Тищенко Михаил. Можем ли мы жить без веры? 6

Можем ли мы жить без веры? / Составил Виталий Иванов. – СПб.: Серебряная Нить, 2017. –310 с.
http://russolit.ru/books/download/item/3510/

Листалка. Читать:
http://pubhtml5.com/eail/lkds/
______________________________________

Тищенко Михаил. Можем ли мы жить без веры? Обсуждение, 6
__________________________________________________________


ХАОС
На мой взгляд, хаос – это разрушенный Бог.
Просто говоря, хаос – остатки элементов структур при разрушенных высших взаимосвязях.

Хаос цивилизации – разрушенная цивилизация, отсутствует инфраструктура, убита любовь, альтруизм, знание.
Разрушенная планета – хаотичные обломки её.
Разрушенный организм или тело неорганическое – до хаоса молекул и атомов.
Для молекул и атомов хаос – отсутствие молекулярных и атомных связей, элементарные частицы свободно перемещающиеся.

В основании мира, всего сущего – некая субстанция, располагающая минимальной, единичной исчерпывающей информацией. А именно – свойством, качеством всеобщего движения и взаимодействия. Которое и даёт возможность Творения.
Таким образом, можно сказать, что неосознанное желание творчества, творения лежит в самом основании мира, оно вечно и вездесуще.

Поэтому, если где-то временно побеждает хаос по разным причинам, тут же снова начинается, возобновляется процесс Творения, проходящий в разных участках бесконечной вселенной с различным успехом – потому как до возникновения Разума и даже после его возникновения он носит процесс во многом случайностный. Случай играет с всё новыми, благодаря ему же рождающимися необходимостями.
Необходимости здесь – уже образовавшиеся, проверенные, оптимальные в данной среде связи (атомные, физические, химические, биологические, социальные и на определённом этапе – духовные).
Ошибка – и опять хаос.

Проект «Вселенная» - предостерегает от глобальной Ошибки, разрушения нашего мира, возращения к хаосу и нацелен на строительство нашей Вселенной.

Иванов Виталий 08.02.2012 09:53
----------------------------------------

Аппендикс 1. Человек - больное животное

Определённая часть учёных придерживается мнения о том, что на определённом этапе эволюции в результате «злокачественной» мутации возник «ген языка» (и сам язык, как следствие...). Платой за это стало ничто иное, как шизофрения, основным физиологическим признаком которой является нарушение «баланса полушарных функций».

Homo Normalis (как говорил Райх) или «человек здоровый» по мнению многих психологов является научной фикцией. Обнаружить в природе абсолютно психически здорового человека также невозможно, как и в современной физике (принцип неопределённости Гейзенберга) абсолютное значение координаты или импульса частицы.
Практически любая псих. типология в «нормальный» комплект личности вносит черты серьёзных психических заболеваний. Яркий пример тому - типология по Кречмеру, когда тип личности «шизоид» описывается симптомами клинической шизофрении».

По мнению русского семиотика, лингвиста, философа и теоретика психиатрии Вадима Руднева «человек по сути является шизофреническим видом».

Карижинский Вячеслав 08.02.2012 10:08
----------------------------------------

К тому, что мы все соседи по палате (шучу)

:-D )))))))))))))))))))))

Карижинский Вячеслав 08.02.2012 10:17
----------------------------------------

Понятно, «здоровье» – понятие столь же не однозначное, как и другие. :) «Душа», «вера»… и прочие.

Важны, на мой взгляд, тут два момента.
1. Чтобы не вводил догмат кто-то один.
2. И у того, кто берет на себя смелость и ответственность рассуждать перед другими, - была стройная концепция, в рамках которой можно объяснить все предлагаемые формулировки, без исключения. :)

Иванов Виталий 08.02.2012 10:20
----------------------------------------

Стройная концепция - «понятие столь же не однозначное, как и другие. :) «Душа», «вера»… и прочие.»« (с)

))))

Аппендикс 2. Чудеса второго начала термодинамики
(компиляция)

Второе начало термодинамики гласит, что невозможен самопроизвольный переход тепла от тела, менее нагретого, к телу, более нагретому. Оно запрещает так называемые вечные двигатели второго рода, показывая, что коэффициент полезного действия не может равняться единице, поскольку для кругового процесса температура холодильника не может равняться абсолютному нулю.
Второй закон термодинамики является постулатом, не доказываемым в рамках термодинамики. Оно было создано на основе обобщения опытных фактов и получило многочисленные экспериментальные подтверждения.

«Энтропия изолированной системы не может уменьшаться»
В состоянии с максимальной энтропией макроскопические необратимые процессы (а процесс передачи тепла всегда является необратимым из-за постулата Клаузиуса) невозможны.
Клаузиус, рассматривая второе начало термодинамики, пришёл к выводу, что энтропия Вселенной как замкнутой системы стремится к максимуму, и в конце концов во Вселенной закончатся все макроскопические процессы. Это состояние Вселенной получило название «тепловой смерти». С другой стороны, Больцман высказал мнение, что нынешнее состояние Вселенной — это гигантская флуктуация, из чего следует, что большую часть времени Вселенная все равно пребывает в состоянии термодинамического равновесия («тепловой смерти»).

По мнению Ландау, ключ к разрешению этого противоречия лежит в области общей теории относительности: поскольку Вселенная является системой, находящейся в переменном гравитационном поле, закон возрастания энтропии к ней неприменим.
Поскольку второе начало термодинамики (в формулировке Клаузиуса) основано на предположении о том, что вселенная является замкнутой системой, возможны и другие виды критики этого закона. В соответствии с современными физическими представлениями мы можем говорить лишь о наблюдаемой части вселенной. На данном этапе человечество не имеет возможности доказать ни то, что вселенная есть замкнутая система, ни обратное.

Второе начало термодинамики (в формулировке неубывания энтропии) иногда используется критиками эволюционной теории с целью показать, что развитие природы в сторону усложнения невозможно. Однако подобное применение физического закона является некорректным, так как энтропия не убывает только в замкнутых системах (сравн. с диссипативной системой), в то время как живые организмы и планета Земля в целом являются открытыми системами.

Карижинский Вячеслав 08.02.2012 10:30
----------------------------------------

Пожалуй, я вынесу в отдельный блог как только освобожусь специальную тему - и пусть себе она там долго висит:
«ТЕРМИНОЛОГИЯ ДИСКУССИЙ».

Любезные сердцу моему собеседники, вот у меня какое есть предложение...

Когда вводится любое новое понятие в полемику по любому вопросу, давайте начинать с его определения - и давайте не жалеть времени и сил для того, чтобы понять, как именно собеседник трактует это понятие. А может быть и выработать некий общий подход к пониманию. Иначе у нас вот что часто получается:

1-й собеседник: Бог есть Добро!
2-й собеседник: Бог есть Зло!
1-й собеседник: Для меня Добро - все, что не есть Зло!
2-й собеседник: Для меня Зло - все, что не есть Добро!
3-й собеседник (подключаясь): Вы оба неправы, так как квадрат гипотенузы!!!
4-й собеседник (врываясь): «Сидела птичка на лугу, Подкралась к ней корова. Ухватила за ногУ - Птичка, будь здорова»!
1-й, 2-й, 3-й собеседники: ЭТО О ЧЕМ!!!
4-й собеседник: Ну если Вы не видите в этих гениальных строках поэзии, то прошу меня извинить.
3-й собеседник: А где ж тогда сумма квадратов катетов?
5-й собеседник (исподволь): А вот у меня есть шеститомник на тему о птичках - немедленно все идите его читать!!!! Он расположен на сайте bred.ru - я за него академика получил!
7-й собеседник (проходя мимо): Давайте уточним термин «есть». Что вы имеете ввиду? Мне кажется, слово «есть» делится на семь категорий в зависимости от едока.
1-й собеседник: А-аааааа!!!!! Оффтоп!!!!!
2-й собеседник: Что и требовалось доказать!
ВСЕ: спасибо за прекрасную дискуссию!!!!

Асманов Александр 08.02.2012 10:35
----------------------------------------

Аппендикс 3. Принцип устойчивого неравновесия живых систем

«Все и только живые системы никогда не бывают в равновесии и исполняют за счет своей свободной энергии постоянно работу против равновесия, требуемого законами физики и химии при существующих внешних условиях».
Эрвин Бауэр (биолог-теоретик) «Теоретическая биология»

Неравновесие означает, как утверждает Бауэр, что все структуры живых клеток на молекулярном уровне заранее заряжены «лишней», избыточной по сравнению с такой же неживой молекулой энергией, что выражается в неравенстве потенциалов, в созданном химическом или электрическом градиенте, тогда как в неживой замкнутой системе любые градиенты распределяются в соответствии с правилом энтропии равномерно. Эту «лишнюю» энергию, существующую в неживых клетках на любом уровне, Бауэр называет «структурной энергией» и понимает как деформацию, неравновесие в строении живой молекулы.

Бауэр утверждает, что работа, производимая данной структурой живой клетки, выполняется только за счет неравновесия, а не за счет поступающей извне энергии, тогда как в машине работа выполняется напрямую от внешнего источника энергии. Организм употребляет поступающую извне энергию не на работу, а только на поддержание данных неравновесных структур.
Бауэр приводит эмпирические данные, которые он смог выявить, для характеристики или оценки продолжительности зарядки, которая не бывает мгновенной, как не бывает мгновенной и релаксации живой молекулы, которая наступает независимо от того, совершена работа или нет. Это время пребывания молекулы в заряженном состоянии и может считаться показателем биологического ритма, а также основным процессом, поскольку выявлен на биофизическом уровне и, возможно, является общим для любых структур в организме любого эволюционного уровня

Карижинский Вячеслав 08.02.2012 10:37
----------------------------------------

«…есть предложение. Когда вводится любое новое понятие в полемику по любому вопросу, давайте начинать с его определения - и давайте не жалеть времени и сил для того, чтобы понять, как именно собеседник трактует это понятие. А может быть и выработать некий общий подход к пониманию.» (А.А.)

Предложение 2. Давайте создадим Совет по культуре дискуссий, который будет определять:
- культурность каждого из участников;
- назначать понятия и давать им определения;
- сообщать, когда назначенное определение для назначенного понятия окажется общепринятым;
- делать замечания недостойным, неподготовленным, просто хамам (на первом этапе)
- исключать нежелательные элементы из дискуссии, вплоть до полного их обращения в хаос;
- назначить заповеди, законы мироздания, Бога и оформлять всё на скрижалях.
- расширить опыт за пределами сайта - до достижения вечности и бесконечности;
И главное: ограничить всех участников, кроме одного, в количестве букф. (всем – 666, одному - 666х666).

«Иначе у нас вот что часто получается…» кроме меня еще кто-то здесь говорит! :(((
:)

Иванов Виталий 08.02.2012 11:01
----------------------------------------

СЛАВА
Победить энтропию может лишь Разум, сознательно управляющий энергиями. Неразумная материя, в любом случае, не может достигнуть уровня развития более некоторого, возможного по теории вероятности совпадений. Именно – до появления жизни, вероятность возникновения которой – достаточна! в бесконечной вселенной!

А вот далее изменения, развитие происходят уже с учетом этого дополнительного фактора – жизни! В результате чего – неизбежно! (если не будет воздействия извне, превышающего уровень существующих связей Природы) – неизбежно рождается Разум.
И далее именно Разум обеспечивает дальнейшее осознанное развитие мира, упраздняя «тепловую смерть», «победу хаоса» и прочее. Если сам не совершает Ошибки или, опять-таки, не приходит воздействие извне, превышающее его мощь.
Например, на нашу Вселенную может напасть другая Вселенная (инопланетяне) или Солнце взорвётся… На данном этапе противостоять этому мы не в силах.

А так всё хорошо. :) Я в это верю!
Просто надо стать немножко разумнее :)

Иванов Виталий 08.02.2012 11:53
----------------------------------------

И где же здесь квадрат гипотенузы??? )))

Виталий, мнения у всех разные - думаю, все их изложили полновесно. Для меня же главное здесь то, что сказано в Аппендиксе 2: «На данном этапе человечество не имеет возможности доказать ни то, что вселенная есть замкнутая система, ни обратное.»

Карижинский Вячеслав 08.02.2012 12:00
----------------------------------------

Кстати, друзья… Я склонен считать, что нашу дискуссию ведёт Провидение, мировая Душа, Ангел Хранитель нашей Вселенной. И если здесь собрались люди не совсем уж с нею (Душой мировой) не связанные, - абсолютно случайные «отвороты» исключены, в каждом из них, во всём есть свой смысл, надо только напрячься и его уловить. Да, это не просто. :)

Иванов Виталий 08.02.2012 12:19
----------------------------------------

СЛАВА
А и не надо доказывать то, что нам не понятно. :) Надо дальше идти. :)

Иванов Виталий 08.02.2012 12:21
----------------------------------------

СЛАВА, в отношении «первого аппендикса».

По сути, поскольку наше мышление в привычном состоянии использует принцип «виртуального моделирования», любой человек на самом деле является шизофреником, и разница заключается лишь в том, насколько его модели близки или далеки к реальности, явленной большинству людей в ощущениях. :))))

Совершенно неизвестно, но вполне возможно, что на свете существуют такие реальности, в которых именно наш «клиник» будет самым нормальным из всех. Шизоидность мышления только названа так уж страшно, а на самом деле - просто обычный для большинства людей процесс.

Вопрос в том, что мышление человека НЕ ТОЛЬКО шизоидное. Оно и параноидальное в определенной степени, да и вообще - разное. Мы лишь используем ту его часть, которая наиболее практически востребована в окружающем мире. Об этом мало говорят психологи - это больше из терминологии практической магии, но все же у этой мысли явно есть некий серьезный фундамент.

Так, скажем, не зря общество привычно записывает гения в «не вполне нормальные». Это естественно - хотя просто «не вполне нормальных» и даже клинических идиотов куда больше. Но гению прощается, т.к. его жизнь все же имеет для общества некий практический смысл.

Тут есть свои трагедии (непризнанность при жизни), есть и свои олимпийцы. Но уже одно только их наличие позволяет сделать вывод о том, что работа разума - необязательно «чистая комбинаторика» из известных «кубиков». Иной раз это и создание самих кубиков - осознание новых (для человека) взаимосвязей, существующих в природе.

... Вообще, до некоторой степени мне наше отношение к познанию мира напоминает изучение упертым и самонадеянным «чайником» интерфейса какой-нибудь сложно программы.
Вот уж никак он себя не хочет при этом считать дураком - он всегда «обижается» на компьютер и создателей софта: «Я ничего не нажимал, а оно само стерлось!!!» Ну и есть такие - тоже частый случай - кто при помощи Wordа, например, пытается ретушировать фотографии. И даже утверждает, что «нет ничего лучше».

В общем... Ты ж понимаешь :))) Хрена ль доказывать непонятное - надо «дальше идти» :)))))

Опять вспоминаю анекдот про обезъяну и слесаря - как они доставали высоко подвешенную приманку:

- Думай, Чита, думай, - говорит экспериментатор.

Обезъяна задумалась, составила коробки друг на друга, взяла палку и сбила банан.

Слесарь Вася в это время прыгал за поллитрой.

- Думай, Вася, думай, - увещевает экспериментатор.
- Хрена ль тут думать - тут прыгать надо! - отвечает Вася :)))))

Асманов Александр 08.02.2012 14:37
----------------------------------------

Александр, верно - и (о чём я забыл сказать в аппендиците) чистых типов вообще не существует. Человек представляет собой некое сочетание типов, среди которых добрый дохтур выделяет доминантный)))
И, кстати, удовлетворительного определения сознания тоже ещё нет, даже если оно «сверху» ))))

Дорогие собеседники, у меня тут возникли творческие и звукорежиссёрские задания, так что я пока отлучусь. Постараюсь следить за поступающей аргументацией))

Карижинский Вячеслав 08.02.2012 15:25
----------------------------------------

Давайте все-таки вернемся к определению веры.
Вера - это выбор понятий, принципов, законов, которые позволяет душе развиваться гармонично. Этот выбор может быть осознанным или бессознательным, формализированным или нет. Надо различать веру как условие существования души и веру как условие существование социума. Последнее называется религией и может находиться в противоречие с индивидуальной верой.
Предполагаю, когда индивидуальные веры и религия совпадают, это расцвет цивилизаций, обществ, когда расходятся - их горькие часы....

Тищенко Михаил 08.02.2012 15:56
----------------------------------------

Саша,
Блестящая пародия большинства наших бесед!
Что касается правил, я бы ввел только одно: коммент не должен содержать больше 10 строк. Этого достаточно для выражения мысли, а цитаты можно давать ссылками. Налит мыслей несколько ))), их можно разнести в два коммента...

Тищенко Михаил 08.02.2012 15:59
----------------------------------------

Что касается определения надежды, я все это время кручу в голове сашино, и чем дальше - тем все больше нахожу в нем достоинств. Разве что я бы переиначил по-другому:
Надежда - это все то, что отвечает стремленям человека, но не совпадает или не совсем совпадает с его верой)

Тищенко Михаил 08.02.2012 16:01
----------------------------------------

Опечатка: если мыслей несколько, их можно разнести в два коммента...

Тищенко Михаил 08.02.2012 16:03
----------------------------------------

Ребята, как у вас тут все запущено! :) Проще надо быть, потому как мир вообще-то прост... а мы все усложняем, да теоретизируем... как говорится, «будь проще, и люди к тебе потянутся» ))))
Я вот только последние две странички полемики посмотрела и так «загрузилась», что мама дорогая... поэтому скажу вам просто... мне с вами интересно, я вас люблю прямо-таки во вселенских масштабах... и желаю вам мира и добра...
С улыбкой и теплом,

Муртузалиева Екатерина 08.02.2012 16:24
----------------------------------------

Ого, сколько всего интересного! опять придется списать и уйти внимательно читать в оффлайне))
...Только вот тебе, Миша, в отношении себя отвечу сразу, - очень понятна патамушта мне твоя подозрительность))) но ничего не поделать - я в самом деле такова, как об этом сказала!))) дпонимаешь, с раннего детства и по сю пору абсолютно не вписываюсь в стереотипы, вот же какая штука...)) сочувствую тебе, это трудно себе представить)) но это так, и улыбки такого рода, как эта твоя в мой адрес, давно уже мне привычны)) кстати, - твои понятия о вере должны допускать существование и таких людей, разве нет)))

Бейлина Мадлен 08.02.2012 20:02
----------------------------------------

Ну, что ж, я совсем не против поговорить еще. Если общество сочло, что тема не исчерпана - тем более. Тем более, что она и не может быть исчерпана. И несмотря на желание Саши привести всё к некому общему знаменателю. И чтобы этот знаменатель был непременно затипологизирован, чтобы он имел непременно все признаки научного регламента, чтобы фабернунций семплипорцеллания непременно был равен препукнуллярному синопсису ляписпрозория. :-)))
Все же мне больше по душе литературные экзерсисы на тему. Нежели те, что свойственны строгому научному обществу. То есть те, что подобны приведенному Славой марктвеновскому полотну. :-)) Потому что в основе таких экзерсисов лежат личные мнения, личные позиции, совсем не обязательно снабженные формулами, результатами лично поставленных экспериментов и т.п.. Это раздумья, это личные позиции... Тем они и интересны.
А спец. научную литературу в изобилии можно отыскать в библиотеках, в интернете и протчая.
Здесь, на поэт. ресурсе, я предпочитаю литературные дебаты всяким прочим, формалистическим, опирающиеся на, якобы, очень авторитетные источники. Я признаю, что они авторитетные. Но понимаю, что авторитетны они в определенных, соответствующих кругах. Мне эти круги не соответственны :-)))

Верно сказала Катенька Муртузалиева - Проще надо быть, потому как мир вообще-то прост... а мы все усложняем, да теоретизируем...
:-)))

Стрелец Вик 08.02.2012 20:51
----------------------------------------

Говоря «литературные экзерсисы», я, конечно, имею в виду обыкновенные беседы пишущей братии (ну, не пчеловодов же или ассенизаторов, в самом деле). И окажется что едва ли нужны в таких беседах-дискуссиях некие всеобщие терминология. Иначе не договоримся? ОК - не договоримся. Но мы в любом случае не договоримся до единого мнения, которое разделили бы все участники разговора. :-)))
А почему нам надо непременно договориться до единого мнения? Разве не интереснее многообразие мнений?

Стрелец Вик 08.02.2012 21:35
----------------------------------------

Катя,
Задумывались ли Вы, что значит выражение «Простота - хуже воровства»?
Я это понимаю следующим образом: вор ворует отдельные предметы, незначительную часть мира, а, упрощая мир, человек скрывает, отбрасывает, «ворует» бОльшую его часть...
Я понимаю, что Вы хотели сказать другое...

Тищенко Михаил 08.02.2012 21:59
----------------------------------------

ВИК, мы в каждом разговоре выбираем - то ли нам хочется чего-то для себя откопать нового или понять чужого, то ли возвестить о собственных взглядах, то ли обозначить свое присутствие, то ли щегольнуть собственной неординарностью.
Допускаю, что кто-то вполне может и совмещать все это, либо частично...

Но тут есть нюанс.
«Поболтать» на тему о Вере я, например, не могу - если кто-то из собеседников к теме относится всерьез. Это было бы до определенной степени не вежливо. Поёрничать можно обо всем - почему бы и нет. Но я всегда присматриваюсь к тому, что лежит в изначальной реплике блога - в авторской.
Коли там приглашение похохмить - с удовольствием. Коли предложено поговорить всерьез - говорю в основном всерьез.

Ну а серьезный разговор без сведения понятий невозможен - мы и спорим-то чаще всего именно «о словах». А о чем еще спорить на литературном сайте?

Да и потом здесь все равно нет научной дискуссии - поверь, при более глубоком рассмотрении темы мы подняли бы куда более глубокие пласты - и литературные, и изыскательские и т.п.

Ну а коли есть желание быть попроще - наливай! :)))

Асманов Александр 08.02.2012 22:01
----------------------------------------

Мадлен,
Наоборот, я таких людей много видел, для меня подобная позиция скорее как раз стереотип, причем распространенный, поэтому понять я могу, а уж судьей быть никак не могу, поэтому безоговорочно принимаю. А улыбка и усилия мои направлены только на то, чтоб и свою позицию донести до понимания!

Тищенко Михаил 08.02.2012 22:02
----------------------------------------

Вик,
Я тебя помню совсем другим: веселым, искрящимся, старающимся понять мысль до конца и если она тебе не нравится, опровергнуть ее. Таким я тебя помню.
А вижу в этом блоге другим: не отвечающим на вопросы, обращенные к тебе, упрямо обсуждающим только часть темы, не желающим разделить труд работы над ней. Такое ощущение, что ты дал свое имя на время другому человеку!
Что произошло, я не знаю, но что-то произошло...

Тищенко Михаил 08.02.2012 22:09
----------------------------------------

Саша, а при чем тут «поёрничать»? Эттттттто еще откуда взялось? Это, Саша, называется «пришей кобыле хвост». :-))) Я даже твою иллюстрацию - «Хрена ль тут думать - тут прыгать надо! - отвечает Вася :)))))» не могу отнести к ёрничанию, несмотря на смайлы.
Вообще, неужели дружеская беседа - это непременно ёрничанье? Что-то, воля ваша, не в ту степь повернуло твою телегу.

А быть попроще - это значит не замусоливать тему вереницей авторитетов и их соображений. Быть попроще - это значит излагать свое мнение, свои устоявшиеся или вновь появившиеся за годы соображения и впечатления, свои мысли.
Или ты полагаешь, что излагать СВОИ мысли - это не всерьёз? А всерьез - это исключительно чужие мысли?

Стрелец Вик 08.02.2012 22:19
----------------------------------------

Звыняй, Мишель, но чесслово я тебя не понимаю. Откуда что берется?
Хм, у меня такое впечатление, что товарищи, разглядев некое несогласие с «генеральной линией», все-таки потощили из карманов рогатки. А я уж было даже удивился, что все так ладненько. И даже эдак приятно стало...

Хорошо, Миш, не стану мешать вашей дружной поступи в новом направлении.
Благодарствую (все же) за беседу. Далее - я пасссссс.

Стрелец Вик 08.02.2012 22:28
----------------------------------------

Поправка * потащили

Стрелец Вик 08.02.2012 22:30
----------------------------------------

Вик,
на что же ты обиделся? На прямоту вопроса?
Какие рогатки? Какие товарищи? Какая генеральная линия!
Ау!

Именно, я и прошу излагать тебя свои мысли, которые у тебя есть. И которые нужны для этого блога. А ты вдруг тормозишь, именно, что их не хочешь излагать, а теперь еще и откланиваешься....
Вик, я очень рассчитывал на твой ум и твоё умение вести беседы, когда начинал этот блог. Зря ты так!

Тищенко Михаил 08.02.2012 23:08
----------------------------------------

ВИК
Спасибо тебе за доброе слово. Я не всегда реагирую, это, конечно, не правильно. Извини!
Рад, что ты отметил некоторые из моих – и моих тоже формулировок. Правда, это было примерно 10-тью страницами ниже. Но осадок остался… Приятный!

Суть, собственно, в том, что я живу нынче, да и не только сейчас, в режиме, когда времени почти нет. Только вечность :))) Она пронизывает собою всё, а временное накладывает такие сложности, что для вечности почти времени не остаётся!

Вот и сейчас… только с женой вернулись из Маринки, смотрели балет «Дон Кихот». Новая прима, главный герой – кореец, не могу сказать, что понравилось. На работе много работы. Редактирую книгу активно – Избранное. 10 лет, в конце концов, не издавался! Кроме как в Интернете :) Семья и всё прочее… Вот просто реально не успеваю за всем. Тем более с таким характером, как у меня, честным и искренним.

Поразило, всё-таки в Маринки то, что 50 грамм алкоголя стоит 1600 рублей, а самая дешёвая водка, единственная! - 200 рублей за те же 50 грамм, остальное всё дороже 400. А я обычно бутылку покупаю за 100 – 150.
В общем, такой вот театр… с корейским уклоном. Мариинский. Но наши хорошо выступали!
До этого в Михайловском с женой были на Лауренции с Васильевым и Осиповой, вот это – блестяще!!!

К чему я это говорю?
А к тому, друзья, что не совсем заросла культура у нас тут в России. И сколько бы не понимали наших формулировок - не могут в смысле понять, которые могли бы реально помочь не только культурному, но и экономическому росту России. И не только росту, но по полной программе – опережению всех развитых стран, самых-самых.

Ведь кто побеждает в соревновании и борьбе? – Те, кто находят для жизни своей и собственного сообщества – наилучшее объяснение. Что есть Бог, что есть мир, вера, душа… и что с ними делать! :)

Желаю наилучших успехов всем. Особенно – всем нам вместе!
Конечно, и по раздельности :)

Иванов Виталий 08.02.2012 23:19
----------------------------------------

А о Хаосе, Слава, ты приводишь весьма интересные соображения. Ну очень. Если пожелаешь, давай вынесем эту тему в отдельный блог, с удовольствием приму участие. У меня есть подозрение, что такая тема имеет множество гитик. :-)))

Стрелец Вик 08.02.2012 23:19
----------------------------------------

Сидели мы, кстати, на 3-ем ряду, и всё хорошо было видно.

Иванов Виталий 08.02.2012 23:20
----------------------------------------

Маринки

Иванов Виталий 08.02.2012 23:22
----------------------------------------

Ты прав, Мишель, когда мне навязывают некую «генеральную линию» я взъерошиваюсь, как кот перед боем. Тем более, что я и есть кот по китайскому календарю. :-))

А сказал я несколько выше, что ожидать, что мы можем придти к единому мнению - совершенно бесперспективно. И что это было бы даже скучно. И что вся прелесть в разнообразии мнений. И что спасибо всем участникам...
В ответ на что ты выдаешь тираду, которая мне попросту непонятна.

Стрелец Вик 08.02.2012 23:30
----------------------------------------

Но ничего особого не произошло. Я просто сказал всё, что хотел сказать. Едва ли изреку что-либо более того. А говорить «в струю», «в масть», в чью-либо амбицию - не интересно.
Желаю дальнейшей приятной беседы.

Стрелец Вик 08.02.2012 23:44
----------------------------------------

Завидую, Виталий.
Между прочим, сейчас артист Мариинки (талантливый музыкант; не называю имени, не спрося) пишет мне две (пока две) песни на мои стихи. Хороший голос, хорошие композиции... Он и диск соответствующий готовит. Закончит он работу - покажу.
Я, в принципе, и сам пописываю - делаю песни из своих трудов, да вот беда - работки свои нахожу дилетантскими, так, на домашний развод... :-)))

Стрелец Вик 09.02.2012 00:03
----------------------------------------

ВИК, не вижу я здесь повода для филиппик в адрес «излишне серьезного» разговора. Как видишь, я приводил тут исключительно свои собственные соображения - коли требовалось бы, коли хотелось бы поблистать эрудицией, поверь, привел бы столько цитат, сколько надо.

Видимо, тебе и вправду просто по характеру не годится уверенная интонация собеседника... Ну, тут я вряд ли смогу подстроиться, т.к. на темы, в которых не имею никакого обдуманного мнения, беседовать не берусь - я об этом сперва думаю. А то, что обдуманно, высказываю в той именно упаковке, в которой мысль доносится - по моему разумению - наиболее четко.

Все прочее - все же не столько для блога, сколько для приятного посидения в кабачке за коньячком и, м.б., (по вкусу) сигарами. Там можно просто перебирать всякие оформленные и неоформленные идеи. Однако ж, видимо с годами, я все меньше испытываю тяги именно к такому типу разговора. Разве что коньяка много - и за сигарами бежать в киоск не придется :)))))

Асманов Александр 09.02.2012 00:09
----------------------------------------

OK, Саша, но скажи мне, при чем тут ерничанье? Где ты его разглядел?
Я высказываю свои мысли, свою выверенную в течение многих лет, сомнений и размышлений позицию, свой устоявшийся, прочувствованный И даже, я бы сказал, выстраданный взгляд на вещи. При этом, заметь, я никого ни в чем не намерен убедить-разубедить. Я и впрямь думаю, что «каждый выбирает для себя» и что никто не вправе влиять на выбор. А уважение к любому выбору по части обсуждавшихся материй я безусловно имею. Вместе с тем, всегда интересны мысли собеседников. Позиция: «я думаю так, а все остальное мне не интересно» ущербна и говорит лишь о косности и заторможенности мыслительного аппарата. Такая позиция не для меня. Зачем мне чужие мнения? Затем, что и свои я не считаю окончательными В ДЕТАЛЯХ.
Мне годится уверенная интонация собеседника. Мне не годится сентенциозная интонация собеседника. Едва ли такая интонация годится кому бы то ни было.

Стрелец Вик 09.02.2012 01:22
----------------------------------------

Вик, как разделаюсь с аудиоспектаклем и записью тяжёлометаллического альбома, можно будет и блог открыть про Хаос - как раз будет соответственно пост-рабочему состоянию)))
А пока я читаю (урывками, между турами своего грандиозного занятия))

Карижинский Вячеслав 09.02.2012 05:38
----------------------------------------

Миш, понял и ладно... это все, что требовалось... никакие подтексты мною и не подразумевались, ибо имелась в виду исключительно истинная простота, а не то, что за нее можно выдать и выдают...))))
Вик, спасибо, что заметил мою мыслишку... и меня в общем-то... всегда тебе рада! ))))
с улыбкой и теплом,

Муртузалиева Екатерина 09.02.2012 09:23
----------------------------------------

ВИК, ты уделяешь слишком много внимание утверждению «поёрничать можно обо всем». Я говорю об этом именно потому, что так и считаю - можно. Порой даже и нужно. Опять же, вопрос только в изначально заданной автором блога интонации разговора.

Можно поёрничать, можно пошутить, можно поперекидываться ассоциациями - хоть по смыслу, хоть по звуку - в общем, создать некое «разговорное буриме». Я сюда никакого негативного оттенка не вкладываю - не знаю уж, что тебя тут так напрягло.

Весь смысл моей реплики сводился к одному-единственному: давайте считать автора реплики человеком, который задает не только тему беседы, но и интонацию ее рассмотрения. Иначе тот пародийный «мини-спектакль», который я тут нарисовал, получается в полный рост.

А именно эта дискуссия и получилась достаточно внятной. Не знаю, насколько каждый после нее в чем-то себя «убедил», но то, что мне лично она помогла отточить несколько аргументов и формулировок - клянусь! И очень этим доволен.

Асманов Александр 09.02.2012 10:45
----------------------------------------

Саша, дорогой, одно из двух (приведенных тобой резюме):
либо
- дискуссия получилась достаточно внятной,
либо здесь
- пародийный спектакль в полный рост.

Что выбираем? :))

Что касается ёрничанья, то приравнять ёрничанье к дружеским шуткам мне как-то сложно. Ёрничанье не может быть дружеским. В нем непременно заключена издевка.
А вот издевки я ни в чьих заметках (и в моих в том числе) не вижу.

Позиция у меня всегда одна и та же: я стремлюсь к дружескому общению. А что-нибудь вроде ёрничанья позволяю себе лишь в случаях, когда мне норовят отдавить ногу... :-))

Стрелец Вик 09.02.2012 19:50
----------------------------------------

Дорогие собеседники,
Дискуссия получилась очень интересной, и я с удовольствием ее бы продолжил. Здесь или позже, в других блогах - как получится. Если я проявил недостаточно гибкости в формулировках, прошу меня извинить.
Спасибо всем большое, я вынес из этого блога много нового и интересного благодаря всем вам, особенно тем, кто не просто высказывался и критиковал, но и предлагал свое осмысление!
Надеюсь, что кроме Саши и меня найдутся и другие, кто мог бы сказать то же самое...
Ведь умеем, оказывается, мы же общаться!

Тищенко Михаил 09.02.2012 20:27
----------------------------------------

Спасибо, Михаил за прекрасную тему и достойное ведения диспута!

Иванов Виталий 09.02.2012 20:29
----------------------------------------

ВИК, а на мой взгляд и выбирать не нужно. Было и одно, было и второе. Но и первое порадовало, и второе посмешило - можно я все выберу? :)))))

Ёрничество... Ну – может, обсудим термин? Я не так негативо к нему отношусь - издевка может ведь быть не по отношению к собеседнику и его аргументации, а именно что к самой теме, правда?

Разговор равных по силе собеседников может подразумевать ЛЮБЫЕ формы ведения дискуссии. Единственное правило при этом - НИ ОДИН из собеседников не обижается - И ВСЕ радуются интересным формам диалога. Ну и конечно - тоже правило, но уже личное - НИКТО НИКОГО не хочет обидеть. Даже БОИТСЯ обидеть.

Вот такая вот форма меня всегда более чем устраивает.

Асманов Александр 10.02.2012 00:33
----------------------------------------

Словари небезосновательно говорят: ёрничать - грубо насмехаться над кем-либо, зубоскалить, глумиться, издеваться.
Так что, Саша, ёрничанье - инструмент одной из худших форм общения.
Далее, «никто не обижается» правило несостоятельное. Состоятельно правило - «никто не обижает».
Каждый из нас, (1) натыкаясь на грубияна, на неприятного в общении человека, или (2) натыкаясь просто на непонимание, на перевирание, на искажение смысла, на подтасовки, порожденные невнимательным прочтением реплик собеседника, не раз обижался. И чаше это бывает при (2)-м варианте.
Саш, я сейчас представил себе эту шизофреническую картинку «радуются все». :-)) Это нечто из недавнего прошлого, что-то из разряда «всенародной радости» (советский народ радуется... или наоборот - весь сов. народ единодушно клеймит позором зарвавшуюся акулу капитплизЬма).
Радуются же, на самом деле, исключительно те, кому радостно... :-))

По-моему определение «дружеская беседа» - исчерпывает все положительные смыслы. Нет?

Стрелец Вик 10.02.2012 01:43
----------------------------------------

Вот ты (бывает) говоришь о ком-то как бы абстрактно, безлично, имея в виду кого-то и не называя его, а как бы приглашая публику самим глянуть и понять - кто:
кто-то рисуется, кто-то выпендривается, кто-то пиарится.
Мне такой прием не кажется хорошим, достойным. Но скорее всего это довольно детский прием. Говоря так, мы как бы вычеркиваем себя из списка тех, на кого надо глянуть.
Между тем, с большей или меньшей откровенностью или «неприметно» рисуются (и все другие перечисленные выше глаголы) - все. Это - человеческое. И с этим ничего не поделаешь. Такова природа. И когда человека в этом самом рисовании обличают, он, как правило, дружественных чувств не испытывает. Это - мягко говоря. А говоря пожестче - так люди обзаводятся недругами. Опять же - мягко говоря.

Так вот я полагаю, что в том сообществе, в котором бываем, никого, ни в чем обвинять не надо, ни о ком (даже абстрактно) не стоит говорить то, чего бы мы не хотели услышать о самих себе.
Это, как ни что другое, является основой дружественных отношений. Мне так ка-а-аца.

Стрелец Вик 10.02.2012 04:59
----------------------------------------

Но какой же умница Марк Твен!
«Таинственный незнакомец».
Неужто не читал?! Или читал так давно, что и не помню.
Спасибо за наводку, Слава! Или, возможно, за напоминание.
:-))

Стрелец Вик 10.02.2012 05:10
----------------------------------------

с опозданием отвечаю, Наташа)

«максималистом можно быть очень даже запросто - это значит, что рядом есть человек, для которого ты - бог, и он тебе безгранично верит».

вот это первая твоя коротенькая мысль
ну мысль как мысль, вроде бы
можно сказать что скользнула, вспорхнула и улетела

«максималистом можно быть очень даже запросто»

да, хорошо, это утверждение имеет право на существование
далее:
«это значит, 1 что рядом есть человек, для которого ты - бог, и 2 он тебе безгранично верит».

а вот это, Наташа, не следует из твоего утверждения, или следует не строго, или, так сказать, только с твоей точки зрения.
потому как быть максималистом можно и без человека рядом, для которого ты бог, и соответственно, без той веры, о которой ты говоришь

вот это и называется нелогичные рассуждения, или чисто женская логика :)

Элго Маргарита 13.02.2012 16:57
----------------------------------------

Мишель))) ну ты мне расскажи, вот лично ты, ты можешь жить без веры?)

во что ты веришь, Мишель?
:-)

Элго Маргарита 13.02.2012 17:02
----------------------------------------

Маргарита,
смысл моей реплики и сводился к тому, что я заметила «по жизни» именно эту взаимосвязь.
Она показалась мне не банальной и точной. Захотела поделиться наблюдением.
Если оно «не пришлось», не стало открытием, может быть, хотя бы, согласимся, что это - не «женская логика», а моя личная находка?
А то, что она не понятна и не вызывает согласия - это как угодно :)
С уважением к чужому - любому - мнению
Н:)

Богатова Наталья 13.02.2012 17:34
----------------------------------------

безусловно, Наташа!
ты спросила, почему, я - ответила
есть такая наука - логика

а всё остальное - как тебе будет угодно

с уважением)

Элго Маргарита 13.02.2012 17:36
----------------------------------------

Маргарита,
если я скажу, что обнаружила, что гриб кордицепс произрастает из тела гусеницы бабочки «Летучая мышь», а в ответ услышу, что здесь нет логики или это женская логика, я попытаюсь объясниться. Я скажу, что дело здесь не в логике, а в обнаруженной взаимосвязи, не всем очевидной - между этим грибом и мертвой гусеницей. Более того - одно произрастает из другого. Не логически следует, а просто так устроено.
Соответственно этому примеру и строилось мое утверждение. Я заметила, что максимализм, к моему изумлению, произрастает на этой (вышеописанной) почве.
Есть такая наука - логика. А есть - биология, психология, философия и так дальше. Меня в этом частном случае интересует лишь результат - неочевидное наличие взаимосвязи. Не логически вытекающее, а, по моим наблюдениям, существующее.
:)

Богатова Наталья 13.02.2012 18:06
----------------------------------------

Марго,
нет, так, как я понимаю веру и как попробовал сформулировать, не могу, да и никто не может...
Во что я верю?
Я верю, что все души, как листья единого дерева, связаны с общими корнями... как мы назовем эти корни, да и ствол тоже, какую часть их них увидим или осознаем - зависит от многих факторов.
Важно - что при такой связи и будущее настоящее и даже то, как мы понимаем прошлое, зависит только от того, что нам откроется и что не помешают нам увидеть примитивные инстинкты и страхи...
Я уверю, что человеческие возможности безграничны и связаны с тем, что человеку дано увидеть и понять, что, работая над собой, он может расширять свой горизонт, а потакая инстинктам, суживать его и от этого быть счастливым или несчастливым....
Именно это, мне кажется, положено в основание всех религий, именно это несли людям пророки и мессии, ну а уж их последователи понимали или не понимали в силу своих тех самых горизонтов.
Я верю, что каждый человек может быть счастлив и что существует огромное количество всевозможных условностей, которые я принимаю, как само собой разумеющиеся и которые таковыми не являются, что этим я обязан жизни и деятельности всех тех, кто жил до меня и создал тот мир, где мне довелось родиться...
И что наше предназначение - это мир совершенствовать и дальше!

Тищенко Михаил 13.02.2012 18:16
----------------------------------------

ВИК, я не заметил твоего упрека - вот сейчас прочел, так что вкратце отвечу.

Да, я считаю, что умный человек и сам поймет намек, а дураку намекай не намекай - толку не будет. При этом я не «публику» приглашаю глянуть, а даю возможность безлично оценить явление, о котором идет речь. И совершенно не считаю необходимым в целом ряде случаев впадать в политические дебаты с обязательным называнием имен и предоставлением справок, заверенных нотариусами.

Задевают такие вещи не потому, что они, как ты говоришь, «детские», а потому, что одно дело смотреть на себя любимого в свете собственных достоинств, а другое - посмотреть на явление в отрыве от личности. И очень часто оказывается, что звенящие регалии отвлекают от обычной непорядочности, глупости либо еще чего-то такого.

Я знаю и уважаю приемы своих оппонентов во многих спорах - мог бы и твои перечислить, не вижу только причин. В любом случае, у каждого из нас свой стиль ведения беседы, и, как мне кажется, за все последнее время я ни разу не намекал на именно твои какие-то особенные недостатки (с моей субъективной точки зрения). Равно - на Мишины. И т.п.

Когда-то ты и сам был не чужд «безымянных» адресаций - помню твое «ЕЧ» или как оно там было? Ну и понятно же - называешь имя, получаешь не обсуждение, а склоку. Мне же интересно понять, насколько мои оппоненты принимают само явление, как факт, а не отстаивают конкретную личность.

Ну и, кстати, мне именно это дает много понимания. И, кстати, не я один этим пользуюсь. Прием как прием. Не для «побед», ни для чего-то эдакого он не нужен. Но мы живем и видим что-то - и молчать об увиденном, ища примеры в Древнем Риме вместо Современной Рифмы я не всегда считаю нужным.

Асманов Александр 13.02.2012 18:39
----------------------------------------

Наташа,
я тоже каждый день что-нибудь, да замечаю)
и так приятно, сидя в кафешке, глядя в окошко, сказать симпатичному мужчине напротив: месье, обычно зимой в Париже дождь, а нынче морозно!
или
дорогой, вчера я ездила навестить кузину, и купила себе платье)
о, это искусство быть женщиной, замечая всё вокруг, этот шарм, который она источает
это обезоруживающее женское начало!!! :)))

и результат важен, особенно, когда ты получаешь то, что хотела :)

спасибо, Наташа :)

Элго Маргарита 13.02.2012 18:40
----------------------------------------

да, пожалуй, соглашусь во многом с тобой)
не соглашусь только в части совершенствования мира.
на мой взгляд, нам это неподвластно, не под силу
на мой взгляд, это те условия, та среда, в которой мы и должны себя познать

даже если именно ты и будешь стремиться что-то улучшать в этом мире, тут же найдётся противовес тебе, твоим действиям

Элго Маргарита 13.02.2012 18:49
----------------------------------------

Марго,
я не точно выразился, задача каждого - улучшать не мир, а свою душу, степень ее развития, а физическое и материальное - приложится, это следствия...

Тищенко Михаил 13.02.2012 19:06
----------------------------------------

да это и есть смысл существования, я думаю)
физическое с духовным в прямом взаимодействии
а вот материального надо бояться, на мой взгляд, как чёрту ладана)))

именно столько из него необходимо, сколько тебя не испортит и не повлияет на твою духовность
машина - это средство передвижения
жилище - это убежище от холодов, дождей и прочих непогод
одежда - это просто одежда (для женщин в этом пункте скидка, позволительно чуть-чуть излишества, но только чуть-чуть!!!!)
:)

Элго Маргарита 13.02.2012 19:14
----------------------------------------