С Ал. Захаровым. Вечен ли Бог?

Как спастись, отче? Беседы о Боге. / Виталий Иванов. – СПб.: Серебряная Нить, 2017. –170 с.
http://russolit.ru/books/download/item/3523/

Листалка. Читать:
http://pubhtml5.com/eail/sjfl/
____________________________

ИСТОЧНИК:
Рецензия на «Вечен ли Бог?« (Виталий Иванов)
http://www.proza.ru/2013/09/15/740
==================================================

Вы знаете, в современном мире всему принято давать определение. И в зависимости от этого отвечать на вопрос.
Вы определяете Бога через Вселенную. Это возможно, разумеется, при тех «посылках», что Вы ставите.
Между тем, обычно (традиционно) под Богом с большой буквы подразумевают Абсолют, т.е. всё. Всё, что охватывает как видимый, так и невидимый мир, и всё остальное, что есть. В связи с этим уже нельзя ограничить Бога какой-либо вселенной, равно как нельзя его ограничить и временем «жизни» вселенной. Он вечен в том смысле, что к Нему неприменимы категории времени какой-либо вселенной, Он пребывает (находится) в другом «месте» («состоянии»), хотя к Абсолюту неприменимы ни категории времени, ни места, поэтому и все наши обозначения, понятия, термины весьма условны.
Некоторые видят в таком Боге некую «безличную массу», некоторые видят в Нем Личность (Живое Существо) и так далее. Но первоначальный посыл всех исследователей о Боге с большой буквы в традиции - это Его «всеобъемлемость» (абсолютность) и вневременное пребывание (т.е. вечность).
С уважением,

Ал Захаров 15.09.2013 17:22
---------------------------------------------

С большой буквы пишется всё, что имеет Имя, поименовано, а значит, имеет пределы в пространстве и времени и не является абсолютом.
вечное, бесконечное, абсолютное – вселенная, бог - пишется с маленькой буквы.
А вот все, что имеет те или иные ограничения, - с большой.
Если мы пишем Бог с большой буквы и Вселенную, Абсолют с большой, значит, мы полагаем их ограниченными.. в чем-то, пусть нам и неведомом. Потому как ничто одно и никто один или несколько.. и каково бы конкретное число полагающих себя знающими не было, если оно не бесконечно и вечно, не обладает всей полнотой вечного, бесконечного, абсолюта.

Спасибо за мнение.
С уважением,

Виталий Иванов 15.09.2013 23:44
---------------------------------------------

Такое разграничение на бога и Бога, вселенную и Вселенную, абсолют и Абсолют; вечное, бесконечное и ограниченное в пространстве и времени – имеет свой смысл. А именно в том, что мы, с одной стороны, берем на себя часть задач Бога – Творение. С другой стороны, сознаем, что в бесконечной вселенной процесс Творения, познания и развития мира может быть неограниченным. И бога познать до конца никогда невозможно, но путь к нему может быть бесконечным, и на этом пути возможно одерживать победы – новые всё и новые. И так – без конца! :)

С уважением,

Виталий Иванов 18.09.2013 22:05
---------------------------------------------

С учетом Вашего добавления, все-таки отвечу тогда на Ваш ответ :)
Мы много слов пишем с маленькой буквы, вообще почти что всё. Но слово «стол» или «стул» могут быть как конкретными (вот этот стул или вот тот стол), так и общими (понятийными). Так и бог с маленькой буквы может быть как конкретным (бог Перун, например, с именем, но бог здесь идет как принадлежность к некоей категории), так и общим понятием (сухой термин). И в этом, на мой взгляд, тогда теряется суть, определенность.
Большая буква в случае с Богом, да, с одной стороны говорит об ограничении (даже не столько об ограничении, сколько от оТграничении - от других богов, от «безликой массы», от бессубъектности и бесконкретности), но с другой стороны, мы не исчерпывающе определяем Бога (мы, как Вы верно пишете, не можем познать Бога всего, но стремиться к этому можем бесконечно), мы не можем положить Его на полку, сказав, что мы знаем теперь, что Собой представляет Бог.
Насчет Имени я исхожу из библейских текстов. Так, Моисей очень хотел узнать Имя Бога. И Бог назвал Ему Свое Имя: «И сказал Моисей Богу: вот, я приду к сынам Израилевым и скажу им: Бог отцов ваших послал меня к вам. А они скажут мне: как Ему имя? Что сказать мне им? Бог сказал Моисею: Я есмь Сущий. И сказал: так скажи сынам Израилевым: Сущий Иегова послал меня к вам» (Книга Исход 3:13,14) Я не касаюсь здесь вариаций на тему Иегова, Яхве и т.д. В оригинале если не ошибаюсь, на месте «Сущий» стоит что-то типа «Я-Тот-Кто-Я-есть». Так или иначе, но Бог назвался, обозначил Себя, отграничил Себя от иных богов (Ваала и прочих). Разумеется, это имя, скорее всего, не является собственным именем Бога (оно - приспособление для нашего ума), однако же Бог Сам пожелал, так сказать, определиться, конкретизироваться. И дальше, уже в Новом Завете, тема Имени Бога, а точнее, имени Иисуса Христа, приобретает особое значение: Иисус Христос «есть камень, пренебреженный вами зиждущими, но сделавшийся главою угла, и нет ни в ком ином спасения, ибо нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись» (Деяния св. Апостолов 4:11-12); «Посему и Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени, дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних, и всякий язык исповедал, что Господь Иисус Христос в славу Бога Отца» (Послание к Филиппийцам 2:9-11).
Так что, имя имеет очень большое значение. Здесь, на мой взгляд, выражается конкретика - в какого Бога мы верим. В бога с маленькой буквы - нечто неопределенное и неясное, без имени, без опознавательных знаков. Или в Бога, имеющего имя, называющего себя, к примеру, «Богом Авраама, Исаака, Иакова» и так далее. И это тоже, как Вы пишете, имеет свой смысл, только обратный от приводимого Вами :)
Возможно, это «спор о терминах», тем не менее, я привел предпосылки и истоки своей точки зрения и того, почему я написал указанное выше.
С уважением,

Ал Захаров 18.09.2013 22:33
---------------------------------------------

У Бога может быть много имен.. но ведь мы говорим о единобожии? По крайней мере, в рамках нашей Вселенной. :)

Не все понимают, что видят лишь разные лица Одного и того же Бога – все религии, все народы. И называют имена Его на своем языке и в своей системе понятий. И даже относительно самостоятельные люди в рамках той или иной религии или народа видят особенные выражения Лица Бога, каждый – своё.
Т.е. у Бога, нашего Бога, Бога нашей Вселенной – неисчислимое множество лиц.

А вот у бога, вы совершенно правы, лица нет. И в этом отличие радикальное! Это некое понятие наивысшего уровня, о котором мы не имеем.. понятия. Если можно так выразиться. :) Кроме таких категорий, как вечность, безконечность и абсолют, о которых мы тоже не имеем хоть сколько-нибудь достаточного понятия…

С уважением,

Виталий Иванов 18.09.2013 23:40
---------------------------------------------

Я понял Вашу позицию и замечу только пару моментов, чтобы не растягивать, наверно, затянувшееся обсуждение.
С одной стороны, Ваши слова правильны. Полноту совершенства никто не может отменить. Бог есть Любовь и все совершенные качества, и это не заметить нельзя в религиозном плане. Поэтому, конечно, кто-то что-то где-то увидел, другой увидел в несколько ином ракурсе, и появились немного различные представления об одном и том же явлении. Об этом ниже в цитате.
С другой стороны, если христианство говорит, что Иисус Христос есть Бог, Сын, Второе Лицо в Троице, а ислам говорит, что Иса это всего лишь пророк, Аллах - единственный (единый, один) Бог без всякой Троицы, у Бога нет Сына (есть прямой текст об этом в Коране), если буддизм отрицает наличие Высшего Божества (признавая зато кучу всяких божеств) и говорит, что в нирване мы все растворимся или будем «кататься» на колесе сансары, если в индуизме мы все - сны Брахмы (или кого там), то где здесь вера в одного и того же Бога? Здесь нельзя сказать, что мы по-разному верим в одно и то же. Различия весьма принципиальны, и объединить их (а попытки такие предпринимаются раз за разом) невозможно.
Христианство, например, говорит, что у Бога есть Имя, Он открылся под определенным именем, которое позже получило совсем конкретное имя - Иисус Христос. Иудеи верят вроде в того же Бога (Яхве), но отрицают божественность Иисуса, его мессианство и вообще Троицу. Вот и разница, принципиальная и несоединимая. Одна религия прямо и четко заявляет: Иисус есть Бог, другая говорит - Он вообще самозванец, а третья заявляет - всего лишь пророк. Хотя бы по этому критерию весьма четко видно, что есть разница в понимании Бога, про которую нельзя сказать, что есть один Бог, в которого верят эти религии по-разному - тут в самом корне, в самом Боге разноречие.
И мы видим не разные лица одного и того же Бога: религии претендуют на то, что именно они видят истинное лицо Бога в целом, а не то, что каждый слепец щупает свою часть одного и того же слона (из известной притчи).
Кроме того, зачем христиане вообще несли Евангелие всем языкам? Сказали бы: ребята, верьте в своих богов, это ж одно и то же. Мусульмане чего понеслись по Ближнему востоку, Африке и Испании? Сидели бы все на своем месте, махнув рукой - все равно Бог один, и вы, христиане, правы, и вы, иудеи, правы, и вы, мусульмане, правы, и вы, язычники, правы, и вы, сатанисты, правы... Тем не менее, в каждой религии есть еретики - те лица, которые неправильно понимают самые основы веры. С чего бы им появляться, если Бог один и тот же? Какая разница - арианин я, манихей или несторианин? Я ведь в Бога верую. Но нет - на Соборах эти ереси осуждались.
Вспоминаются слова Андрея Кураева: «То, что Бог один, не значит, что все человеческие представления о нем одинаково качественные. Скажем, мы с вами живем на Земле, материки которой омываются единым мировым океаном, но это никак не означает, что все представления людей о море и мировом океане, которые когда-либо были или есть сегодня, одинаково хороши или одинаково научны. Скажем, у сотрудников института Океанологии свое представление об океане, а у кочевников пустыни Сахара эти представления будут несколько иными. Дальше: религии, в том числе и монотеистические религии, – это откровения. И есть вопрос, где откровение реально, а где кому-то что-то почудилось… Полнота этого откровения – это серьезные вещи, поэтому походя нельзя говорить, что это одно и тоже и лишь сами верующие этого не понимают. Может быть, потому что сами верующие видят эти различия и степень их серьезности».
Вот как-то так. Подчеркну, что я глубоко убежден в том, что Бог каждому дал свободу верить, во что человек хочет. Бог никому не навязывается. С теми, до кого не дошло слово о Боге, будет совершенно другой «разговор» после смерти - к ним будут применяться иные критерии. А вот с теми, кто слышал истину, но по какой-либо причине отверг ее, или леностно к ней отнесся, будет иная «беседа» и «разбор полетов» - почему и отчего.
Я уверен, что есть истинные представления о Боге, есть откровение, есть свидетельства, есть духовный опыт миллионов людей, который подтверждает это откровение и эти свидетельства. Разумеется, Бога мы познать целиком (в Его сущности) не можем, но можем познать то, что Он позволил нам познать, что Он открыл нам о Себе (а «откровенничал»-то Он не со всеми), и Он, я убежден в этом, открылся нам и засвидетельствовал определенное знание о Себе, дал истины веры и основы, наконец, установил Церковь, которую не одолеют врата ада... Дальше уже другой вопрос - кто принимает это свидетельство и опыт, почему отвергает.
С уважением,

Ал Захаров 19.09.2013 19:28
---------------------------------------------

У людей понятия отличаются. Но это не означает, что мир не один, что есть несколько разных миров, отделенных один от другого. Или даже несколько миров, соприкасающихся или пересекающихся. Мир наш един, вселенная наша – одна.

То же самое логично думать о Боге.
Есть разные Его понимания, даже принципиально разные. Вы привели примеры, они очевидны. Но! В рамках любой из религий, утверждающих единобожие – например, христианство, ислам, разные их течения… Ведь даже отъявленные еретики или же атеисты с точки зрения любых ортодоксов – разве не дети Божьи? Они заблуждаются, забыли или предали Отца своего, но и они – дети одного Господа. Или не так?

Каждый вправе интерпретировать мир по-своему, если это не приносит вреда другим. Конкретного вреда. Т.е. иметь свое мировоззрение. То же относится и к религии. Не так ли?

И я имею в виду, что каждый видит своё лицо Бога – человек, народ, Церковь, отталкиваясь от того, что мир един и един Бог, а интерпретаций, повторюсь, может быть сколько угодно. И это допускают все разумные люди. Не отрекаясь от воззрений своих, своей веры, веры народа своего и Церкви своей. Уважая преемственность и традиции среды, в которой ты появился и вырос. А как же? :)

Вот, собственно и всё по этому вопросу, на мой взгляд. Ничего плохого тут нет, ни для кого. И именно такая позиция, таковой взгляд может служить развитию всех культур, религий и философий. И в целом – духовного мира всего человечества. Без насилия и без войн.

С уважением,

Виталий Иванов 19.09.2013 23:08
---------------------------------------------