О первородном грехе, жертвенности и любви. Обсужде

Как спастись, отче? Беседы о Боге. / Виталий Иванов. – СПб.: Серебряная Нить, 2017. –170 с.
http://russolit.ru/books/download/item/3523/

Листалка. Читать:
http://pubhtml5.com/eail/sjfl/
____________________________

ИСТОЧНИК:
Смысл первородного греха« (Виталий Иванов)
http://www.proza.ru/2003/10/31-35

По Библии человека сотворил Бог. И нигде не говорится – зачем. Не даром - не говорится. Правильно не говорится! Мы сами должны до этого догадаться.

«Адам с Евой» выбрали «яблоко» - т.е. люди выбрали чувственные удовольствия.
«Первородный грех», перешедший на всех потомков Адама и Евы, состоит в том, что люди не исполняют заданную им Богом Миссию, предаются чувственным удовольствиям - чревоугодию, плотской любви. В мере - больше необходимого. Именно в этом - «грех», в отсутствии меры. Люди больше заботятся о собственных удовольствиях, чем о выполнении основного своего назначения - познания и развития, творчества, продолжения Творения мира. И Бог за это наказывает людей.
Когда человек осознает свое назначение и станет его целенаправленно исполнять, наступит прощение всех грехов, «искупление». Бог придет к людям, все будут счастливы, и воистину на Земле станет рай!..

======================================

УЧАСТНИКИ ОБСУЖДЕНИЯ:
1. Валерий Илаев, Виталий Иванов, Марина-Бартон, Григорий Паламарь,
2. Roc, Игорь Ткачев, Сова2002, Виталий Иванов
3. Сова2002, Виктор Йог, Виталий Иванов, Марина-Бартон
4. Танцующая Луна, Виталий Иванов
5. Эрна Неизвестная, Виталий Иванов, Марина-Бартон
6. Дэриан Фоукс, Виталий Иванов, Марина-Бартон
7. Эдуард., Виталий Иванов, Марина-Бартон

================================

1

Виталий Иванов совершенно не прав!!! Искупление уже совершено БОГОМ. ОН распял наши грехи на Кресте. Святоотеческое учение гласит: «БОГ сошел на землю и стал Человеком (речь идёт о Втором Лице СВЯТОЙ ТРОИЦЫ ИИСУСЕ ХРИСТЕ), чтобы человек стал Богом (по благодати). БОГ создал человека, потому что ОН - ЛЮБОВЬ. И желал, чтобы мы, через любовь имели бытие. Первородный грех, – читаем в православном Исповедании кафолической и апостольской Церкви восточной, – есть преступление закона Божия, данного в раю прародителю Адаму. Сей прародительский грех перешёл от Адама на всё человеческое естество, поелику все мы тогда находились в Адаме, и таким образом чрез одного Адама грех распространился на всех нас» (ч. III, отв. на вопр. 20). Смысла, т.е сущности у первородного греха не существует, т.к. БОГ не творил зла. Зло - это отдаление от добра. Зла, как такового нет, в природе. Давайте представим себе вертикальную систему координат, вершина которой уходит в плюс безконечность. Человек призван всегда стремиться к БОГУ (в плюс безконечность), но до конца никогда не достигнет, т.к. Сущность БОГА непостижима. Это есть постоянное стремление к добру. В этом состоит наша задача - заданность к обожению нашей природы. Другую направленность имеет противник БОГА диавол, в своём стремлении отдаляться от БОГА. Но, как бы диавол не старался стать злом по сущности, ему это не удастся, т.к. БОГ есть ТВОРЕЦ, а зла ОН не творил. Следовательно, диавол есть «вектор» направленность которого в отдалении от добра, т.е. диавол стремится стать нулём в добре, чего ему никогда не удастся, т.к. отсутствие добра означало бы зло, а зла БОГ не творил. Следовательно, грех есть преступление прежде всего против природы заложенной в нас БОГОМ.

Валерий Илаев 27.01.2008 11:05
-----------------------------------

Как хорошо вы сказали: «грех есть преступление прежде всего против природы заложенной в нас БОГОМ.»

А что же Бог заложил в нашу природу? – Продолжение рода. Он изначально создал мужчину и женщину, со всеми атрибутами двух полов. А все имеющиеся (созданные Богом) органы предназначены для работы.
Или вы полагаете, что некоторые имеющиеся органы созданы просто так, для запаса?

Это неправильная трактовка божественного замысла Творца. Творец не мог создать ничего лишнего в человеке. Потом, Он все знал наперед, и не мог не знать – верно? Потому как Он – Бог, вездесущий, всезнающий – в прошлом, настоящем и будущем.
Таким образом, Бог заранее предусмотрел «грехопадение» человека, а именно продолжение рода нашего. Для чего? Для осуществления своего замысла Бога – божественного. А именно – продолженья Творения.
А люди просто не правильно поняли – что есть «грех», а что – «благо» и божий промысел.. Сами себя обманули.

У человека НЕТ И НЕ БЫЛО ИНОГО ПРЕДНАЗНАЧЕНИЯ, кроме того, что некоторые почему-то называют «грехопадением». Такое понимание – дьявольский соблазн, ведущий нас в никуда.
Разве мог бы Адам один или даже с Евой вдвоем натворить столько, сколько сделало человечество? Нет.
Он сказал – плодитесь и умножайтесь! И продолжайте Дело Мое!
И мы – продолжаем.

Другое дело, что не всегда и, конечно же, далеко не все правильно понимают Его замысел и что для нас «грех» и не грех.
Грех для нас – отступление от воли Творца, не продолжение рода или недостаточное его продолжение, отравление своих организмов и всей земли, неисполнение нашей творческой функции - предназначения Его Сыновей, обязанных продолжить Творение и для этого явленных на Земле.

Вот так перепутываются смыслы местами, когда нет божественной веры в разум Господа нашего. «Смысл первородного греха» - имеет под собой большой смысл и бессмысленно его отрицать.

Творческой радости Вам в исполнении воли Бога! Спасибо.

Виталий Иванов 27.01.2008 18:11
-----------------------------------

У меня есть предложение, чтобы Вы изложили ясно и по существу (системно) те места , в которых Вы не согласны. Чтобы мы друг друга поняли.

Валерий Илаев 28.01.2008 10:43
-----------------------------------

Я не сочиняю богословских трактатов, а размышляю и пишу, в меру своего разумения. Ничего больше.
Тема-то безконечная… Тем не менее, хорошо, попробую еще что-то сказать по вашему комментарию.

«ОН распял наши грехи на Кресте…»
Так теперь мы грешны или же не грешны? ОН распял и все будущие наши грехи? - Темно, не понятно.

«Первородный грех -… преступление закона Божия, данного в раю прародителю Адаму. …
Сей прародительский грех перешёл от Адама на всё человеческое естество, поелику все мы тогда находились в Адаме, и таким образом чрез одного Адама грех распространился на всех нас.»

А я не считаю продолжение рода грехом. Грех, на мой взгляд, - использование того блага, которое дала нам природа, Бог, Вселенная – не по своему назначению (плодиться и размножаться), а исключительно для получения чувственных удовольствий, не зная в них меры.

Бог не запрещал людям плодиться, наоборот, создал для того все необходимое в человеке – мужчине и женщине.
Но кроме этого, Бог подарил человеку органы ощущений – чтобы наблюдать мир и ориентироваться в нем; ум, сознание, разум – чтобы мыслить; и руки – чтобы действовать. В общем, все необходимое для познания и развития мира. Продолжения Творения! Продолжения Творения Богом, но уже – через человека.

Все мы – дети Единого, призванные исполнять Его волю – безконечного творения мира, созидания и украшения Целого. Сначала на Земле, а потом – во все больших пространствах безконечной вселенной мы будем исполнять волю Творца, продолжая Творение.

И вот…
«грех есть преступление, прежде всего, - против природы заложенной в нас БОГОМ.»
Да, именно так! Наша природа, заложенная в нас Богом, - плодиться и размножаться. Для чего? Для продолжения Его божественного замысла продолжения Творения мира.
Не исполнять сей замысел – грех, преступление; исполнять – высшее счастье, служение Богу.

Виталий Иванов 28.01.2008 11:49
-----------------------------------

Вы всегда указываете на то , что природа человека это прежде всего размножение. Если бы это было так, то чем мы с Вами отличались бы от животных? Если попытаться логически закончить ход Ваших богословских умозаключений, то получится:» плодитесь и размножайтесь - в поте лица своего!!!» Однако Церковь учит совсем иначе. Я не буду излагать Вам Православное учение о человеке, т.к. Вы и сами можете ознакомиться с ним взяв в руки «Догматическое богословие». А можно задать личный вопрос: к какой конфессии Вы себя относите?

Валерий Илаев 28.01.2008 13:46
-----------------------------------

Я крещен, и, конечно, ближе всего мне православие.

А животных – тоже создал Господь. И человеческая гордыня по отношению к ним – грех. Все мы – дети Его, братья и сестры. Все живое. Между прочим, и все не живое.
А человеческая гордыня – в отделении себя от единого мира - именно и разрушает божественный замысел Творца и Творение. Вместо того чтобы создавать далее, по промыслу Божью. Нет хуже греха!

Виталий Иванов 28.01.2008 14:11
-----------------------------------

Кстати, Валерий… Вы лично, неужели – против продолжения рода и считаете это «грехом»?

Виталий Иванов 28.01.2008 15:03
-----------------------------------

Считать продолжение рода или размножение грехом - это значит идти против Бога. Ведь это Он Сам так постарался и подкрепил размножение всяческими удовольствиями и защитой.

Марина-Бартон 28.01.2008 17:49
-----------------------------------

Валерий, Вы такой запальчивый. Я бы на эту хрень даже не отвечал, а Вы ищите правды. Неужели не ясно, что человек совершенно не понимает, что пишет, не знает темы и просто ее профанирует!!

Григорий Паламарь 31.01.2008 12:17
-----------------------------------

Григорий
Что значит «профанирует»? А вы-то что, собственно, - может быть, были свидетелем у Адама и Евы на древе зла и добра?

Виталий Иванов 31.01.2008 13:33
-----------------------------------
-------------------------------------


Насколько мне известно, «яблоко», плод, который отведали Адам и Ева. Это был Плод Познания Добра и Зла. Познав, с того момента, люди уже могли осознавать, понимать - что плохо, что хорошо.
Понимая это - контролировать, что творят.
Возможно, грех в том, что, получив разум от Бога, и зная, ЧТО есть зло, а ЧТО добро - человек продолжил творить зло для удовлетворения каких-то своих целей и потребностей, и преувеличил зло. Может быть, в этом и есть грех.
Будучи животными, мы не осознавали этого и поэтому не могли грешить, не могли творить зло умышленно.
Познать (и осознать) Плод Добра и Зла могут только существа разумные. С того момента (он длительный), как мы стали разумными - мы стали уже людьми-творцами, творцами и добра, и зла.

Марина-Бартон 28.01.2008 13:48
-----------------------------------

Вот. Вот! Примерно это я и имею в виду.
Но, между прочим, человек «осознал себя не животным» – да, это хорошо. Но сие вовсе не означает прекращения размножения.
Надо исполнять замысел Творца именно в отношении человека – осознанного творческого развития мира и продолжать размножаться.

Человек = неорганический мир + жизнь + разум.
Природа = неорганический мир + жизнь.
Неорганический мир.

Каждая следующая ступень развития (Творения) включает в себя все предыдущие, а не исключает чего-то.

Виталий Иванов 28.01.2008 14:19
-----------------------------------

Да.. и еще.. первородный грех - это когда люди первый раз ослушались Бога. Ну, это то же самое, что - стали людьми, заимели свой разум и своё мнение, и отсюда возможность выбирать.
Но здесь кроется противоречие какое-то. Бог сам наделил разумом людей, возможностью творить и делать выбор, а потом сам же, что ли, обвинил их в этом?
А о размножении я ничего не говорила. Пусть размножаются, так и быть.
Плод познания добра и зла - там акцент был не на размножение.
А якобы Бог запретил людям познавать, узнавать (осознавать) - что такое добро и зло, то есть не хотел, якобы, чтобы люди стали существами разумными, и будто удобнее Богу было бы, если бы люди остались чисто животными, и не могли творить.
Но снова противоречие, потому что Сам Он создал людей по подобию - творцами.
И, кстати, над механизмом размножения Бог тоже потрудился на славу. И сделал ВСЁ, чтобы именно этот инстинкт был одним из основных.
Чуть ли не главная программа и задача, заложенная в живых организмах - это размножение и продолжение жизни.

Марина-Бартон 28.01.2008 17:41
-----------------------------------

Марина. Спасибо за разрешение, будем размножаться теперь.
Полностью согласен со всем, что вы сказали. Миниатюра именно об этом.

Виталий Иванов 28.01.2008 19:46
-----------------------------------

Я не имею ничего против продолжения человеческого рода. Это и не может быть нарушением воли БОЖИЕЙ. Напротив, есть прямое указание: « Плодитесь и размножайтесь и населяйте землю.» Я хотел сказать о том, что первородный грех это не есть продукт размножения первых людей. Это первый грех, который расстроил нашу природу. Само понятие «грех» переводится на др.греч. - «амортиа», что дословно можно перевести как «не в цель»,» преступление». Следовательно, речь идёт о нарушении закона и, прежде всего, нашей природы.
Поэтому я не пойму, почему Вы делаете акцент на размножении. Отвечая на Ваш вопрос, как БОГ распял наши грехи, хочу сказать, что по учению Церкви, БОГ пострадав на Кресте, принёс Себя в Жертву ОТЦУ. Этим ОН разрушил власть первородного греха над нами, дав нам возможность бороться со своими страстями. Я ещё раз замечаю, что если Вы захотите ознакомиться с учением Церкви, то найдёте всё в Догматическом богословии.

Валерий Илаев 29.01.2008 07:44
-----------------------------------

Здравствуйте, Валерий.
Спасибо, конечно, Иисусу, за самопожертвование во имя очищения человечества.
Но, к сожалению, это осталось, только религиозным символом. Так как человечество и не подумало воспользоваться возможностями очищения себя от грехов.
А каким было порочным до распятия Иисуса, таким и осталось.
Кстати, возможности жить не в грехе были у каждого и ДО этой жертвы.

Марина-Бартон 29.01.2008 10:22
-----------------------------------

Валерий.
А в чем же наша природа? Она – в любви и служении Господу. Не так ли? А не означает ли это служение – любовь к миру продолжение творения мира, первоначально созданного Творцом?

Человек именно осознает себя Человеком, сыном Отца своего – в этой любви и служении.
Отступая от этого, он грешит.

Теперь спросим себя, каким образом Адам служил Господу до своего «грехопадения»? Любил мир, это ладно. Но продолжал ли творение, не познав зла и добра?
Каким образом можно творить, не зная реального мира и в частности – зла и добра?

Таким образом, если Бог создал человека, как Сына Своего для продолжения Своих Дел, Он заранее уготовил участь ему – не только счастья в неком «раю», но и страдания в мире реальном.

И не является ли «рай» в иносказательном смысле – ощущениями, которые достигаем мы вдохновениями и откровениями, творческими удачами; «ад» же – страданиями поиска, неудачами, и уж тем паче - отступлением от нашей божественной миссии продолженья творения?

Человек не мог пребывать в раю, ничего не творя. В раю могло быть только животное, не осознавшее еще себя человеком, не познавшее зла и добра, не знающее миссии разума.

Виталий Иванов 29.01.2008 11:35
-----------------------------------

Воспользоваться Крестной Жертвой Христа дело лично каждого. Если вы не согласны с мнением Церкви, то это тоже Ваше право, на которое никто не покушается.

Валерий Илаев 29.01.2008 12:23
-----------------------------------

Лично каждый может стать нормальным порядочным человеком и без той жертвы.
А соглашаться с церковью или нет? Так здесь факты сами всё говорят. Человечество не избавилось от пороков, даже если Иисус отдал за это жизнь.
Хотя, и очень благородно - отдать за это жизнь.
С другой стороны. Да, Иисус пострадал за свою идею, учение. Но не сам он пошел и распял Себя за человечество, а его казнили власти. Во все времена за инакомыслие можно было головой поплатиться, как, например, Иоанн Креститель. Так что, вполне возможно, что Иисус сам и не хотел тогда умирать.

Марина-Бартон 29.01.2008 13:08
-----------------------------------

Валерий
А разве мы можем «воспользоваться» жертвой Христа? И вообще чьей-нибудь чужой жертвой?

В жертву приносить нужно только себя, пожертвовав своими «грехами» - желаниями эгоистическими - ради любви к Господу и целому миру – Его миру и нашему, общему божественному Творению, которого мы – часть неотъемлемая!

Эта жертва, конечно же, не легка, но только через нее можно попасть в рай – обрести счастье удач творческих. И ощутить себя не только Сыном, но и частью Творца. Его плотью, духом и действием.

Виталий Иванов 29.01.2008 13:17
-----------------------------------

Согласна, Виталий. Но обрести рай желательно в земной жизни. Рай в душе (Просветление).

Марина-Бартон 29.01.2008 14:51
-----------------------------------

Так я об этом и говорю, Марина. Удивительно, как совпадают наши мысли!
Между прочим, и Адам с Евой были в раю – при жизни, а не после смерти. А потом – в аду, тоже при жизни.

Виталий Иванов 29.01.2008 15:03
-----------------------------------

Я, кстати, не окончил свою лесенку. Следующий уровень – божественный.
В динамике времени, приближающемся асимптотически к вечности:
Бог = неорганический мир + жизнь + человек + разум + …

И! Никакие нижние уровни – не вынимаются! Иначе – Апокалипсис, кара Бога, Единого Целого.
Потому как человек все-таки создан не только для рая, но и для ада. А вот что выбрать себе преимущественно, рай или ад – в человеческой воле.

Бог только констатирует этот выбор – свободной воли. И то - справился человек или нет со своей Миссией, предназначенной ему Богом.

Виталий Иванов 29.01.2008 20:05
-----------------------------------

И в этом тоже – русский космизм. И - русское православие, которое только еще собирается обрести в полной мере собственное лицо. Одно из лиц единого Бога.
На мой взгляд, это, может быть, - самое светлое Лицо Господа. Дарующее надежду и смысл нашему бытию.

Виталий Иванов 29.01.2008 20:17
-----------------------------------

Виталий.. по некоторым религиозным философским учениям эволюционный Путь выглядит так - камень-растение-животное-человек-дух-Бог.
Еще рассматривают этот путь и конкретно для одного человека тоже.
Похоже на Ваши изыскания?

Марина-Бартон 29.01.2008 20:20
-----------------------------------

Я за выработку собственного мировоззрения, так как долго придется ждать, пока другое учение исправит свои косяки. А вернее, возможно, оно всем и не подходит полностью.

Марина-Бартон 29.01.2008 20:24
-----------------------------------

пока оно только собирается.. а нам жить нужно уже сейчас..

Марина-Бартон 29.01.2008 20:25
-----------------------------------

Конечно, похоже, Марина. Что можно придумать нового принципиально в общей концепции Бога?
Но важно ее понять. Понять скрытый смысл – любого учения, которые – все! - так или иначе пересекаются, ведь мы живем в одном мире, едином.
В этом едином мире и Бог един, но люди видят разные Его лица. Потому, хотя бы, что у каждого – собственный путь в пространстве и времени, со своими неповторяющимися координатами. У каждого человека и любого народа.
И, на мой взгляд, грех – это не понимать.

Виталий Иванов 30.01.2008 13:06
-----------------------------------

Ваши размышления далеки от Православного вероучения. А разум нам дан ещё до грехопадения. Если бы до грехопадения мы были бы лишины разума, то мы были бы не дееспособны, т.е. БОГ был бы виновником нашего падения, и спрашивать с нас было бы не справедливо.

Валерий Илаев 30.01.2008 23:14
-----------------------------------

Вы спрашивали: «Каким образом можно творить, не зная реального мира и в частности – зла и добра?» Отвечаю:
1) Знание зла до грехопадения было теоретическим;
2) Знание добра заложено в заповедях.

Валерий Илаев 30.01.2008 23:20
-----------------------------------

Однако же, согласитесь, вряд ли можно сказать, что в моих взглядах что-то плохое и они противоречат русскому Духу и нашим философским традициям.
И, возможно, приходит время созидания истинного православия. По крайней мере, уяснения – в чем же оно заключается. Не только формально – по существу, в соответствии с новыми реалиями вечного мира.

Космические идеи всегда тревожили умы русской нации. Недаром самая оригинальная и постоянная тема философии нашей - «русский космизм». Здесь можно перечислить целый ряд блестящих философов и ученых: начиная с А.И. Галича (1783 - 1848) и А.И. Герцена (1812 - 1870) и далее - Н.Ф.Федоров (1829 - 1903), Н.А. Умов (1846 - 1915), К.Э. Циолковский (1857 - 1935), В.И. Вернадский (1863 - 1945), А.Л. Чижевский (1897 - 1964), А.К. Горский (1886 - 1943), Н.Г. Холодный (1882 - 1953), В.Ф. Купревич (1897 - 1969), А.К. Манеев (род. в 1921г.). По линии религиозного возрождения - В.С. Соловьев (1853 - 1900), П.А. Флоренский (1882 - 1937), С.Н. Булгаков (1871 - 1944), Н.А. Бердяев (1874 - 1948).
Настоящая работа продолжает данную тему.
. . . . . .

И далее - краткое изложение предлагаемого мировоззрения можно посмотреть в статье «Проект Вселенная»:
http://www.proza.ru/2001/12/31-26

Спасибо за интересный разговор, Валерий, Марина.
С уважением,

Виталий Иванов 31.01.2008 09:55
-----------------------------------
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~



2

«яблоко» - это знания, грех - неразумное использование знаний

Roc 02.11.2003 15:48
-----------------------------------

Любопытное сравнение. Но тут можно поспорить. «Яблоко» знаний никто нам не подарил. Мы сами познаем мир. А используем знания плохо, это уж точно. Что, безусловно, - грех.

Виталий Иванов 10.11.2003 09:02
-----------------------------------
-------------------------------------


Виталий, Вы так небрежно, на мой взгляд, прошлись по самой важной из всех тем, что не могу не отреагировать на Вашу скаковую лаконичность: извините, это не Бог наказывает людей. Люди сами себя давно наказали. А Он их поучает, весьма мягко.
«Люди больше заботятся о собственных удовольствиях, чем о выполнении основного своего назначения - познания и развития, творчества, продолжения Творения мира.» - познание и развитие, творчество и пр. - не есть дороги, ведущие к Земле Обетованной. К Храму ведут... вспомните, заповеди (мы, ведь, с Вами ориентируемся по Слову Божьему, не так ли?): 1-я заповедь - возлюби Бога, как самого себя, 2-я - возлюби ближнего своего, как самого себя. Первый и основной грех - гордыня (высокомерие, надменность), далее - Вы правы - чревоугодие, пьянство, прелюбодеяние и т.д. - всего 7. Вот Вам формула Рая - если, опять таки, руководствоваться Писанием: любите Бога и своих ближних, как себя, будьте кротки - думайте о других выше, чем о себе - уверяю Вас (знаю по себе) - Вы почувствуете себя много счастливее (в раю, руководствуясь Вашей терминологией)...
Извините за нравоучение.
Всего.

Игорь Ткачев 31.01.2008 15:48
-----------------------------------

Игорь. Каждый думающий человек Писание понимает, наверное, не буквально – да и что значит «буквально»? – а как-то по-своему.
Я не следую слепо чужим пониманиям, в том числе, каноническим. Ясно, что у меня собственное понимание.
Вот вы совершенно к месту вспомнили две евангельские заповеди. На мой взгляд, их смысл в следующем.
Возлюби Бога, больше себя. Это означает - люби мир, Землю, Вселенную больше себя.
И 2-я - возлюби ближнего своего, как самого себя. Это значит, люби все части единого мира – как самого себя. Т.е. не отделять себя от единого Целого и о нем беспокоиться, как о себе, и даже больше.
Что я и делаю, собственно, в меру своего разумения. Спасибо.

Виталий Иванов 31.01.2008 16:41
-----------------------------------

Возлюби ближнего как самого себя можно ещё понять, как: не мешай ему.

И это не острота - это глубокая мысль со всеми вытекающими.

Сова2002 31.01.2008 18:05
-----------------------------------

В чем все и дело, Володя, что это не мелкая мысль, а принципиальное положение. Надо всем можно смеяться, но надо всем смеются лишь идиоты… поплачем же и посмеемся, мы – люди.
Так же и отрицать можно все новое, мысли, идеи, свободные размышления…
Но! К чему это ведет и разве это не проходили в России, да и где угодно по миру – безсчетное число раз.
Честно сказать, я не нахожу аргументов у спорящей стороны, кроме догматов, которые знают все, и… что же дальше? И разве они достаточны для того, чтобы вести мир, всех нас к чему-нибудь лучшему – из того безпредела, что мы имеем сегодня, имели уже и недавно, да и давно.
На мой взгляд, надо серьезно задуматься всем нам и не отрицать доброго, может быть, разных самых идей, вариантов мировоззрений, а еще раз созвать Вселенский собор и определиться, в чем же именно заключается Православие. Русская вера. Наша вера, созданная в России, однако же, вобравшая в себя лучшее – все, безусловно, и христианство.

Виталий Иванов 31.01.2008 22:17
-----------------------------------

Я не против, Виталий - созывай собор.

Сова2002 31.01.2008 23:36
-----------------------------------

Так это вновь Вы, Виталий? Извините, не узнал Вас....

Игорь Ткачев 01.02.2008 09:34
-----------------------------------

Еще хотелось бы спросить, Виталий (извиняйте, совсем запутался в именах - не признал): беспредел, Вы пишите. Что Вы имеете в виду, где беспредел? (Многие оспаривают этот факт, другие заунывно перебирают те же избитые газетно-ТВшные аккорды)...

Игорь Ткачев 01.02.2008 09:39
-----------------------------------

Это я, Игорь.

Беспредел? По словарю:
БЕСПРЕДЕЛ, а, м. (разг.). Крайняя степень беззакония, беспорядка.
И что же? Разве мир, в котором все мы живем, можно признать справедливым? Вспомните хотя бы, какие сегодня пенсии, стипендии у студентов, сколько получаете вы и Абрамович! Какая в стране рождаемость, смертность… Или вы ничего не знаете, Игорь, и надо рассказывать?
Почитайте любую газету, посмотрите телевизор, передачу – почти что любую! Это – не беспредел? Не насмешка над человеческим разумом?..

Виталий Иванов 01.02.2008 10:24
-----------------------------------
------------------------------------



3

Так-таааакк... всё те же и я...
А возмутитель спокойствия-всё тот же Виталий.
Рассмотрим же такое: «Именно в этом - «грех», в отсутствии меры».
Раз уж речь зашла о мере как о качественном и количественном понятии, то неплохо было бы узнать для начала - что такое мера для человека?
А то здесь уже развернулись дебаты на вселенском уровне.
Господа выстраивают учения и философию, не потрудившись подумать, о чём спорят, о чём собственно говорят.
Я сомневаюсь, что хоть один из них знает, что такое мера.
Между тем... Сам Виталий, наверное, точно это знает, предполагая универсальность применения этого ....ээээ.... неустановленного термина для всей категории человечества.
Остальные же благополучно пропустили момент установки фундамента и теперь строят на нем многоэтажное здание собственных домыслов, не заботясь о надёжности конструкции.
И учтите, господа, я - представитель заказчика и не позволю применять при строительстве негодный материал. Поэтому приказываю всем подрядчикам разобрать конструкцию до основания и назначаю экспертизу фундамента.
Итак, вопрос для всех - что такое мера?

Сова2002 31.01.2008 17:31
-----------------------------------

Может это как-то прояснит: «Пить надо в меру говорил Джавахарлал Неру».

Виктор Йог 31.01.2008 17:43
-----------------------------------

Ну... у йогов вообще нет чувства меры - потому что они не пьют.

Сова2002 31.01.2008 17:45
-----------------------------------

Но если серьезно... один мой знакомый, услышав эту фразу: «Пить надо в меру говорил Джавахарлал Неру», - с негодованием ответил:
- Я его Нэру Джавахарнал!

Сова2002 31.01.2008 17:54
-----------------------------------

Володя.
Вера и сомнение – мерою. Есть у меня текст с таким названием именно:
http://www.proza.ru/2002/10/27-75

В этом тексте все сказано. А если кто-то не хочет понять, в чем же мера, применение к нему даже и крайней меры – лично ему не поможет.
Рад видеть тебя на страничке своей. Спасибо!

Виталий Иванов 31.01.2008 22:23
-----------------------------------

Виктор Йог
Не все пьют, конечно… Но еще меньше тех, кто мыслит о главном. Везде каждый хочет найти - то, что по мере его. И так, увы, - многие.
Не ограничивайтесь собственным пониманием… в каждый настоящий момент. Есть что-то еще.

Виталий Иванов 31.01.2008 22:51
-----------------------------------

Вот твоё, Виталь:
«Нет никого, кто мог бы установить для нас меру между верою и сомнением, раз навсегда примирив их.» - подписаться могу под каждым словом. И очень.. мудро замечено.
Но, видишь ли... - отсюда как раз и следует, что меры, как такового универсального понятия, не существует. Можно подразумевать только некий средний разрешенный стандарт. Но и этот стандарт условен.
Отсюда следует ещё один вывод: для разных людей и мера разная.
То есть... мера - лишь условный предел для каждого - даже если при этом человек соблюдает святые заповеди.
Более того, несоблюдение меры, отклонение от «среднего стандарта»- это как раз и есть толчок к инакомыслию, то есть - к творчеству, мышлению.
Ибо статика «среднего стандарта» регрессивна.
Если представить себе шкалу осциллографа и некий переменный сигнал, ограниченный по амплитуде условно заданной линией, то это и будет мерой, это будет коридор, «средний стандарт», а все пульсации, даже самые малые - это уже будут отклонения от меры или от нормы. Вот так умозрительно можно представить себе отклонения в наших действиях. Во всех! И в мышлении - в том числе. Но теперь вопрос: каким образом расширяется со временем амплитуда, то есть та самая ограничительная планка, позволяющая переходить нам на более высокий уровень деятельности и, в частности, мышления? И вот интересная вещь... - именно эти всплески, которые ограничивала «старая планка», и поднимают эту новую планку. Среди этих всплесков есть и негативные, то есть нежелательные для человека явления, но дело в том, что «вырезать» их из общей характеристики невозможно! Они слитны, как слитна сама жизнь.
Таким образом, мера губительна для общего прогресса! Как была губительной в своё время деятельность инквизиции, позволяющая двигаться вперед только в рамках церковных догм.
В то же самое время, мера как обратная связь в управлении цивилизацией, не позволяет механизму цивилизации пойти «вразнос».
А теперь, господа, когда мы поняли, что мера - это лишь условное понятие, изменяющееся со временем, можете продолжить тему греха.

Сова2002 31.01.2008 23:28
-----------------------------------

Грех это нарушение меры – ограничений данных нам Господом.
Для чего даны нам эти ограничения? Чтобы себя же и сохранить – лично себя, социум, человечество и весь мир, нашу Вселенную.
Каким образом определяем мы меру? Опытом – личным, окружающих нас людей и накопленным опытом всех поколений. Этот опыт и сведен, собственно, в заповеди.
И я лично не думаю, что нам их кто-нибудь принес свыше. Вполне достаточно – своего опыта человеческого. Иначе получается, мы соблюдаем что-то навязываемое нам откуда-то, не понимая, не осознавая даже – что и зачем!
Вообще-то говоря, такая мысль, на мой взгляд, - оскорбительна для людей.
Не каждый, конечно, может придумать новую заповедь, новое ограничение – меру. Они создаются всеми людьми, постепенно, в течение тысячелетий…

Виталий Иванов 01.02.2008 10:08
-----------------------------------

Ты знаешь, Виталий... вот это:
«Не каждый, конечно, может придумать новую заповедь, новое ограничение – меру. Они создаются всеми людьми, постепенно, в течении тысячелетий…» - это... получается, заповеди и меры создаются самими людьми? Неееет. Я не верю. Возьмем первобытное общество с его зверскими законами выживания. Какие там меры, какие заповеди эти люди создавали сами себе? Да закон один - кто сильнее тот и прав. Выживание. Поэтому мне и верится, что заповеди были спущены сверху - иначе бы первобытное общество истребило бы самое себя. Да, сначала было язычество, но это уже привязка к высшему, подчинение, но при этом ещё неведение и человеческие жертвоприношения. В моисеевских заповедях - уже гуманность главный закон, освобождение от человеческих жертв.
Но меняется сознание человека, и вот старые заповеди в наше время уже пересматриваются, как ты говоришь - самими людьми. Получается - без участия высшей силы? Люди сами стали решать, что им можно, что нельзя? И наказывают за преступления по своему усмотрению? И разрешают однополые браки по своему хотению?

Сова2002 01.02.2008 10:34
-----------------------------------

Вера, Володь, - дело выбора, сознательного или же безсознательного. Не веришь – не надо себя насиловать, ищи веру свою, которая будет для тебя органична.
Тем более безсмысленно насилие в вере не над собою – другими людьми.
Так что, зачем мне тебя уговаривать?

Виталий Иванов 01.02.2008 11:09
-----------------------------------

Что такое мера. Не читая Виталия.....
Может быть, идеальная Мера - это ТО, что называют Золотой серединой?
Может быть мера - это гармония - уравновешивание сил в системе.
Положительная мера для человека это то, что не принесет ему вред.

Марина-Бартон 01.02.2008 21:12
-----------------------------------

Не то и не се; ни зло, ни добро… аморфное состояние.
Шучу.

Вы верно, Марина, сказали. То, что не приносит человеку вреда…
Но! Иногда вовсе без вреда не обойтись. И это называется жертвой. Жертвой малым ради большого, частью – ради Целого; одним человеком или же несколькими, а порой даже и миллионами (война) – ради жизни народа и государства.
Много здесь всяких примеров привести можно… Так в чем же мера?
Может быть, жертва, если она уж необходима, - должна быть исключительно добровольной? Только сам человек имеет право принести себя в жертву. И никто другой, кроме него.

Вот Адам с Евой, может быть, принесли себя в жертву. Вечное свое счастье в раю поменяли на полную страданий смертную жизнь. Разве это не жертва?
А для чего? - Для того чтобы мы все появились на свет, тоже стали бы детьми Бога.

Виталий Иванов 01.02.2008 21:40
-----------------------------------

А жертвы, это уже эволюция. Борьба. Гибель одного в природе открывает жизнь другому. Как было с динозаврами. После той катастрофы, когда вымерли динозавры, была подготовлена почва для совершенно нового витка жизни, в том числе для человека.
Какие еще мы знаем жертвы.. жертвы ради науки, новых знаний.
Жертвы ради жизни других людей - такие жертвы могут нести пользу не только тем, кто спасен такой жертвой, но и тем, кто воспитывается на примерах самопожертвования... ну и т.д. То есть, жертвенность, как двигатель человеческого развития, никто не отменяет.

Марина-Бартон 01.02.2008 22:20
-----------------------------------

Да, Адам с Евой подали пример жертвенности, совершив «грех» - и мы продолжаем их великое дело! Жертвенности в грехе.

Но надо, конечно же, отличать Грех и «грехи», Жертву и «жертвы», Меру и «меры»… Человека с большой Буквы, который сам сделал Себя – и мелких людишек, низводящих творение Божье до хамоватых мертвяков и великое предназначение Греха - до грешков, пошлых, мерзких или же страшных…

Виталий Иванов 01.02.2008 22:30
-----------------------------------

Я протестую!!!
Адам и Ева, получив разум и осознав себя уже не как животные, получили этот дар - разум - именно от Бога! Я протестую, что этот подарок - грех.
А если иметь разум грешно, то все вопросы к Богу. Это он сделал человека разумным, дал ему выбор, дал ему возможность творить и вытворять, и расти, развиваться дальше.
А осознавая себя и познавая себя и мир - человек понял, какое именно поведение тормозит его, убивает, вредит и назвал это грехом.

Марина-Бартон 01.02.2008 22:44
-----------------------------------

Протестуй, не протестуй, все равно получишь… разум.

Разум, конечно, не грех. Грех – неправильное использование разума, божественного дара Всевышнего. Он подарил, доверил его нам для вполне определенной задачи – продолжить Творение, уже осознанное Творение.
А люди, имея разум, чем занимаются? Безмерным удовлетворением своих нездоровых потребностей, и даже не потребностей, а страстишек. И это вот – грех.

Виталий Иванов 02.02.2008 00:00
-----------------------------------

Нет.. первородным грехом названо именно появление разума.
Так как ослушаться Бога могли только существа разумные, которые использовали свой разум для познания и прочего всего.
Если бы Бог не дал разум людям, то они не могли бы ослушаться и отведать плод.

Марина-Бартон 02.02.2008 01:12
-----------------------------------

Корова, пардон-тупое животное, но иногда она вместо травы ест книги. Если не досмотреть. То есть, ослушаться можно и от глупости, а не ума.

Сова2002 02.02.2008 03:53
-----------------------------------

И ещё господа, мне интересно, что вы на это скажете:
http://www.nekto.org/kos/20.htm

Сова2002 02.02.2008 04:13
-----------------------------------

Володя. Я глянул, но отвечу попозже.

Виталий Иванов 02.02.2008 11:42
-----------------------------------

Насчет статьи о конце света.
Извиняюсь, конечно, но это шизофренический бред, или попытка манипулировать человеческими душами и сознанием.
К настоящим знаниям не имеет отношения. Похоже так же на сектантские излияния.

про корову напишу позже.

Марина-Бартон 02.02.2008 15:17
-----------------------------------

Итак... рассмотрим корову с разных сторон...
Греховна ли она?

Хоть корова и тупа, но известно, что зачатки интеллекта есть у высших животных, в том числе и у коровы.
Съесть книгу -
1. Пробовать что-то на вкус, это один из методов познания мира. (но мы не об этом, в общем)
2. Корова голодна. Когда люди голодают, они тоже едят всякое несъедобное.
3. Корова введена в заблуждение запахом, например.
Но Бога она еще не ослушалась.

В Писании же обозначен именно тот момент, когда интеллект, ум людей развился до такой степени, когда люди смогли познать и осознать добро и зло. В том числе, там далее написано, что они осознали и сами себя - ощутили стыд. То есть, достигли уровня развития критичного мышления.

Корова же еще не способна мыслить критически, не способна осознать - ЧТО есть зло, а ЧТО добро. Поэтому для коровы не было еще ослушания Бога. И корова безгрешна, что бы она не делала.

Марина-Бартон 02.02.2008 17:02
-----------------------------------

Вот именно. Не лучше ли быть безгрешной коровой или овцой, чем человеком грешным?
Не к этому ли пытаются подвести всех нас некоторые адепты религий? Не совсем верно понимающие даже СОБСТВЕННОЕ предназначение.

Виталий Иванов 02.02.2008 19:51
-----------------------------------
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~



4

Животрепещущая тема.
Но я не думаю, что здесь уместно изобретать велосипед.
Судя по формулировке Ваших мыслей, Вы не читали книг и точно не знакомы с основами богословия. Прежде чем высказываться на такие темы, лучше подробнее ознакомиться с мыслями мудрых людей (святых отцов церкви хотя бы) - добрый совет.
Вот увидите, что потом мысли станут яснее, и по-другому посмотрите на многие вещи, чтобы делать собственные умозаключения и предположения, а главное - выбор.
Творческих успехов! Спасибо и за то, что вызываете резонанс в народе.

Танцующая Луна 01.02.2008 01:29
-----------------------------------

Конечно, я ничего не читал. Я не только писать, но и читать не умею.
И тем более – изобретать велосипеды.
Скажу еще одно доверительно. Неумение думать еще хуже неуменья читать.
Рад, что заглянули. Спасибо.

Виталий Иванов 01.02.2008 09:48
-----------------------------------

Самоирония не всегда помогает.
Я рада, что Вы рады.

Танцующая Луна 01.02.2008 14:29
-----------------------------------

... я вообще-то предполагала, что Вы умеете думать

Танцующая Луна 01.02.2008 14:30
-----------------------------------

Насчет думать – это я уже не о себе.
Я теперь мало читаю, потому что - думаю много. А некоторые, наоборот, столько читают, что им некогда думать.

Виталий Иванов 01.02.2008 15:12
-----------------------------------

Надеюсь, это не обо мне. Было бы весьма самонадеянно с Вашей стороны предполагать такое.
Кто не умеет думать, тому и книги вряд ли помогут, но скорее навредят.

Танцующая Луна 02.02.2008 00:03
-----------------------------------

Вы же предполагаете, что я ничего не читал. И у меня могут быть собственные предположения…
Но я не всегда высказываю их вслух, тем более людям, которых не хочется обижать.

Виталий Иванов 02.02.2008 10:34
-----------------------------------

Я не хотела. Хотелось, как всегда, как лучше, а получилось... неверное предположение. Ну, тогда воздержусь от «добрых советов». Просто - наилучшие пожелания во всём Вам предстоящем.

Танцующая Луна 03.02.2008 02:01
-----------------------------------

А что вы думаете, мне предстоит?

Виталий Иванов 03.02.2008 18:45
-----------------------------------

Я не пророк :)
Это выбирать Вам

Танцующая Луна 04.02.2008 23:00
-----------------------------------
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~




5

Виталий, здравствуйте! С Новым годом. Скажите, что уже не актуально?

До следующего декабря я позволяю себе пожелать всего хорошего людям. И Вам, Виталий, удачи, успехов, уверенности в себе и в любимых и близких людях!

А теперь, собственно, по миниатюрке:

Если бы человечество не грешило, то Богу не о чем было бы с ним (человечеством) разговаривать. И как бы мы знали, что есть грех, а что - праведность. Всё гармонично у Него. Познай ГРЕХ, познаешь искупление, а через него и радость бытия, то есть, опыт, опыт и УМЕНИЕ его использовать даёт возможность познать себя.

Не претендую на новизну изложенного. Хотя, это мой жизненный опыт.

С уважением

PS: А когда на Земле наступит рай, человек познает ИСТИНУ. А прелесть её, как мы знаем, в поиске её. Будем искать и обрящем, через грех...

Эрна Неизвестная 01.02.2008 06:12
-----------------------------------

Праздник – актуален всегда! И вас с Новым годом! Он все еще - Новый.
Собственно, каждый день – Новый. Каждый час. И любое мгновение жизни. Поэтому Праздники – без конца!

О грехе в процессе познания и развития мира вы очень верно сказали. Бог создал человека – грешить, чтобы не грешить Самому.

Спасибо!
C уважением,

Виталий Иванов 01.02.2008 09:54
-----------------------------------

То, что у человека называется грехом, может быть, для Бога это неотъемлемая часть эволюции.

Марина-Бартон 01.02.2008 20:46
-----------------------------------
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~




6

Бог, бог... Не было никогда ни бога, ни Адама, ни Евы! Как вы объясните тогда то, что люди как то смогли размножиться, если у Адама и Евы не было дочерей, а были тока сыновья? Да даже если бы и были, один хрен - они извращенцы! И Адам выходит был первоклассным акушером! Какой бред! Теория Дарвина - вот где правда!

Дэриан Фоукс 01.02.2008 11:29
-----------------------------------

Вот! Все-таки и атеисты интересуются рассуждениями на религиозные темы. Искренне рад!

Мир един, в одном мире живут верующие и атеисты. И в этом едином мире может быть неограниченное множество его описаний, мировоззрений, самых разнообразных философских и религиозных систем.

Однако же, истинную ценность имеют лишь те, которые помогают жить человеку и служат развитию мира.

Виталий Иванов 01.02.2008 11:49
-----------------------------------

Зачем мыслить так конкретно.
Адам и Ева, как аллегория, может быть, совсем даже не противоречат теории Дарвина.

Марина-Бартон 01.02.2008 20:41
-----------------------------------
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~



7

Извините, но кошмар какой-то написали Вы.
Во-первых Бог никого не наказывает. Девиз христианства Свобода и Любовь. Бог хочет любви, но дал людям Свободу - выбирать Добро или Зло.
И, вообще, Бог созерцает созданный им мир, не требуя от него ничего, как, например, любуемся мы закатом, разве требуем мы от него что-то?
Если уж говорить о научном понятии Бога, то был Большой взрыв в среде сверхплотной застывшей материи (за счёт собственного сверхдавления) и образовался внутри этой среды менее плотный мир с Вселенными и звёздами.
Начальник этого мира и есть Бог. Но ему некогда заниматься особенно частными вопросами планетки Земля, его главная задача - поддерживать противостоящие магнитные и гравитационные поля против сверхплотной оболочки, чтобы она не поглотила Мир.
Во-вторых, насчёт меры.
Давно понятно всем, что любое творчество есть сублимация сексуального возбуждения, «у человека нет иной энергии, кроме сексуальной», - сказал великий шаман дон Хуан Кастанеде.
Даосизм учит, что именно сексуальная энергия даёт биологическую энергию всем органам человека, в т. ч. верхней теменной чакре для связи с Всевышним, т. е. для духовности. Т. е. секса много быть не может, по крайней мере пусть он ограничивается физиологическими возможностями, а не Вашими причудами о чувстве меры. Прямо какая-то средневековая схоластика.

Эдуард. 02.02.2008 04:02
-----------------------------------

Чего ж так – «кошмар»?

Да, Бог хочет нашей любви, дал нам Свободу выбирать Зло и Добро… Верно, согласен.
Но какой Любви хочет Бог? В сексе или же в творчестве? Зло и добро надо отличать и в любви, и в любви находить – творчество, продолжая Творение.

Вот, например, маньяк, насилующий маленьких детей… Он ведь их любит по-своему, нельзя сказать, что не любит. Однако вся «любовь» его заключается в использовании мальчиков или девочек ради собственной похоти. Изнасилует, изуродует и убьет. Вот вся «любовь».
И это для абсолютного большинства здоровых людей – безусловное Зло.

Теперь возьмем примитивный секс. Разве он нужен Господу, миру, Вселенной? Разве Бог предполагал, что таким образом мы будем использовать тело свое и разум в любви? Разве это Добро?
Я не смешиваю секс и эротику, продолжение рода и высокую духовную любовь мужчины и женщины. Одно не исключает другого, но во всем, действительно, нужна мера и соотносительность.

Кроме этого, ясно, что Бог дал людям Любовь – не только в смысле любви одной части сущего к другой его части, и только между мужчиной и женщиной. Бог предложил любить все части сущего, а это значит любить все части мира - Природу, земли и воды, и небеса, звезды… все единое Целое.
Зачем же сводить безконечную разнообразную любовь к миру – только лишь к сексу, как это делают некоторые?

Далее. В чем же, с точки зрения Бога, должна заключаться Любовь, как она должна проявляться конкретно?
Заключаться она должна в оберегании мира, познании его и развитии и продолжении Творения, начатого Богом еще до рождения человека. Человек и явлен в сей мир Богом-Творцом и наделен разумом, способным любить и отличать зло и добро – для продолженья Творения.

Я вовсе не против «сексуальной энергии», но она сама по себе – не самоцель, и, вырабатываясь, дается нам для поддержания жизни и творчества во всех сферах. А не зацикливания по сексуальному кругу.

Насчет концепции Большого взрыва мыслим мы в чем-то похоже. Однако я полагаю, да, сверхплотная материя, однако же не застывшая, а живая, наделенная разумом – иерархии выше человеческой на несчетное множество уровней. И вот этот Сверхразум совершил Ошибку. Может быть, в Любви к единому миру, отличии Зла и Добра… В результате чего и произошел Большой взрыв, положивший очередное Начало и предоставивший возможность зарождения новому разуму и новой Вселенной, границы которой этот новый Разум и будет очерчивать – своей творческой деятельностью, Любовью, отличием Зла от Добра, Творением…

Рад, Эдуард, что заглянули!

Виталий Иванов 02.02.2008 11:31
-----------------------------------

Эдуард, откуда Вам известна главная задача Бога?
И я, конечно, уважаю и Даосизм, и дона Хуана, но если сексуальная энергия за всё в ответе, тогда почему у молодых людей во время гормонального сексуального всплеска бывают затуманены мозги и организм настроен в основном на одно... и не до связи с Всевышним?

Марина-Бартон 02.02.2008 16:35
-----------------------------------

Марина, это известно не только мне, но науке. Концепция пустоты (Вселенных со звёздами и планетами) внутри сверхплотной чёрной дыры, пытающейся поглотить Мир опять в себя сейчас общепризнанна. Когда Бог обессилит от непомерной нагрузки, так и произойдёт. Но масса чёрной дыры будет от этого нарастать до критического предела, и снова произойдёт Большой взрыв, и так родится новый Бог. Бесконечен этот круговорот циклов Природы.
С уважением!

Эдуард. 02.02.2008 20:04
-----------------------------------

Эдуард. Против большого взрыва и бесконечных циклов - ничего не имею против.
Мне просто непонятно насчет Бога - что Он должен поддерживать поля и потом, бедняга, обессиленный от нагрузки, скажет - «да какого черта я тут надрываюсь...!» И произойдет большой взрыв. А потом одумается и снова за своё главное дело - держать поля несколько миллиардов лет, чтобы снова ощутить усталость и всё забросить до очередного взрыва...
А может всё проще? Может быть, всё это происходит по физическим законам вселенной. И Бог не парится ни с какими проблемами мироздания.
----

Насчет секса для улучшения работы мозга.
Я не помню, чтобы дон Хуан вообще занимался сексом. И потом, вспоминая мыслителей, мудрецов, ученых, учитывая их активную мыслительную деятельность, можно подумать, что они только сексом и занимались, чтобы черпать энергию для мыслей и открытий.
Но немалое количество из них как раз находились в отрешенном от мира состоянии и по 20-24 часа занимались только своими науками. Можно сказать, что секс у них был - с делом их жизни.

Марина-Бартон 02.02.2008 22:45
-----------------------------------

«И Бог не парится ни с какими проблемами мироздания». Да нет парится, кому же ещё? Божественный Свет и есть свет Большого взрыва. Бог это мыслящая Энергия, а не старичок Саваоф. Вот представьте - шибануло взрывом, возник свет и, пока будет хватать этой энергии Света против тяготения чёрной дыры, Мир будет существовать. Мыслящая плазма не выдумка фантастов, есть много серьёзных работ серьёзных учёных на эту тему. И доказано сейчас, что мышление человека не только продукт его мозга. Мозг только расставляет реперные точки информации, приходящей из Глобального поля Знаний, т. е. от божественной сущности, говоря другими словами. Это подтверждает и существование детей индиго, и воспитанников Бронникова и многое другое.
----

«Насчет секса для улучшения работы мозга.
...можно подумать, что они только сексом и занимались, чтобы черпать энергию для мыслей и открытий.
Но немалое количество из них как раз находились в отрешенном от мира состоянии и по 20-24 часа занимались только своими науками. Можно сказать, что секс у них был - с делом их жизни».
Именно так, это пример сублимации, трансформации сексуальной энергии в творчество. Даосизм, кстати, советует доводить сексуальное возбуждение до предела, но не изливаться, направляя сексуальную энергию вверх к мозгу для творчества и духовности. Кстати, многие учёные были сексоманами. Когда академика Зельдовича судили за якобы изнасилование юной дочки генерала, то суд счёл уважительным его ответ: «Что я могу поделать, если гениальные мысли приходят ко мне на женщине»? и оправдал.

Эдуард. 03.02.2008 08:17
-----------------------------------

Эдуард. Хорошо. С влиянием сексуальной энергии можно согласиться, так как деваться от нее некуда - она есть, и это один из основных инстинктов.

Но, вот мне интересно, если человек лишен, например, такой энергии?
Это редко, но всё же предположим. Что тогда? Означает ли это, что его и мыслительная деятельность притуплена, и творческая активность на нуле?
------

Далее.
Вы пишите, Бог - мыслящая энергия. Пока что такие заявления ничем не подтверждены.

Насчет мышления человека. Думаю, всё же, что это продукт мозга. И с помощью мышления человек действительно черпает знания из окружающего мира. Мы можем назвать это и глобальным полем знаний. Так как все открытия добываются из Природы. Новых вселенских Законов мы не создаем, а обнаруживаем лишь то, что есть в мире и используем.

Насчет детей индиго недавно уже спорила. Нет таких детей. Разные дети с разными способностями и разными отклонениями рождались во все времена.
А идея о детях индиго поддерживается определенными сектами, которые и в корыстных целях также используют эту идею. К действительности это отношения не имеет. Наши дети, это дети нашего времени. Нынешнее время действительно наложит на них свой отпечаток.
Но отличия от прошловековых детей лишь в том, что не настолько был развит технич. прогресс.

Воспитанники Бронникова. Да.. в людях есть определенные скрытые возможности и способности. Но, насколько мне известно, методика Бронникова не получает широкого распространения потому, что существует немалый процент заболевших детей и людей, пытающихся в себе развить сверх способности. Пока что это не так безопасно. Мозг до конца не изучен. И вмешательство в его деятельность, бывает, приносит отрицательные результаты. Все опыты с собственным мозгом - на свой страх и риск. И можно поплатиться, в том числе и разумом.

Марина-Бартон 03.02.2008 13:20
-----------------------------------

Эдуард
Не все гениальные мысли приходят на женщинах. И вовсе не всем. Хотя нельзя отрицать, что гений часто проявляется в юные годы, когда мы полны сил, в том числе сексуальных, а потом с уходом их – исчезает.
Вопрос накопления энергии не однозначен. В творчестве, по моим наблюдениям, это вовсе не всем помогает, а порой и мешает.. сосредоточиться.

Марина
«Секс с делом жизни» секса как такового не заменяет.

Виталий Иванов 03.02.2008 14:13
-----------------------------------

Сначала Виталию:
«Вопрос накопления энергии не однозначен. В творчестве, по моим наблюдениям, это вовсе не всем помогает, а порой и мешает - сосредоточиться».
Сосредоточившись, Вы, наверно, сообщите художественно нечто ценное для других людей. Что? Познание? Но люди гораздо больше получат познание из научных статей.
Воспитание нравственности, например? Это называется зомбирование.
Истинную ценность имеет творчество, когда автор доводит до нас АБСОЛЮТНОЕ знание из глобального Вселенского поля.
А для этого надо не «сосредоточиваться», а, наоборот, медитивно расслабиться до состояния, когда это знание воспринимается.
Секс - самое лучшее расслабление, отрешение от реальности будней, во время сексуального возбуждения и наступает озарение правды Мира.

Марине:
«Но, вот мне интересно, если человек лишен, например, такой энергии?
Это редко, но всё же предположим. Что тогда? Означает ли это, что его и мыслительная деятельность притуплена, и творческая активность на нуле»?
Означает. Более того, в Московском институте биоинформации, когда фиксируют отсутствие такой энергии, больного лечить отказываются - недолги его дни. Утешительно то, что такие случаи редки, наверно, всё-таки, имеете Вы ввиду ослабление сексуальной энергии, а не лишение её полностью.
«Вы пишите - Бог - мыслящая энергия. Пока что такие заявления ничем не подтверждены». А кто тогда Бог по-Вашему? Старичок по имени Саваоф?
Не смешите мои ботинки. Покопайтесь в поиске на тему «Мыслящая плазма».
Индиго были и раньше, просто их сейчас стало намного больше, что свидетельствует о том, что пора заменить наш тривиальный взгляд на этот мир, как только материальный. Что и доказывают дети индиго.
То что, по методике Бронникова некоторые сходят с ума, не возражаю, то же случается, например, по методике холотропного дыхания Грофа. Но это редкие случаи, при операциях статистика смертей гораздо выше. И то и другое предназначено для лечения людей, поэтому издержки неминуемы.
Даже статистика смертности при родах выше схождения с ума при этих методиках. Может быть роды запретить?

Эдуард. 03.02.2008 15:16
-----------------------------------

Ну, не буду с вами спорить, Эдуард.
Я вовсе не против любви и даже секса. Тем более, если вы им советуете заниматься не ради него самого - а высших целей творчества, познания и развития мира!

Виталий Иванов 03.02.2008 18:18
-----------------------------------

Но я буду...

Эдуард. Сначала о глобальном поле.
Никакое знание вы оттуда не получите, не накопив определенный багаж знаний обычным способом. То есть, учением и личным опытом познания мира.
Остальные открытия вы уже делаете исходя из известного вам.
Можно ли назвать это Абсолютным знанием? Абсолютными могут быть лишь фундаментальные законы и принципы мироздания. Попробуйте, получите их медитируя на женщине, а не сидя в лаборатории сутками.

Разными способами можно войти в транс и получить, как Вы говорите, озарение. Наиболее известный случай - это Менделеев с таблицей. Сначала он много думал и работал в этой области химии, накопил много инфы, оставалось упорядочить. Вот во сне и пришло решение, и стало всё на свои места. Мне, кстати, тоже снились верные решения задач, после того, как их обдумываешь, но не находишь решение сразу.
Но не бывает так, что знания опускаются с небес сами без предварительной подготовки, без труда, в пустой (без багажа знаний) мозг.
------

Конечно.. насчет Бога-старичка, вы меня тоже смешите. Неужели я похожа на средневековое забитое набожное человеческое существо, которое представляет Бога старичком?

Насчет мыслящей плазмы. Еще не копалась в этом, не знаю, какие там аргументы. НО..
Что такое разум, сознание? Это в первую очередь осознание самого себя. Хотелось бы узнать, как проявляется осознание самой себя мыслящей плазмы, ее критическое отношение к себе (это проявление разумности) и т.п... творчество так же проявление разума.. но, допустим, за творчество этой плазмы приму всё, что создано в природе, но этого мало, чтобы назвать ее разумной.

ЧТО доказывают дети индиго? Кстати, где они? Чем они, например, отличаются от меня? Насколько мне известно, сначала детьми индиго назвали детей с психическими отклонения (такие отклонения встречались всегда у людей и ранее). А потом придали им мистический ореол. Пока что никаких таких особых детей не наблюдается. Всё как обычно.

Методики сверх развития мозга.
Не только крыша едет, но и развиваются опухоли мозга. И так же возможны ранние кровоизлияния в мозг, что бывало с детьми при перенапряжении. Причем родители своим поведением провоцируют такие болезни. Внушая ребенку, насколько он гениален и нужно еще и еще развиваться.
Я ничего не говорю про запреты. Но каждый сам принимает решение и должен знать, чем рискует, чем может заплатить за такие опыты. Особенно, если это опыты над детским организмом, тогда ответственность на взрослых.
Пример родов не корректен в этом случае, не сопоставим.

Марина-Бартон 03.02.2008 22:40
-----------------------------------

Спасибо всем за интересное обсуждение!

Виталий Иванов 03.02.2008
-----------------------------------