – а кто нет…
После ухода в мир иной рассматриваемого (испытуемого на лояльность и службу), могут назначить «поэтом». Это премия, после смерти. А при жизни – молчи. Терпи! Раболепствуй!
Вот так хотят всех нас строить. В зависимости от «объективных критериев», а по сути личных пристрастий «профийцев».
Звучит-то – как «олимпийцев».. в древнегреческом еще понимании! А?
Профийцы могут организовать даже бизнес на этом. Или просто ради удовлетворения непомерных амбиций – приятно всё-таки иметь под крылом, выдвигать и назначать будущих гениев. Общенародных.
Такая вот комбинация - многоходовая, но не верная. Очередная утопия.. да ещё и с душком!

Поэт не рассматривает последствия своих действий и в целом судьбы. Он живёт. И творит. Думая о народе своём, Вселенной и звёздах.

Номенклатурные должности поэтов не интересуют. Да и где те, кто их раздаёт? Рядом крутятся только посредники. Из третьестепенных.
И даже ради издания своих книг поэты вовсе не все готовы выполнять какие-то предварительные условия.

Почему у нас люди хавают всё, что говорится категорично, уверенным тоном? Мы что, планктон? Хочется невольно спросить – как вы относитесь к Гегелю? И ведь никто почти не ответит! Хотя Гегеля давно нет, и он вовсе не страшный.
Так примерно и здесь.
Кто-то начинает вещать о каких-то частных вопросах, не имея целостного мировоззрения и, соответственно, понимания сути происходящего… Но! Желает учить. И все его слушают. Многие, - которым, конечно, не лень. А другие – кто понимает – если и возражают, то робко и, по сути, лишь для себя. Немало не беспокоясь о безмолвствующем народе!
И как мы будем воспитывать молодежь? Кто станет её воспитателем? Высовывающиеся «профи»? – из каждой дыры в прохудившемся сознании общества? Те, которые - то поэты, то «не поэты», попробовавшие себя на стезе несколько лет и осознавшие, что всё-таки – «непоэты», а титанический труд не окупится! и подумавшие, не проще ли стать «учителем» над поэтами?
Нужны ли такие «учителя»?

Да, учителей у нас не хватает, и кто берется за это неблагодарное дело – тем великий поклон. Но ты скромно учи! На своем месте. Не требуя наград и всенародной любви. Так хотя б, как - поэты!
А получается, за то, что я вас учу, меня все должны чуть ли не боготворить. И не возражать.
А не хочет ли этот «учитель», может – диктатором стать? Узурпатором!

Скажу, тем не менее. Я не профессиональный журналист, и вообще не журналист вовсе. И не профессиональный писатель. Поэт? Поэты не обязательно должны писать каждый день по стихотворению. И даже по стихотворению в месяц. Бывает, за один день – десять напишешь, а потом молчишь год. Или три.
Поэт – состоянье души.
Философ? - Не однозначно…
Кем же я себя ощущаю? Точно, что не фотографом. Хотя люблю и фотографировать. Особенно – душу.

Что это вообще за деление людей по роду деятельности? И качеству. Как скота. – Крупный, рогатый, птица, на мясо, на шерсть, молоко, яйца…
Мы – люди! Мы - человеки! Ночью пишу стихи, днем работаю инженером, в обед в библиотеке сочиняю философский трактат.
Но Гегеля – не люблю! И не терплю разных «профи», которые делают вид, что понимают в поэзии больше поэтов и, соответственно, в философии, конструировании... Да они за всю свою жизнь не родят ни одной новой идеи, мысли живой. Компиляторщики! На страже.

Если кто-то попробовал себя в стихотворчестве и понял, что не поэт, это не означает, что поэтов не существует. Просто поэты нынче не нужны «профи»! Поэты в тени.
Есенин бы не стал дискутировать, а просто морду набил. Ну, вот и жил он не долго… Потому что мешал. Спрашивается – кому? Людям? Нет, считающим себя - «профи»!
Ну, и по Интернету морду набить сложнее… Поэтому мы дискутируем… другие времена, нравы…

Есть и такое - приучили бояться. Или стесняться говорить правду… И мы согласны на всё.. только б не трогали!
Таким образом, безусловно, никакие «инновационные» технологии у нас не пройдут.

А говорю я всегда от себя и своего имени. Если иногда говорю «мы», так это значит лишь то, что я не отделяю себя от народа!

При этом некоторые умудряются из всего себе сделать плюс. Даже и из скандалов. Специально на них нарываясь… Типа, бесплатной рекламы. И трудно за это их осуждать в наше сложное время.
Однако. Если не мы остановим зарывающегося, то – кто?

Да! не все они в Интернете. Хотя и здесь трудно их не заметить.
И у каждого есть – судьба. Вне зависимости - от чьих-то оценок!!!
ЗЫ. А если кто-то будет ещё болтать, что в России и, в том числе, Израиле, Канаде, Штатах и где угодно – наши везде! - короче, среди русских и считающих русский своим языком, - поэтов нет? – мало никому не покажется!
ЭТО ЛИЧНО Я ОБЕЩАЮ!

В профессиональные игры - «как сделать всех дураками» я не играю.

Хочется предполагать в человеке искреннее желание блага. Это легче всего. Мы и предполагаем.
Но, увы! известно - самые лучшие намерения, порой, оборачиваются дорогами в ад. Так было в России не раз. Надо ли напоминать?
И всё отчего? Оттого что кто-то один или несколько, узкая кучка, пыталась править свободным самовыражением всех!
Взять хоть партию «большевиков». Не то же ли сегодня нам предлагают под личиною «ПРОФИ»?

Спасибо, Вячеслав, за стихи. Увы мне! Не слышал раньше об этом поэте.
Не знаю, правда, можно ли нам его называть поэтом? Надо спросить Сашу Асманова.
Странно, кстати, что он молчит. Наверное, не понравилось что-то…
Может быть, это? - Сначала вы правильно авансировали, что будете говорить об «авторах», а потом опрометчиво сбились вдруг на «поэтов». А ведь «профи» ещё не решили!
Извините за грустную шутку! Но ведь она непосредственно вытекает из столь отстаиваемой «профессиональной» концепции, недавно здесь сильно развитой. Кто-то кого-то назвал вдруг поэтом… А имеет ли право? И кто вообще право имеет!

«Иванова я уже понял, как называть... ) Профессионально.»
А.Асманов (17.03.2010 22:34 Сны о флейте - 1 – Агьей)

Ага!
По результатам недавней дискуссии. Наблюдения и рекомендации, помогающие разобраться, кто же есть кто.

Как надо ответить, если вас спросят,  это - поэт?
1. Надо спросить у Александра Асманова (для краткости – А.А.).
2. Мы еще А.А. не спросили, можно ли его называть поэтом.

Если желаете узнать, кто вы сами? – получите консультацию у А.А.

Советы
1. Если хотите «конкретики», - спрашивайте А.А. Он вам тут же ответит. Коротенько, страницы на две. Ни о чём.
2. Если ничего не хотите, он всё скажет сам – аналогично п.1.
3. Сколько можно раз повторяться? – Пока оппонент не устанет и не отпадёт.
4. Имеет ли кто-то верное понимание обо всём? – Да. Есть один такой образец. - А.А.
5. Разбирается ли кто-то хоть в чём-то? – см. п.4. Больше никто.

Некоторые приёмы ведения дискуссии.
- не читать оппонента, говоря, что это он не читает;
- не отвечать оппоненту, а излагать, что взбредет в голову;
- пугать оппонента Модератором и ЧС.
- в теме «о …» запретить разговор по теме.

ПЛАН работ по упорядочиванию и организации лит. процесса.
1. Не называть поэтами молодых стихотворцев (возраст не ограничен), пока те не научатся писать профессионально.
2. Запретить публиковаться «люби», пока те не станут «профи».
3. Не умеешь писать стихи – никому не показывай!
4. Никому не показываешь? – Зачем пишешь? Не балуй попусту!

РЕЗЮМЕ.
Вообще методы ведения дискуссии весьма напоминают «боевое НЛП» по Виктору Пелевину «П5. Зал поющих кариатид».

Некоторые стандартные боевые приёмы, первого уровня:
«это красиво (или другое), но, к сожалению, совершенно вне конкретики…»
«мы тут, собственно, о другом…»
«уже в который раз я…»
«Прочел бы то, что повыше написано - внимательно - и было бы проще говорить...»
«Ты вслед за (…) и Виталием Ивановым путаешь…»
«Но это все … никакого отношения к обсуждаемому явлению не имеет…»
«…совсем другая история. Трагичная (или другое), но не имеющая отношения к обсуждаемому вопросу…»

Странно, Александр, слышать. То «даю разрешение», то «не даю разрешения». Я ведь ничего за тебя не придумываю. А за свои слова отвечать надо.
Ты что, отказываешься от уже тобой сказанного? Обычная в Интернете дискуссия, на мой взгляд, весьма интересная, сильных оппонентов с ярко выраженными позициями. Украсит твою биографию, безусловно.
Могу тебе одно обещать. Если ты прекратишь эту «дискуссию», её прекращаю и я. С этого вот поста последнего своего. И ничего прибавлять больше не буду. А то, что уже сказано – было сказано, и я не хочу, чтобы обо мне у кого-то складывалось мнение по обрывкам, выдержкам, выжимкам, выхваченным из моих постов вне контекста цитатам. Не сомневаюсь, скачено уже не одним человеком, в том числе и тобой.
И сказано тобой обо мне – более чем. Не только что в этом Блоге, во всех практически.
Именно поэтому я опубликую всё, не беспокойся. И последние твои мнения, включая и эту вот тему - тоже. Без изъятий и дополнительных комментариев. Я игру веду честно.
Без личной переписки, конечно. На неё отдельное спрошу у тебя разрешение, позже.
Если ты еще что-то обо мне станешь публично писать, я и это у себя выставлю – ты ведь мне дал разрешение. (При необходимости, могу его привести.) Буду публиковать новые твои посты обо мне, конечно же, со своими ответами.
Так что еще раз предлагаю на этом закончить нашу «дискуссию». На этом конкретно. А кто прав, кто не прав, пусть время и люди оценят.
Можешь от себя сделать еще одну реплику завершающую. Но не чересчур длинно.
Полагаю, тебе бояться нечего абсолютно. Ты же в этом не сомневаешься?
Можешь и ты у себя где-нибудь выставить обсуждения с моим и твоим участием - ради бога! Но если станешь что-то сокращать или править, касающееся меня, ставь меня в известность, как полагается.
Я же, повторюсь, ничего не правлю. И выставляю со всем к тебе уважением – так, как есть.
Это общепринятая теперь в Интернете практика.
Если возникнут какие-то конкретно претензии (вдруг я ошибусь где-то случайно), черкни – разберусь и поправлю.
По-прежнему, надеюсь, дружески и с уважением Виталий
PS. Интересно ведь получилось. Даже лучше, чем я предполагал. Чего ты кипятишься?!
PPS. Если же ты хочешь сказать, что я где-то соврал, приведи место конкретно, и мы продолжим дискуссию

И ещё, САША, скажу. НИКОГДА НЕ ГОВОРИ ТАК С ПОЭТОМ !

Не возвращаясь к конкретным личностям, носителям мнений, резюмирую два вИдения:
1. кастовый профессионализм;
2. индивидуальное мастерство.

Наташа. А вы тоже считаете «определение поэт - чисто техническим» (А.А.)? А когда пишите стихи, слова подбираете по словарю, «профессионально»? Раскройте секрет мастерства! Или это всё-таки тайна?

Что же касается
«Во всяком случае, видно, что некоторые оппоненты ищут в этих текстах просто ответы на вопрос: за или против кого.» (Н.Б.) !!!
Несмотря даже на Ваши дружеские отношения с Александром… Ей богу, странное заявление… Это к кому? Неужели ко мне? Или другим участникам «нашей группы»? Ей, богу, не знаю уж как у вас, а у нас, не «профессионалов» в (при?) поэзии, рядом с поэзией?, каждый говорит за себя! То, что сам думает.

Забавно и грустно, Вик. Но, полагаю, профессионалы и Мастера поют разные песни. У профи должно быть что-то партийное, и они, действительно, поют хором. А у Мастера, каждого, - своя песня.


_____________________________

Поэт и Поэзия. Пьеса, стихи, эссе, афоризмы / Виталий Иванов. – СПб.: Серебряная Нить, 2017. –230 с.
http://russolit.ru/books/download/item/3452/

Листалка. Читать:
http://pubhtml5.com/eail/ujui