Тищенко Михаил. Можем ли мы жить без веры? 3

Можем ли мы жить без веры? / Составил Виталий Иванов. – СПб.: Серебряная Нить, 2017. –310 с.
http://russolit.ru/books/download/item/3510/

Листалка. Читать:
http://pubhtml5.com/eail/lkds/
______________________________________

Тищенко Михаил. Можем ли мы жить без веры? Обсуждение, 3
__________________________________________________________


Наташа, кажется, то, что я написал ранее, прошло мимо внимания... и, похоже, к лучшему)))

По поводу доказательств. Вообще, строго говоря, в физике есть только один тип доказательства: эксперимент. И к постановке эксперимента требования очень строгие. Более того, экспериментов должно быть множество, и проводиться они должны в как можно более разнообразных условиях.
Прямые и косвенные доказательства относятся скорее к логике (в случае физике логика математическая). В итоге экспериментальные данные должны быть внятно и недвусмысленно описаны математической моделью.

Может, мы выразим искомый икс через какие-нибудь другие величины? - А через какие? К тому же там нам придётся не с одним иксом работать, а со сложнейшими уравнениями с ошеломляющим количеством переменных))) (Это если говорить о Боге).

А что касается школы для Буратино - ну не будем считать его настолько деревянным))) Случай с прудом показывает, что и у него есть способности к творческому мышлению и поиску нестандартных решений - значит и грамоте научиться для него не составит большого труда)))

Карижинский Вячеслав 05.02.2012 15:10
------------------------------------------------------

Слава :)
Распространенная человеческая ошибка: если не ответили то, что хотел услышать или промолчали - значит, не вникли, не оценили, не заметили, пропустили.
Как-то в достославные советские времена на «Совещании молодых писателей» задерживался один поэт, а я не начинала читать свои стихи, ожидая его, желая «блеснуть». Наивная. Кому надо – приходит, когда надо :) Да, я дождалась. Пришел. И так вклеил!.. мама дорогая... Я к тому, что совсем не случайно не шел. Теперь осторожнее отношусь к чужому молчанию. И не появлению :) Для меня это всегда отмашка размышлениям. А внимание подразумеваю априори. Хотя, может и зря. Сидеть мне еще за партой. :)

Богатова Наталья 05.02.2012 15:45
------------------------------------------------------

Наташа, мне кажется, вникли, оценили, заметили... и просто прошли мимо))) Но это не беда, чесслово. Я уже привык к своему пожизненному «единомыслию» ))
А то, что кто-то придёт, вынет бомбу и «вклеит» мне по обе щёчки - ну, это и вовсе не повод трепетать в кулуарах. Мне кажется, в темах, вроде рассматриваемой, это сделать вообще очень трудно. «Бога в блогах» (с) пока ещё нет))
Самая большая потеря для меня в таких случаях - лёгкое разочарование и манюсенькая жалость, что напрасны оказались душЫ прэлэстные порывы)))
А вообще, я ответил по теме, как мог, и... - Мавр свободен. ))

Карижинский Вячеслав 05.02.2012 15:54
------------------------------------------------------

Э-э! Слав, стоп, пожалуйста, не обижаться.
Дорогой мавр, позвольте вас еще задержать не надолго.
Ремарка: НЕ НАПРАСНО.
Слав, знаешь, что пытаюсь освоить? - четкое понимание «зачем это было». А оно зачем-то было.
Есть люди, которым все на пользу. Как они это делают? Не владею этой технологией, но - овладею. Там, мне кажется, так: если затратил силы, а отдачи нет - вернись к теме, к тезису, к слову. Дожми внимание. Прикол в том, что никто и не откажет! - все хотят вдруг того же. Просто знай, что ты хочешь. Наведи собеседника на это.
«Когда механизм идет тебе навстречу - не можешь противостоять, когда уходит - не можешь догнать его. Когда знаешь суть механизма - не ошибешься ни на мельчайшее состояние. Когда механизм приходит в движение - он всегда чист и спокоен, действуя в тончайшем.»

Богатова Наталья 05.02.2012 16:15
------------------------------------------------------

Наташа, ну по этим вехам можно написать книгу «Как добиться успеха в интернет-блогах в 3 заветных приёма» ))
Да я вовсе не обиделся. Всё проще у меня тут. Я-то как раз понимаю, чего я хотел - проще простого: сказать то, что считаю важным. И «реакцию зала» я чаще всего угадываю. Куда больше печали, когда вроде что-то намечается общего, а потом тема вдруг угасает (часто такое бывало).
Штука вот, в чём: с годами я всё лучше понимаю, что куда более сложное и полезное умение в жизни это умение промолчать, не вступить в чужой спор, драку, дерьмо или партию))))
Но вот учусь этому с трудом - уж слишком эмоциональный и твердолобый я. Если на моих глазах клевещут на учёных или понимание некоторых вопросов мне видится куда более важным, чем «ради кругозору», то...
В общем, по Зеланду чисто - надо важность снять, на маятник не смотреть))

Карижинский Вячеслав 05.02.2012 16:24
------------------------------------------------------

СЛАВА, я себе одну ремарку позволю, если можно?

Насчет описания...
Думаю, если бы достаточно научно подкованные ацтеки или майя взялись описывать процессы, которые проходят, ну например, в электропроводке, то они столкнулись бы со вполне понятной «бедностью научного языка».

Тут вот в чем дело: язык описания какого угодно явления - это результат многочисленных и многолетних исследований. Согласитесь, научная лексика - штука живая. Она развивается вместе со знаниями: появляются новые понятия, отыскиваются новые константы, исследуются новые свойства, ставятся новые эксперименты.

Мне кажется, давнее противостояние ЦЕРКВИ и науки (вполне объяснимое даже и безо всякого мракобесия) создало некоторое «искривление» в каждом из направлений. Так, церковь, которая по сути требовала одного: «Не дышите на шедевр!» (т.е. просто провозглашала несовершенство и относительную грубость научного языка того времени для исследований в области теологии) - ну и не без собственной упертости, конечно, - отказалась от терминологии. Наука отмела всякие исследования в области духовной сферы. Вроде и соседи - на одной планете обитаем - а забор стоит и охраняется по сей день.

В обоих случаях есть свой фанатизм. Увы, но к компромиссу никто из авторитетных представителей сторон двигаться не собирается. Сохранится ли такое положение дел? Кто знает. Однако, оно не красит ни одну сторону.

А описать нечто неизвестное через известный язык... сложно. Попробуйте описать физический процесс в терминах органической химии, например. Что-то получится, но в целом будет убого.

Так и в вопросе веры. Прежде всего требуется найти терминологию, а уж потом попытаться с ее помощью что-то понять. Тогда, глядишь, и некоторые эксперименты можно будет ставить - и результат их станет заметен для наблюдателей.

Асманов Александр 05.02.2012 16:50
------------------------------------------------------

Здесь, Александр, я полностью согласен. Так оно и есть.
Более того, в науке нет вообще никакого метода исследования «духовной сферы». Но это, похоже, началось ещё до церкви и до научных институтов. Разницу в подходах (строгом, логическом) и интуитивном (мистическом или религиозном) можно увидеть и в античности. Два способа постижения мира с разными целеполаганиями и разным инструментарием.

Что касается нужной терминологии. Задача сама по себе прекрасная. Возникает только вопрос, а кто будет «судьёй»? Каким образом будет принята единая типология (и соответственно язык)? Мнением большинства? ))

В приведённой Вами типологии я не согласен с пунктом 3. Я считаю, что между доверием (до веры) и верой нельзя ставить знак равенства. Это, быть может, производное от веры, но никак не «коротенькая» вера. Здесь ведь дело не в том, как удобнее назвать, а в том, что разница колоссальная.

«Друг, жена, синоптики, врачи предали, значит никому не верю» - это позиция избегания неудач, основанная на страхе (нередко невротического характера). Это может принять и форму веры в неизбежность неудач. Но это вопрос больше психологический, и на мой взгляд никак не связанный с понятием «доверие». Я тут стою за свою дефиницию (доверие, как чисто субъективная оценка максимума вероятности «предмета», основанная на интуиции)

Ещё Вы говорите: «Вера требует материального подтверждения ТОЛЬКО ЕСЛИ ОНА ОСНОВАНА НА СОМНЕНИИ.»

Это для меня парадокс в самой формулировке. Вера (обращённая на что-то другое, отличное от заглавного предмета) может быть основана на сомнении в заглавном предмете... Но сама по себе вера основывается как раз на отсутствии (или минимуме) сомнений.

Какое же нам взять определение (самое общее и простое) веры, с которым все бы мы были согласны, и которое не допускало бы неточности, к какой бы типологии мы ни пытались его применить? Возможно ли сие вообще?

Карижинский Вячеслав 05.02.2012 17:10
------------------------------------------------------

Вера - застывшая система понятий, не допускающая изменений (сомнений).

Иванов Виталий 05.02.2012 17:30
------------------------------------------------------

Тогда вопрос, Виталий: получается, что вера это величина абсолютная? «Относительной веры» (слабой или недостаточной) не может быть, и значит, наличие сколь угодно малого сомнения в понятиях (или их системе) превращает былую веру в нечто совершенно иное, требующее отличной, специфической дефиниции, например, (не)доверие, ещё что-то?

Карижинский Вячеслав 05.02.2012 17:39
------------------------------------------------------

Конечно. Вера бывает разной степени относительно-абсолютной. Теоретически меняется в своей полноте от 0 до 100 процентов возможных.
Ближе к 100 процентам – фанатик, у него понятийная система стабильна и, можно сказать, мертва. Это раз навсегда написанная, вложенная программа.
Ну, а вниз, меньше веры – система всё более способная к саморазвитию.
Но ближе к нулю – полный хаос. Собственно, программы никакой тогда просто нет, поэтому нечему развиваться. :)

Иванов Виталий 05.02.2012 17:58
------------------------------------------------------

Саша,
По стихам: не выберемся мы из разногласий, ты прав. А что если выдать тему: идеальное стихотворение? И, соответственно, идеальные фонетика, ритм, лексика, ассоциативные и смысловые моменты... Давай послушаем, что народ выдаст, любопытно))))

Тищенко Михаил 05.02.2012 18:05
------------------------------------------------------

По поводу абсолюта и кто куда что помещает:
Нам просто нужен корень, из которого все растет в нашей схеме, под «помещением в» я имею в виду перенесение нашего внимания, направленного на ту или иную часть дерева, корень которого - абсолют, или вера, а ветви - наука, религия, самовлюбленность, интуиция.....

Тищенко Михаил 05.02.2012 18:09
------------------------------------------------------

Виталий, тогда мы опять теряем определение веры.
Раз от 0 до 100, значит не застывшая система понятий, а динамически меняющаяся и ещё как допускающая изменения.
Поздравляю, определение потеряли))

Карижинский Вячеслав 05.02.2012 18:11
------------------------------------------------------

Слава,
Я думаю, если мы поставим тождество между духовным миром и верой, мы и получим определение обоих компонентов.
Вера - это система взглядов, понятий и представлений, образующих духовный мир человека...
Понимаю, как много тут можно возразить, но задумайтесь, прежде чем начать накручивать слова, мое предложение не так наивно, как кажется с первого взгляда.....

Тищенко Михаил 05.02.2012 18:16
------------------------------------------------------

Вера - это система взглядов, понятий и представлений, образующих духовный мир человека...

Это очень расплывчато для меня, я не понимаю, чесслово...

И сразу куча вопросов возникает:

1. Что такое духовный мир человека?
2. Какие понятия образуют этот мир?
3. Как понятия вообще могут образовывать мир (понятие - форма мышления, представление, осведомлённость)?

Точно также я могу сказать, например, что фашизм - это система взглядов, понятий и представлений, образующих соответственную идеологию.

Без обид, Миша, это определение совсем ничего мне не проясняет.

Карижинский Вячеслав 05.02.2012 18:24
------------------------------------------------------

Слава,
Спасибо, вот она и разница между верой и идеологией, на примере фашизма, который верой не являлся...
Слава, не думаю, что можно и нужно искать определение, которое все прояснит. Из-за многозначности слов и многоаспектности самого понятия, возможно, что это вообще невозможно. И потом существуют же аксиомы)))
Впрочем, я ни на что не претендую, кроме того как попытаться договориться, что же такое вера, как ее можно определить и чем она отличается от идеологии, фанатизма, религии.

Тищенко Михаил 05.02.2012 18:34
------------------------------------------------------

СЛАВА, вопрос об исследовании сферы духовной вкупе с наукой ставился и неоднократно. Школа Пифагора целиком основывалась на этом. Вся средневековая алхимия - на том же. Ну и еще примеров могу наприводить массу. Но так же, как церковь в свое время отметала научное исследование мира, так же и наука однажды полностью отмела духовную составляющую знания.

Опять же - причем в серьезном исследовании «мнение большинства»? Речь идет о терминологии, которая вырабатывается постепенно - тем сообществом специалистов, которые на это жизни свои кладут. Вопрос далеко не одного дня, не одной дискуссии или симпозиума. 

Что касается пункта 3 приведенной типологии, то я ведь тоже не приравниваю одно к другому - я лишь утверждаю, что это часто приравнивают, употребляя один и тот же термин для описания совершенно разных процессов. И проблема тут глубоко психологична, так как именно такое приравнивание нивелирует понятие веры. Это тот самый случай, когда, объясняя непонятное привычным, мы ко всему прочему и отказываемся от понимания - вовсе.

По «парадоксу».
Нюанс в следующем - я говорю о сущности и об утверждении - и не ставлю между ними знак равенства. Потому, когда человек говорит, что верит, но требует материального подтверждения («Чуда, Господи!!!») - я утверждаю, что его «вера» - это всего лишь сомнение.

Так что никакого парадокса тут нет. Название - одно, а суть явления - другое. Опять же просто призываю не слишком увлекаться словами человека, утверждающего, что он верит, если параллельно мы от него слышим нечто подобное.

... Для обозначения чего-то однозначно - без разночтений - алхимики придумывали символы. Не исключено, что в неком новом языке (а мне кажется, что у цивилизации сильны тенденции к выработке межъязыка) вопросы семиотики выйдут на первый план. Но опять же, это дело не одного дня. Попытки создания «эсперанто» лишь подтверждают, что поиск происходит. Однако, до результата еще очень и очень далеко...

Асманов Александр 05.02.2012 18:43
------------------------------------------------------

СЛАВА
Ты меня спросил о вере абсолютной – я ответил. А по жизни её нет, есть жуткая смесь сомнений и веры, и ещё много чего.
Ты просто не хочешь, на самом деле, договориться о формулировках. Хотя сам на этом настаивал. :)

Впрочем, духовная жизнь человека не сводится к компьютерным аналогиям. Поэтому есть СИСТЕМА понятий, и вырывать из неё отдельные звенья – безсмысленно. Веру можно определить только через другие понятия. И чем шире будет их круг, тем возможно более точное определение.
Короче, жизнь прожить – не поле перейти. Надо писать трактат, а не одну строчку. :)

Иванов Виталий 05.02.2012 18:44
------------------------------------------------------

Ну тогда получается невыполнимой задача, поставленная Александром и поприветствованная мной))

Но почему-то мне думается, что не так уж многоаспектно это понятие, каким оно кажется.

А вот ещё удивительный момент (я люблю работать с крайностями и противоположностями): что человек всегда говорит уверенно, а в чём часто сомневается. Ряд примеров:

1. Я люблю
2. Я ненавижу
3. Я верю
4. Я не верю
5. Я понимаю
6. Я не понимаю

Уверенно человек даёт отрицательные ответы, поскольку отсутствие предмета (чувства, идеи и т.д.) ощутимо и осознано гораздо лучше, чем его наличие. Это всё связано на мой взгляд с тем, что и правда не выработано «рабочего» языка и не прояснена терминология, из-за чего вокруг неё перманентная дымка многозначности и неуловимости.

Здесь мне вспоминается забавное высказывание Ларошфуко: «Истинная любовь похожа на привидение: все о ней говорят, но мало кто ее видел». )))

Если задача вывести удовлетворительное определение и правда невыполнима, то... sorry - как можно что-то обсуждать и в чём-то разбираться? Только так: кто в лес, кто по дрова...

Карижинский Вячеслав 05.02.2012 18:48
------------------------------------------------------

Александр, ну если ещё очень и очень далеко, то что ещё тут добавить?! )))
С определением веры-то мы хоть сможем определиться или это опять риторический вопрос будущего? )))

==============

Виталий, ты абсолютно веришь, что я не хочу договориться или относительно? )))

Карижинский Вячеслав 05.02.2012 18:53
------------------------------------------------------

Насчет пресловутой «процентовки». Сплюньте бяку. Это типичная попытка измерить неизмеряемое «линейкой», специально для того изобретенной на собственной коленке. Как только речь начинает идти о любых цифирях, мы получаем нонсенс. Примерно такой: «Этот человек на 25% бог, а вот тот уже на 73,2%». Кроме смеха это ничего не вызывает.

Насчет определения МИШИ - оно не так далеко от истины, как Вам кажется. Опять же, надо четко понять для себя, что само понятие «вера» применяется в разных случаях и по разному поводу. Одни называют «верой» веру в коммунистические (капиталистические, фашистские - любые) идеалы, а другие - признание наличия в мире приоритета духовной составляющей, оказывающей определяющее влияние на все, что в этом мире происходит.

При этом попытка «подставить» на место этой духовной составляющей некое собственное представление о ней приводит к ошибкам - порой фатальным. Сказано было «не сотвори себе кумира» - так это вовсе не нравоучение, а вполне практическое указание.

Если переводить на язык прагматики, то прозвучит примерно так: «Действие физического закона не ограничивается любой из сфер, в которой мы можем посчитать математику» - закон универсален.

Асманов Александр 05.02.2012 18:53
------------------------------------------------------

Как жаль, что Александрийская библиотека была уничтожена... Труды историков, алхимиков... И до сих пор не знают, кто: то ль пожар, то ль Цезарь...

Карижинский Вячеслав 05.02.2012 18:57
------------------------------------------------------

СЛАВА, а я, как видите, и не тороплюсь :)))) Само понимание того, что в современном языке не хватает терминов для описания духовных процессов, уже создает определенную перспективу для работы и пониманий :)
-------------------------

МИША, насчет поэзии давай попробуем все же подумать над той формулировкой темы, которую я предложил. Здесь мы увидим разницу в подходах, зато необязательно при этом отстаивать единственную правоту какого-то одного из мнений. Заодно, может быть, и найдутся какие-то общие критерии.

Асманов Александр 05.02.2012 18:58
------------------------------------------------------

Всё мне теперь понятно.))

Что ж, если всех, кроме меня, устраивает данное определение, то я выхожу из дискуссии за неимением никакой возможности оперировать данным определением, а остальным участникам желаю дальнейших успехов в обсуждении))

P.S.

Александр, так я и подшутил над процентовкой...))

Карижинский Вячеслав 05.02.2012 19:00
------------------------------------------------------

Свое определения я дал, СЛАВА - для меня термин «вера» подразумевает именно: «признание наличия в мире приоритета духовной составляющей, оказывающей определяющее влияние на все, что в этом мире происходит.»

Асманов Александр 05.02.2012 19:09
------------------------------------------------------

Увы, Александр, я не имею представления о такой составляющей ни формально, ни гипотетически.

Но даже если максимально абстрагироваться, приняв данное определение, и возвращаюсь к вопросу, обозначенному в заглавии блога, могу сказать: можно жить без веры.
Если таковая загадочная составляющая существует и влияет на всё, что происходит, то наше признание или непризнание её (как то царя, мессии или солнечной радиации) ничего не меняет. Она действует, не взирая на... и уж тем более не требуя от нас признания.

Если бы тупица человек, вроде меня, имел бы убеждённость в важности постижения сего явления и возможность + средства познавать его, то, возможно, этому человеку вера, как ориентир, в чём-то и помогла бы в жизни.
Это всё, что я могу сказать.
Но... «Я человек технический» (с) А. Платонов

Карижинский Вячеслав 05.02.2012 19:20
------------------------------------------------------

СЛАВА, Вы же, наверное, без труда можете представить себе человека, который не верит в радиацию, правда? Он не может ее пощупать, ученые для него не авторитеты (допустим, он считает, что они специально народу мозги пудрят, чтобы бюджеты получать), а все остальное он готов объяснить совершенно другими способами :))))

Ну так вот... Попав в местность, где добывают уран, он умрет. Быстро и неприятно. Однако, и при этом будет доказывать всем, что радиации не существует.

Вы будете смеяться, но людей, которые именно таким образом относились к целому ряду научных явлений, доказательства которых представлялись им сомнительными, было - «маленький миллиард». Это, как я уже говорил, целиком проблема личного выбора :)))

Асманов Александр 05.02.2012 19:25
------------------------------------------------------

Ну так тут посложнее всё. В конце концов, труды учёных можно вскопать, изучить. Можно при большом желании и поставить эксперименты (если найдётся отчаянный доброволец проследить за тем, чтобы экспериментатор не дошёл до критической массы).
Есть ведь определение радиации и даже - о чудо! - дозиметр, которым можно её численно измерить.

А с верой туго совсем: ни определения («чтобы все»))), ни душемера, ни вероизлучения)))

А если таковые и имеются, допустим, то это где-то в подполье... и что-то вроде алхимии (не то наука, не то воображение художника - кто сейчас скажет точно).

Я однажды говорил с одной дамой о факте (?) феноменального излечения детей с неизлечимыми болезнями и родовыми травами - детей, находившихся в одном монастыре. Как мне было сказано, таких случаев было много. Я и спросил, а почему же эти случаи не были подробно задокументированны, почему нет статистики? Почему учёные не занимаются этим вопрос в наше время, когда уже нет атеистического запрета науке соприкасаться с той же экстросенсорикой, да и влияние РПЦ стало куда более сильным (уже политики не обходятся без термина «греха» и т.п). Почему приходится слышать о каких-то смехотворных измерениях «веса души», а о таких серьёзных вещах - ни слова?
На что мне было в ответ: Бог не статистика, а кто ищёт исцеления, сам придёт.
НО, дорогие мои, разве это не безответственность? Держать в тайне для избранных знания, которые могли бы (теоретически) спасти жизни миллионов детей?
Так и выходят: что-то где-то держат при себе, а вы - остальные - сами дорастайте умами до нас... Не по-христиански как-то...

Карижинский Вячеслав 05.02.2012 19:36
------------------------------------------------------

Ошибок и опечаток наделал много и даже от темы ушёл.

Александр, человека не знающего о существовании радиации мне представить сложно - у нас даже в кишлаках об этом говорят. Сам слышал, когда отдыхал в Окташе)))

Карижинский Вячеслав 05.02.2012 19:39
------------------------------------------------------

Понравилось во-первых, базовое определение Виталия - «Вера - застывшая система понятий, не допускающая изменений (сомнений)» (то есть 100-процентная вера); а во-вторых, «Ближе к 100 процентам – фанатик, у него понятийная система стабильна и, можно сказать, мертва. Это раз навсегда написанная, вложенная программа». И третье: «меньше веры – система всё более способная к саморазвитию».

Эти определения хоть и несколько противоречат друг другу, но каждое в отдельности - показательно.

И у меня тот же вопрос, что у Славы: «вера это величина абсолютная? «Относительной веры» (слабой или недостаточной) не может быть, и значит, наличие сколь угодно малого сомнения в понятиях (или их системе) превращает былую веру в нечто совершенно иное, требующее отличной, специфической дефиниции, например, (не)доверие, ещё что-то?

Хорошо бы собеседникам заметить эти нюансы. Может быть, станет легче беседовать.

Слава, ну почему же «в науке нет вообще никакого метода исследования «духовной сферы»? Чем же занята наука психология?
Саша, не смотря на то, что церковь широко декларирует свои радения о душе, мне кажется, что отнюдь не церковь занимается изучением духовной составляющей. А занимается этим наука психология.
Психология (греч. psyche – «душа») – учение о душе. Еще более 2000 лет назад Аристотель написал «Трактат о душе». Не так ли?

Стрелец Вик 05.02.2012 19:41
------------------------------------------------------

А я бы всё-таки сказал, что есть стержень, ствол так сказать, основа, и есть нюансы, ветки, цветочки и ягоды – на главном стволе. Так вот вера – это одно из краеугольных понятий, категорий. И если отбросить всю шелуху, наросты и ответвления, сколь бы прекрасны или отвратительны они не были…

Вера – это именно статическая система понятий…
и представлений.

А что, собственно, «представления»? – система понятий или та же самая вера. :)
А духовная вера в Бога или же вера в товарищей, партию – это уже накладываемые одежды, цветочки и ягодки. :)

В любой системе понятий есть основные узлы и более мелкие, нечто заполняющее между ними пространство. Между узлами – ассоциативные связи. Так устроен мозг робота.
Вы хотите знать, как устроен мозг человека? Обратитесь к его Создателю. :)

Иванов Виталий 05.02.2012 19:47
------------------------------------------------------

Уточню, пожалуй…
Конечно: Вера - не система понятий. :)

Вера - статическое состояние системы понятий.

К сожалению, могу участвовать только урывками.

Иванов Виталий 05.02.2012 19:57
------------------------------------------------------

Вик, тогда надо определять, что такое духовная сфера, что в неё включено и.т.д.
А психология не работает с верой, как духовной субстанцией - для неё это не предмет изучения, а некая характеристика личности, как то гнев или страх, определяющая способ поведения человека). Это с т. зр. психологии скорее механизм восприятия действительности.
И ещё, как я полагаю, одной верой «духовный мир» не ограничивается.

Карижинский Вячеслав 05.02.2012 19:59
------------------------------------------------------

Пардон - характеристика состояния личности.

Карижинский Вячеслав 05.02.2012 20:00
------------------------------------------------------

Виталий, дорогой! Это ж несерьезно :-))) К какому такому создателю ты рекомендуешь обратиться? :-)) К создателю компьютерного центра?
А я вот порекомендовал бы обратиться к психологу. Или самостоятельно заняться изучением psyche - души. Других путей нет. Все через науку, и только.

Стрелец Вик 05.02.2012 20:03
------------------------------------------------------

Слава, а я и вовсе полагаю, что вера - искусственным образом пришлепнутое к духовной сфере понятие. Просто взяли и (как всегда) декларировали. Как это, интересно знать, вера заботится о духовной составляющей? Тем что регулярно отпускает негодяю грехи? И от этого он становится духовно шибко богатым? Хм! А не наоборот?

Стрелец Вик 05.02.2012 20:09
------------------------------------------------------

«Трактат о душе»... Но продвинулась ли современная наука хоть сколько в понимании души?

Ухтомский ввел понятие функционального органа индивида. Такой орган есть всякое временное сочетание сил, способное осуществить определенное достижение, об этом рассказывал и В. Зинченко (российский психолог. Один из создателей инженерной психологии в России), практически отождествив душу и этот самый функциональный орган.

Но тут в двух словах не пересказать.

Кому интересно, посмотрите. Но - эфир не короткий, так скажем...

Из того же Зинченко: «Раньше психология была наукой о душе, а теперь стала наукой об её отсутствии» ))))

Карижинский Вячеслав 05.02.2012 20:12
------------------------------------------------------

Вик, прежде, чем ответить на вопрос о функционале веры, нужно договориться об удовлетворительном (для всех нас) определении веры... Если нет, то каждому вещать о своём или разойтись по добру-здорову.
Я пока не получил такого определения веры, которое было бы мне понятно.

Карижинский Вячеслав 05.02.2012 20:15
------------------------------------------------------

А вот тут совершенно согласен, Слава, - «психология не работает с верой, как духовной субстанцией - для неё это не предмет изучения, а некая характеристика личности».
И я все более утверждаюсь во мнении, что вера к духовной составляющей не имеет отношения. Несмотря на декларативные заявления проповедников о том, что душа - их парафия.

Стрелец Вик 05.02.2012 20:16
------------------------------------------------------

Вик,
будь другом, дай свое определение веры, той, которая к духовной жизни не имеет отношения. Дай хоть понять, о чем ты говоришь?
Вот Слава, понятно, как ребенок или неверующий Фома, хочет однозначного определения, типа, ну что, ребята, поймал я вас, попробуйте вывернетесь, все равно ничего у вас не получится, т.к. к таким понятиям как любовь, вера и надежда простого и всеми принятого определения не существует. Эта позиция понятна. Я сам так часто подкалывал тех, кто пытался в чем-то разобраться!
Но твоя позиция - не понятна. Ты говоришь, что вера не имеет отношения к духовной жизни. Определи, пта, то, что ты понимаешь под верой. У меня такое ощущение, что под верой ты понимаешь догматизм, фанатизм, религию, которые мы и хотим как раз от понятия веры отделить. Т.е. вера возможна без них.
Напиши, что для тебя - вера...

Тищенко Михаил 05.02.2012 20:26
------------------------------------------------------

Думаю, Вик, было бы совершенно справедливо ответить, что религия успешно монополизировала понятие духовности.
Но я тут сразу оговорюсь - и это важно, чтобы меня не поняли превратно - духовность я понимаю в узком смысле слова (всё то, что связано с интеллектуальной и творческой сферой жизни человека-общества).

И ОПЯТЬ, чёрт же возьми, почему о самых вроде бы важных, светлых, всеобщих субстанциях, за которые борются, которые ищут, с которыми соприкасаются или от которых отступают люди ежедневно, неизвестно почти ничего??? И нигде нет дефиниций.

Что такое: ЛЮБОВЬ, ВЕРА, ДУША, ДУХОВНОСТЬ..?
Не знаю, как вам, господа, но какое бы определение я ни копнул - сталкиваюсь с маловразумительной общей расплывчатостью. И что тогда удивляться бесконечным спекуляциям на эти темы?

Карижинский Вячеслав 05.02.2012 20:28
------------------------------------------------------

СЛАВА, это Вам сейчас трудно его представить. Чуть раньше и представлять не надо было - люди помирали от «неизвестной болезни», погуляв по тайге...

Что касается методик изучения предметов духовных, они на самом деле требуют иного подхода, нежели обычная статистика. Просто вся методология другая - все подходы. Это опять же известно издревле. Если математика и прочие точные (я использую другое определение - прикладные) науки каждая имеют свой измеритель, то тут все несколько иначе. Хотя «эксперимент» (в несколько ином понимании, чем в физике) не исключается.

Что касается «держать в тайне»... Знаете, СЛАВА, я был бы куда счастливее сам, и куда больше радужного видел бы в будущем своих детей и внуков, если бы знания из физики, химии и даже части математики давались бы не всем, кому попадя. Глядишь, у нас бы не было все так хорошо с системой вооружений... Но это уже, увы, только мечты. Однако, знания духовного характера в неумелых и недобросовестных руках не менее разрушительны. Так что я вовсе не против того, чтобы их получение было связано с определенным тренингом. Тут важно не побольше народу научить, а получше людей выбрать... Не в количестве дело.
------------------------------------------

ВИК, Слава уже высказался по поводу выбранного тобой определения. Под него подпадает все, что угодно - даже «Правила ГИБДД». :)))))))))) А уж «система понятий» зеков - просто катехизисом становится. Нет, все же определения должны быть не столь широки... :)

Что касается «духовной составляющей»... - ну ты бы еще психиатрию помянул - благо, корни общие :)))))

Психика человека, ВИК, - это способ проявления его души в окружающем мире. Порой при совершенно чистой душе, способ этот бывает изломан до ужаса - и тогда мы говорим о «клинике».

Нет, никакой душой психология не занимается - особенно нынешняя. Ее задача - изучение взаимодействия личности с собой, обществом и миром. Все весьма пристойно, все поддается точному анализу и может быть отражено на графиках и диаграммах. А потом подправиться нужными медикаментами.

К вере с помощью таблетки не приходят :)))) Даже укол не помогает :)))))

Асманов Александр 05.02.2012 20:33
------------------------------------------------------

Миша, это позиция не только ребёнка или Фомы, но и любого человека, ВСЕРЬЁЗ желающего разобраться в вопросе. Без строгости тут никак.
Если нет простого определения, пусть будет непростое, но в таком случае придётся изучать все составляющие такого определения во всей «навалившейся» сложности))
Дайте нам науку, если таковая есть))

А подкалывать я никого не собирался. Поверьте, мне отнюдь не доставляет никакой радости и никакого удовольствия то, что снова и снова приходится констатировать невозможность разобраться в вопросах и понятиях, которыми смело оперируют «просвещённые», одухотворённые (или как там) люди, провозглашающие то, что их сакральное и недоступное нам, плебеям-люмпенам, знание должно быть общепризнанным. А если ты не признаёшь необходимость сопричастности к такому, то ты ещё хуже - гипер-любмпен, ультра-плебей и вообще мало чем отличен от амёбы.

Карижинский Вячеслав 05.02.2012 20:35
------------------------------------------------------

СЛАВА, почитайте алхимиков :))))))) Вот уж где определений найдете - и немало. К сожалению, эта работа в свое время остановилась где-то посередине (во всяком случае, в явленном нам виде), но и того, что напечатано достаточно.
И, кстати, алхимики точно знали, что, говоря о духовных сущностях, надо очень точно понимать, в каком именно контексте о них говорится. Например, при превращении свинца в золото - это один термин. А при составлении эликсира вечной молодости - совсем другой.

В духовном аспекте лексика - это те же физические или математические символы. От того, насколько вы будете точны со словами, опыт либо удастся, либо нет :)))

Асманов Александр 05.02.2012 20:39
------------------------------------------------------

Однако, знания духовного характера в неумелых и недобросовестных руках не менее разрушительны.

Так это ж, Александр, задача учителей, школы. Отобрать и подготовить специалистов (так их назовём, привычнее). Если знания (тем более те, которые могут принести благо) сосредоточить в руках некой монополии, то - кто поручится, что соблазн «властвовать» при своей исключительности и незаменимости не станет служить совершенно «далёким» интересам.
Опыт же у нас был - в своё время образование было доступно только дворянам (элите), а основная масса народонаселения жила в бедноте и невежестве. И что же? Элиту разбомбили, к власти пришли Шариковы Полиглотовичи-Полиграфовичи, как говорят нынче «стали кухарки управлять страной», и что же? Царство грядущего (некогда) хама наступило. А с ними и братва, и деградация культуры.
Неужели Вы считаете, что таинство исцеляющей молитвы столь же опасно, как ядерная бомба?

Карижинский Вячеслав 05.02.2012 20:42
------------------------------------------------------

Согласен - спекуляции.
Человек пока лишь осознает, что есть тонкие материи (душа, вера, любовь и пр.), о которых нет достаточно вразумительных сведений, настоенных на опыте, на эксперименте, на знании. А почему, собственно, такие сведения обязательно должны быть УЖЕ? Мало ли каких сведений у человечества еще нет! Не пришло, стало быть, время. Человеческая цивилизация еще слишком, стало быть, молода.
Но главное понять можно: всё это не повод спекулировать тем, что еще не познано. Если бы человек располагал ВСЕМИ СВЕДЕНИЯМИ о себе любимом, не возникали бы бесконечные вопросы, а религия не строила бы на фундаменте неизвестности, непознанности все свои сомнительные, но покамест еще прочные крепости...

Стрелец Вик 05.02.2012 20:43
------------------------------------------------------

Любая информационная система (ИС), в том числе человек – функция трёх аргументов: материального, идеального и активного. В двух словах, пожалуй, не скажешь. :) Интересующимся рекомендую прочесть трактат «Эволюция информационных систем».
http://proza.ru/avtor/ivanov_v&book=97#97
А также «Категории и сознание»
http://proza.ru/avtor/ivanov_v&book=96#96
О душе говорится в «Религии Разума» и других сочинениях.

По отношению к человеку:
ДУША – активная инстанция в части идеального мира.
ВОЛЯ – активная инстанция в движении между идеальным и материальным (от сознания к материальному проявлению).
В материальном мире активная инстанция совершает - ПОСТУПОК.
:)

Иванов Виталий 05.02.2012 20:46
------------------------------------------------------

Вик, человечество уже осознаёт полегоньку опасность полного самоуничтожения... 2 с лишком тысячи лет были потрачены на что угодно, только не на разработку истинной «науке о духовности».
Так ли мы молоды? Или у нас действует негласная интенция поколения байкеров и Курта Кобейна - умирать, так молодым? )))

Карижинский Вячеслав 05.02.2012 20:56
------------------------------------------------------

Как часто люди, заявляющие, что хотят разобраться, на самом деле желают найти собственные ответы, чужие – не интересны. А ведь самое драгоценное – рядом. :)

Но их можно понять, только заработанное самостоятельно имеет настоящую ценность. Сколько бы заработать не удалось… Остальное не жалко – транжирить. :)

Иванов Виталий 05.02.2012 21:01
------------------------------------------------------

Виталий, под самым драгоценным, я так понимаю, ты подразумеваешь свои философские трактаты? ))

Но есть серьёзные препятствия на пути познания сокровенного:

1. Многобукф, чтобы осилить за один вечер.
2. Ни одной ссылки на исп. лит-ру.
3. Отсутствие математической модели, описывающей идеальные субстанции

))))

Карижинский Вячеслав 05.02.2012 21:04
------------------------------------------------------

Осознает, Слава, осознает опасность.
Может быть, и не познает, не успеет познать то, что познать хочется. Но ведь никакие опасности никогда не остановят человека на его путях познания. И дело не в том - умно или глупо двигаться навстречу погибели. А просто ничто еще, никогда, ни в чем не способно было остановить человека. Возможно потому и гибли цивилизации...
Так ли мы молоды? Так ведь смотря для чего, Слава! Смотря для чего! В одном я уверен: поприще для познаний, пожалуй, бесконечно огромно. И то, что в течение одной цивилизации познать мир во всей его полноте и сложности не представляется возможным, совсем не значит, что следует отчаяться, от отчаяния заявить - «Бог! Бог всему объяснение!» и, соответственно, прекратить движение по пути познаний...

Стрелец Вик 05.02.2012 21:16
------------------------------------------------------

Слава,

спасибо за Зинченко!
Что касается определений:
Душа - очень хорошо определено у Зинченко)))
Духовность - присутствие души....

Мне кажется, что и остальное можно так же, если поискать, определить, нашими усилиями и поисками...
Если хотеть, конечно....
Не обижайся, Слава, я знаю, что для тебя это не пустая игра слов!

Тищенко Михаил 05.02.2012 21:20
------------------------------------------------------

Вик,
почему ты уходишь от ответа и не хочешь сформулировать, что ты называешь верой?

Тищенко Михаил 05.02.2012 21:21
------------------------------------------------------

Вик, так Вы романтик)))
Опасность необратимо загубить экологию, уничтожить природу в состоянии остановить не только человека, но и вращение Земли (даже уже нежилой)...

Карижинский Вячеслав 05.02.2012 21:25
------------------------------------------------------

Кстати,
вот Зинченко дает великолепное определение души...
Может, мы найдем не менее точные определения и для других «терминов», может, стоит, не изобретать велосипеда, а поискать и синтезировать результат?

Тищенко Михаил 05.02.2012 21:34
------------------------------------------------------

Правильно, СЛАВА, именно задача ШКОЛЫ.
Но, увы, (и вот тут я полностью солидарен с ВИКом и со всеми, кто констатирует пустоту «святого места» в нынешней реальности), школы-то и нет.

На самом деле, именно ее отсутствие порождает сегодня такое обилие всяких и всяческих «духовных гуру», готовых предоставить любому «путь к свету» согласно собственным представлениям о свете и счастье. Еще немного, и сможем открывать супермаркет духовных истин: это во всяком случае будет честнее, т.к. выведет из подполья существующее положение дел. И мы перестанем стыдливо умалчивать о том, что давно требует прямой констатации: сегодня «каждая кухарка» в том числе претендует на звание филосОфа и духоборца. Государством им нынче управлять стало уже маловато: «пуще прежнего старуха взбесилась». (с)

:))))))

Работу по созданию российской духовной школы надо нынче начинать заново, очищая духовный поиск от шлака «гражданских реалий» и желания «свести счеты» задним числом со всеми своими не-единомышленниками.

Могу сказать, что в принципе могло бы помочь. Если бы, например, в общеобразовательной школе в начальных классах декларировался критерий оценки личности не по материальному благополучию, а по тому свету и теплу, которые она вокруг себя распространяет, то уже многое могло бы измениться к лучшему.

Ну и таких «небольших изменений» можно было бы напланировать еще много.

Во всем этом, однако, требуется серьезная система, т.к. духовное продвижение мало сходится с желаниями о комфорте, общественном положении, признании и т.п. И даже для того, чтобы тем, кому это станет важно, нервы поберечь, потребуется нечто вроде нынешней системы монастырей - но только с тем уставом, который адаптирован к нынешнему состоянию сознания человека XXI века :)))

Асманов Александр 05.02.2012 21:36
------------------------------------------------------

Саш,
если бы человек мог почувствовать свою душу и гармонию, которую она может подарить, не стал бы он гнаться за богатством ради богатства... Просто для того, чтобы испытать хотя бы раз душевное счастье, надо быть этому наученным... А где эти учителя? Не лживые же гуру и проповедники, которые нас всех, и не только нас раздражают, и уже поэтому ничего, кроме обмана проповедовать не могут...
Мы даже в основных понятиях не можем определиться, а мы не с улицы пришли, у каждого из нас за спиной годы внутренней, духовной работы...
Что же говорить о простом человеке?

Тищенко Михаил 05.02.2012 21:42
------------------------------------------------------

Конечно, Слава!!! Причем - безусловно. Но это не мешает мне, досадуя на статическую, закосневшую, я бы сказал, романтику верований, попытаться дать им свои толкования, попытаться, абстрагируясь от чистой романтики (которая, Слава, есть безусловное свойство души) осмыслить понятие «вера» с той колокольни, которая мне близка и понятна. Что я сейчас и попытаюсь сделать еще раз, отвечая на вопрос Мишеля.

Миш, для меня в этом понятии нет ничего суперпупер экстраординарного. «Вера» - это статическая система общений с миром, это колокольня, являющаяся для огромного числа людей отправной точкой, базой, при помощи которой каждый из этих людей позиционируют себя по отношению к неведомым силам как малая, незначительная величина, покорная этим силам. Силам верховным, могущественным, ответственным за всё. Вместо него.
Пространно, согласен. Но в меньшую формулировку не укладывается, к сожалению :-))

Стрелец Вик 05.02.2012 21:48
------------------------------------------------------