Тищенко Михаил. Можем ли мы жить без веры? 2

Можем ли мы жить без веры? / Составил Виталий Иванов. – СПб.: Серебряная Нить, 2017. –310 с.
http://russolit.ru/books/download/item/3510/

Листалка. Читать:
http://pubhtml5.com/eail/lkds/
______________________________________


Тищенко Михаил. Можем ли мы жить без веры? Обсуждение, 2
__________________________________________________________

Ну, что о нацистах, Саша... Всё они прекрасно знали. Знали, что несут беду миру, знали, что желают осчастливить свою суперпупернацию за счет истребления и порабощения прочего мира, прекрасно знали, что изуверское истребление людей - злодеяние. Кто рискнет сказать, что ничего они этого не знали - соврет. Просто согласились по подлой сущности закрыть глаза и долдонить «Deutschland uber alles». А что ж не согласиться за сладкие-то пироги... Дать себя уговорить - проще. А в том конкретном случае еще и слаще. И ведь не весь сплошь немецкий народ так подло «очаровался» нечеловеческими идеями...
Тут можно много чего припомнить, да толку! Что это было - злодейство или что другое - не сомнения были, а добровольно напяливаемые шоры. К тому ж - попробуй не напяль - со слабаками быстро разбирались...
Так что - не пример. Злодейства прекрасно себя осознают. Не осознает разве что буйный псих, сбежавший из желтого дома.
Кстати, мир имел дело по большей части с огромной массой этих самых «бытовых злодеев с примитивными бытовыми запросами». Которые стихов не писали. Покажи мне глубоко талантливого человека в том сонме. Шикльгрубер, что ли?!

Стрелец Вик 01.02.2012 04:28
------------------------------------------------------

Кстати и на инквизицию подвигала людей пресловутая вера...

Да... О разных верах идет речь. Потому что, оказывается, вера вере тоже рознь.
Одно дело тихая интимная вера в свои идеалы, в иных людей (которых всегда так мало), во множество таинственных мелочей, примиряющих человека с тонким миром непознанных, но ощущаемых то там, то сям материй, в свою планиду (или неверие в нее родимую,), в своего единственного друга (а больше не бывает, и хорошо еще ежели хоть и один), в удачу (эфемерно, впрочем!) и много чего еще.
Другое дело - вера оголтелая, не терпящая возражений, порождающая врагов. То есть вера строящая людей в «стройные» колонны, вера, обремененная многими условностями, штандартами, символами, «коренными отличиями» (от кого?!), вера ведущая людей на манер стада, и овчарки по периметру; вера-окрик, вера сгибающая, лишающая собственной воли.

Вот без этой последней вполне можно и обойтись...

Стрелец Вик 01.02.2012 04:53
------------------------------------------------------

Апофеоз гелиоцентрическому мирозданию

Вставало солнце в розоватой дымке,
Торжественно, спокойно, величаво…
Глазами ненасытными владыки
Владения свои обозревало.

С улыбкой просыпались дол и лес,
Как будто вновь им довелось родиться…
Шло солнце закрывать врата небес -
И пели гимны солнцу птицы!

Мир поднимался, свежий, обновлённый,
Обласканный священными лучами.
Вставали люди в ровные колонны
И поднимали солнечное знамя.

Вновь безраздельно верила Природа,
Что будет жить, быть может, даже - вечность.
И все забыли, что за небосводом
Молчала равнодушно бесконечность…

Иванов Виталий 01.02.2012 07:08
------------------------------------------------------

ВИК, я для чего привел тебе примеры наиболее «журналистские» - просто чтобы показать, как некая «идея-фикс», превращаясь в идеологию, может привести к злодейству не одного даже человека, а целую нацию.

Разве не знакома тебе фраза людей поколения сталинского террора: «Мы же верили!» Да сколько угодно. И были среди них люди вполне себе талантливые. Покопаться в биографиях - много чего нароется. Стоит ли только? Наиболее яркие моменты уже высвечены, а осознанное зло подлежит внутреннему разбору полетов...

Разве не знакома тебе политика «родительского террора», когда своим детям реально желают добра. И реально сотворяют зло. Таких примеров из жизни миллионы - часть из этих людей была и талантлива, а кто-то даже и гениален.

«Злодейство» - единожды совершенное действие, несущее зло одному и более людям, - наверняка в той или иной степени когда-то совершал почти каждый человек. Не стану утверждать, что все 100%, однако цифра наверняка будет близка к тому.

Мы почему-то склонны считать именно злодейством нечто «художественно оформленное» - скажем, интригу Яго. Или яд, подсыпанный Моцарту. Или предательство Павлика Морозова. Но среди деяний, не ставших частью мирового литературного наследия, злодейств ой, как много. И поверь, далеко не все те, кого мы сегодня называем гениями, их избежали.

Так что убеждение твое чисто в помыслах, но мало подтверждается исторически :)))

О разнице в вере я уже писал раньше. Вера, становящаяся «убеждением», - это вера, «адаптированная» к реальности мира. И вот тут слишком велико поле для «перегибов». Вера, как таковая, вообще мало интересуется тем, какова окружающая ее историческая реальность. Я в своей жизни с достаточной регулярностью слышу от людей, позволяющих себе как минимум «неблаговидные» поступки (обычно выражаюсь покрепче), одну и ту же фразу: «Я так поступил потому, что...» - и далее следует ссылка на поступок другого человека, отношение общества, несовершенство мира...
Я допускаю, например, что человек может совершить некий поступок, которого потом будет стыдиться. Но если он ему ищет оправдания - вот тут мы уже куда ближе к «злодейству». Ибо это значит, что личные лучшие качества человека ему на самом деле не принадлежат. Они таковы просто потому, что так ему «адаптивнее». Стоит измениться обстоятельствам, и на месте доброго и гуманного человека возникнет некий «доктор Менделе», или нечто попроще - но суть-то будет той же самой...

Асманов Александр 01.02.2012 14:32
------------------------------------------------------

Cаша,
С те пор, как я прочитал Гамлета, я понял, что сегодня знаменитый вопрос звучал бы: быть или казаться? Это отдельная тема)))
Про стихи ты увлекся пафосом самой темы: полно плохих, обманных стихов, не меньше, чем масок и кривлянья в жизни.
А вот определенный уровень ложь отсеивает. Но это происходит и в стихах, и в жизни, и в беседе, причем не важно, насколько реальна или виртуальна декорация....
Кривляка не выдержит хода беседы, запутается и убежит, растворится среди анонимных слушателей...
А небольшое приукрашивание? - да тем лучше, значит, мы стремимся быть лучше, а не хуже, это уже позитив!

Тищенко Михаил 01.02.2012 20:51
------------------------------------------------------

НУ, МИШ, я просто жестче в терминах - есть тексты, которые я стихами все же не называю. Так - строчки в рифму.
Насчет «кривляки»... Ну - это в зависимости от профессионализма :)))) Есть люди, маски к которым давно «приросли». Они свое настоящее лицо коли увидели бы, их бы инфаркт настиг :)))) А под масочкой- все в порядочке :)))

Асманов Александр 01.02.2012 21:01
------------------------------------------------------

Вик,
Тема полезности и бесполезности очень зависит от того, к чему применяется. Полезность с точки зрения успеха и достатка не равна полезности с точки зрения внутренней гармонии и красоты. Каждый человек в большей или меньшей мере сталкивается с этой проблемой: быть счастливым, внутренне гармоничным и творческим или успешным, богатым и знаменитым. К сожалению, каким бы ни был строй общества - эти два полюса разведены и амальгама их ценностей - ключ к судьбе каждого человека.
Вот лично для меня, Вик, от твоей жизненной позиции - сплошная практическая польза: ты поддержишь, если будет в споре трудно, добавишь нового в тему, украсишь своими замечаниями страницу... Так что отбрось, пта, свое пессимистическое настроение!

Тищенко Михаил 01.02.2012 21:01
------------------------------------------------------

Конечно,
Есть злодеи из хороших побуждений, идущие по ним - по той самой мощенной дорожке в ад, но и они в какой-то момент просто предпочитают о чем-то не задуматься, на что-то смотреть сквозь пальцы, т.е. Закрывают глаза на все. Что им неприятно было бы о себе понять.
Но и злодеи в прямом смысле слова - они тоже прикрываются благими лозунгами. У них психические патологии рядятся в этические карнавальные костюмы.
Мне кажется, в каждом человеке есть судья, который его безошибочно судит. Можно этого судью спаивать алкоголем, кровью, пользой человечества, народа, религии - т.е. Глушить...
Но он есть, согласитесь!

Тищенко Михаил 01.02.2012 21:09
------------------------------------------------------

Значит, мы принципиально договорились и впредь будем разделять веру, скажем, сердца, тихую и гармоничную, и веру агрессивную, культовую...
Интересно, а откуда берется разница, что ее порождает?

Тищенко Михаил 01.02.2012 21:11
------------------------------------------------------

Миша) «Кривляка не выдержит хода беседы, запутается и убежит» - ну, вот, - пришлось проявиться))) сейчас я заглянула, списала себе все, чтобы прочитать спокойно в оффлайне, когда смогу, - а освобожусь, продолжим) хотя, в общем, уже все сказала... но ты задал вопрос, который удивил, и огорчил, и улыбнул, - словом, придется уточнять, раз так)...

...ребята, - Наташа, Саша, Вик, - приветствую, и очень рада «видеть»!) с вами тоже договорим, ага) а пока - спокойной всем ночи)
хотя, если честно, - вро

Бейлина Мадлен 01.02.2012 21:15

последняя фраза не считается))

Бейлина Мадлен 01.02.2012 21:16
------------------------------------------------------

Виталий,
И стих хорош, и природа, конечно, кажется равнодушной и к нашей жизни, и к нашим рассуждениям. Вот только и мы являемся ее частью и, значит, перед нами логический парадокс или ... неверные исходные данные))))

Тищенко Михаил 01.02.2012 21:16
------------------------------------------------------

«Может ли человек существовать без веры? … Может или нет?» (Т.М.)

Михаил
Честно сказать, я не отношу себя к верующим. Верю, разве что в познание и развитие мира, которое МОЖЕТ БЫТЬ безконечным. Шансы и направление этого «может быть» на данном этапе зависят от нас.

Решение каждый раз принимаю по факту явления, месту и времени, исходя из желания блага. А его я - желаю. :)
Неужели же кто-то желает здесь зла? Полагаю, добрые люди, порой, просто-напросто ошибаются. :)
Но ошибка – не грех, но путь к истине.

И здесь встаёт тема сути нашего «я». Ведь именно ему требуется вера, надежда…
Откажитесь от своего «я» ради общего, и проблемы не будет. :)

Мне кажется порой,
я вижу бесконечность,
я чувствую поток
и непрерывность жизни.
Прозрачны и тонки
становятся границы…
Огромный мир един,
и я, и все кругом -
лишь части Целого,
живущие одной,
неразделимой,
вечной жизнью…

Так я теряю «я»
ещё до срока смерти.
И грусть моя -
у х о д и т…

(Из «Поэма безсмертия»)

Иванов Виталий 02.02.2012 07:28
------------------------------------------------------

МИША, я боюсь, что со словом «вера» те же проблемы, что и со словом «любовь». Типа тому, что зафиксировано в известном афоризме: «Люблю театр в себе или себя в театре»?

Вроде и язык ведь у нас не беден, но пресловутая троица: Вера, Надежда, Любовь - практически не имеет в словаре никаких синонимических оттенков. Люблю: женщину, Родину, макароны, выпить, ездить в такси или за границу, работать, ребенка, себя - и все это ОДНО СЛОВО??? Уф-ффф...

Аналогично и с Верой. Понятно, что вера в прогноз погоды и Вера в Бога имеют общие черты, но все же разницы в них куда больше. И когда человек говорит о Вере в терминах и понятиях приземленно-прагматических, он и нехотя впадает в путаницу. Механизмы осуществления в психике человека «веры-доверия» и «Веры-уверенности» - разные. И масштабы воплощения разные. В первом случае я не беру с собой при выходе из дома зонтик, а во втором я не совершаю подлости.

Здесь самое опасное попытаться описать духовный пласт через материальную конкретику. Что, кстати, происходит более чем часто. Не всяк христианин, кто носит крестик. Не всяк мусульманин, кто сходил в Мекку. Не всяк иудей, кто соблюдает субботу. Линейку может каждый продолжить для себя сам по желанию.

Вера подразумевает, снова подчеркну, не столько соблюдение РИТУАЛА (который может быть разным в разных обстоятельствах - и, кстати, должен быть разным), сколько построение собственного ДУХОВНОГО МИРА.
Парадоксальность высказываний тех, кого мы считаем святыми или мессиями потому и приводит зачастую в недоумение, что они, воплощая собой Веру, показывали, насколько разными могут быть ее проявления. От слов «не мир принес я вам, но меч» и до полного непротивления злу насилием. И самое интересное, что и то, и другое полностью укладывается в концепцию Веры.

Другое дело - ритуальная сторона дела. Вот там все жестко. Там бабушка в храме будет мешать другим молиться, требуя от женщин обязательно волосы под платок спрятать. Или иным способом добиваться неукоснительного соблюдения «протокола».
Конечно, храм есть храм, и, приходя в него, не худо соблюдать имеющиеся правила. Но тот же Иисус говорил человеку, пашущему в субботу: «Коли знаешь, почему так поступаешь, то будь благословен. А коли не знаешь - будь проклят».

Вера, являемая себе и другим в конкретных действиях - это далеко не всегда «духовное делание». Порой (и очень часто) - это лишь участие в ритуале. И чем больше народу в этом участвует, тем более сильно искушение: стать «святее Папы Римского», казаться непримиримым адептом и т.п.

... Хорошие священники чаще всего терпимы. Ко многому. И понятие греха доносят иначе, нежели новообращенные или фанатики. Как известно, нет более требовательных и придирчивых (к другим) прихожан, чем бывшие воры и проститутки. А как же? Человек совершил над собой усилие - ему хочется и всех теперь заставить следовать своему «эталону»... Смеяться грешно, а подражать - и глупо, и страшно порой.

В общем, слово Вера для меня имеет лишь духовный смысл. Все остальное - просто бытовая жизнь, окрашенная скорее идеологией, нежели Верой.

Асманов Александр 02.02.2012 11:29
------------------------------------------------------

ля-ля-ля :)

Иванов Виталий 02.02.2012 21:44
------------------------------------------------------

Никого не хочу обидеть, друзья, но, честно сказать, не понял, почему вдруг разговор попробовали перевести в другой блог. На мой взгляд, это не уважение к автору темы.
Это главное.
Надо держать удар, тем более, что никто никого не бьёт. :)
Или слабо? :)

Иванов Виталий 03.02.2012 20:05
------------------------------------------------------

Caша,
Если мы будем цепляться за слова, беседовать бессмысленно. До сих пор нам удавалось следовать смыслу...
Видишь ли, считаешь ли тот или иной текст стихами или нет - в твоей интерпретации - очень субъективный фактор, ты подменяешь одну пару противопоставлений (хорошие стихи - не хорошие стихи) другой парой (стихи - не стихи), и т.о. делаешь потенциальный объективный разговор о качестве стиха невозможным, т.к. при такой позиции невозможны конкретные критерии качества стиха, но только субъективные.
Это, кстати, очень типично для сегодняшней ситуации в русском стихописании (литературой это и назвать сложно).

О вере:
Сначала ты говоришь, что слово вера многозначно, и приводишь примеры этой многозначности ... для слова любовь! Саша, слово вера не столь многозначно - попробуй выстроить такую же цепочку синонимов, как со словом любовь!
Конечно, вера связана с духовной конвенцией, и я не очень удачно применил термин, спародированный тобой в примере с зонтиком. Я не знаю, как лучше это сформулировать, но для меня существуют 2 формы веры: одна - направленная на внутренний мир самого верящего человека, она его развивает и является его стержнем, а другая - нацелена на жизнь других людей, на влияние, на подчинение...
Давайте попробуем разобраться в этом.
Занять каждому свою позицию и считать ее правой - проще некуда. Но может, и позиции у нас окажутся близкими, просто мы в словах и терминах заплутали?

Тищенко Михаил 04.02.2012 12:14
------------------------------------------------------

Виталий,
Это нормально: мысль должна блуждать и блудить, прежде чем выберется куда-либо)))))

Тищенко Михаил 04.02.2012 12:15
------------------------------------------------------

«одна - направленная на внутренний мир самого верящего человека, она его развивает и является его стержнем, а другая - нацелена на жизнь других людей, на влияние, на подчинение...»

Вот смотри, Мишель, в твоих словах не столько вопросов, сколько ответов.
Беседуя с тобой с глазу на глаз, и то... я не уверена, что полностью перед тобой раскроюсь в вопросе веры.
Лично для меня, это очень интимная тема, интимнее некуда...

А на литературном сайте, зная, что это может прочесть любой и всяк – тем более не стану этого делать.
Причём при всём при этом, я очень хорошо отношусь к литературному сообществу, это клуб, где люди собрались по общим интересам. Здесь можно говорить о поэзии, пробовать свои силы на этом поприще, можно вести светские беседы и т.д.

Но на большее я не готова.

В какой-то степени ты и сам говоришь о том же) вера или отсутствие её внутри меня – это то, что исключительно внутри меня.
Предлагая вынести это на обсуждение, делая моё личное публичным, в какой-то степени ты предлагаешь мне влиять на других людей... :-)

Элго Маргарита 04.02.2012 15:00
------------------------------------------------------

Марго,
откровенность и открытость собеседника - это большой дар, и, если это случается хотя бы один раз в течение длинной беседы, - это уже сокровище. Поверь, я сразу вижу, когда это происходит))) А если этого нет, но есть просто умный и логичный собеседник, он тебе дает так называемую пищу для размышлений, и ты прогрессируешь сам, быстрее, чем наедине с собой...

Глаза, Марго, могут обманывать страшнее, чем виртуальный собеседник... И мы все это знаем, между прочим(((

Цель бесед, Магро, это ни в коем случае не всеобщее взаимопонимание (ты же не считаешь меня идиотом, надеюсь), цель - мгновения катарсиса при пусть очень редком взаимопонимании и катализатор собственной внутренней работы...

Слово оппонент мне не нравится, так как нам не о чем спорить, нам есть смысл говорить, беседовать, чтобы лучше понимать то, что стоит за словами)))

Тищенко Михаил 04.02.2012 21:09
------------------------------------------------------

максималистка я, да))) либо всё, либо - ничего

«пища для размышлений» ... да ты и сам уже нашёл эту пищу, коль затеял беседу
а прогрессировать ты будешь в этом направлении, работая над собой, и только так!

про глаза... нет, Мишель))) я умею отличать по зрачкам, я вижу, кто передо мной
ошибаюсь редко)

про мгновения катарсиса...
я ни в коем случае не отрицаю, что меж нас тут много великих философов, поэтов, психологов...
но, Мишель... :-)

про оппонента
там ещё и визави есть, на выбор...

:-)

Элго Маргарита 04.02.2012 21:23
------------------------------------------------------

Марго,
наверное, если бы я был в жизни избалован такими разговорами (как в 20 лет), я бы не выносил их в виртуал, но у меня - нехватка собеседников, и, думаю, не только у меня...
Мне интересно разговаривать
Мне кажется, что поэтическое общество обладает излишне болезненным самолюбием... И не привыкло беседовать ни о чем другом, как о себе любимом..
С другой стороны, люди, работающие со словом и не умеющие разделять слово и смысл обречены оставаться на очень базовом поэтическом уровне.... Потому что хорошие стихи пишутся не словами, а смыслами и чувствами!
Наши беседы - это отличная тренировка в различении смыслов, слов и чувств....

Марго,
ношение миниюбки не означает - сегодня)) - проституцию! Разговоры на интимные общечеловеческие темы не означают стриптиз!

Тищенко Михаил 04.02.2012 21:35
------------------------------------------------------

Очень верно, Михаил!
Если не говорить на такие темы, их просто не будет.
И стриптизу учатся. А вот искренности, открытости.. взаимоподдержке, взаимопомощи – нет почему-то.
Разве не стыдно было показывать первый раз кому-то стихи? Вот где интим, если это настоящая лирика, а не профессиональная стилизация подо что-то.

Если не говорить о Боге, и Бога не будет. По крайней мере, для нас. Бога живого

Иванов Виталий 04.02.2012 21:49
------------------------------------------------------

Мишель, в короткой юбке, боюсь, не в любом обществе примут, ...и поймут подобного рода туалет... :-)

но то, что ты открыто признался в желании просто поговорить - это делает тебе честь

с уважением :)

Элго Маргарита 05.02.2012 01:12
------------------------------------------------------

Коротенькая мысль:
максималистом можно быть очень даже запросто - это значит, что рядом есть человек, для которого ты - бог, и он тебе безгранично верит.
:)

Богатова Наталья 05.02.2012 11:15
------------------------------------------------------

Еще одна коротенькая:
трудно беседовать в инете не потому, что не видно глаз, а потому что потом хочется увидеть эти самые глаза, а это невозможно.
:)

Богатова Наталья 05.02.2012 11:25
------------------------------------------------------

Какой симпатичный Сверчок был собеседником у Буратино: «Это все потому, что у тебя глупая деревянная голова, в которой умещаются всего две коротенькие мысли. Тебя ждут бооольшие неприятности!»
А зато Буратино швырнул в него башмаком...
Но если бы деревянный мальчик верил в Бога, а не в сверчка - не швырнул бы!
:)

Богатова Наталья 05.02.2012 11:33
------------------------------------------------------

Если бы деревянный мальчик верил в «аврамического» Бога, а не в сверчка, он бы закидал последнего камнями.

А если бы деревянный мальчик верил в «христианского» Бога, а не в сверчка, он бы позволил последнему обзывать его и дальше, и хуже, и глубже...

А если бы не верил ничему, то стремился бы к знанию, эволюционировал и «глупая деревянная голова» стала бы умной человеческой.

;)))

Карижинский Вячеслав 05.02.2012 11:57
------------------------------------------------------

Человеком быть несколько труднее, чем Буратиной.. или сверчком. :)

Иванов Виталий 05.02.2012 12:30
------------------------------------------------------

Ну почему опять чёрт меня дёргает за язык, а я позволяю своему языку дёргаться вновь там, где не надо - в заведомо проигрышной для меня теме???

Всё-таки, как того и следовало ожидать, дискуссия приобрела форму «тезисного бадминтона». Скоро, дамы и господа, мы и вовсе заговорим на «птичьем» языке.

Но коли так, позвольте спросить, а чем оправдывается какая бы то ни было вера? Рассмотрим ряд примеров:

1. Я верю в Бога.
Вера вроде как не требует никаких подтверждений, т.к. является самоцелью (я так вижу мир, я так понимаю смысл бытия, предназначение человека, природы и всего-всего остального).
Не оправдывается ничем, поскольку никакого экспериментального подтверждения Бога получить невозможно (вообще или на нынешнем уровне развития человека-прогресса-...)

2. Я верю в «-изм».
Не оправдывается ничем, поскольку не имеется ни одного исторического примера, когда «-изм» сумел бы построить такое общество, которое соответствовало бы его сверхзадаче.

3. Я верю в интуицию.
Если под интуицией понимать способность разума «нащупывать» верное решение поставленной перед ним задачи, то сама вера бессмысленна, как вера в водопровод или газовую плиту. Такая способность разума уже открыта (хоть и не изучена ещё до конца).

4. Я верю в родителей, близких, друзей...
А кто может дать Вам гарантию, что жизнь во всей её сложности, непредсказуемости, при всей своей изощрённости и изобретательности, не преподнесет вам сюрприз (или свинью не подложит). Родитель, близкий, друг, любимый(ая) - любой человек без исключения может быть поставлен жизнью в такую хитрую ситуацию, когда ему придётся соврать, слукавить (а то и предать, и убить сколько тому примеров в истории!).

Список можно продолжать.
Но в любом случае выходит, что вера не имеет строгого подтверждения нигде. Я склонен доверять науке (поясняю термин, чтобы меня не тыкнули носом в использовании однокоренного слова: доверять это не верить, а рассчитывать, причём субъективно, наибольшую вероятность верности события, аргумента, теории и т.д.), но я никогда не скажу, что я верю в науку.

Будете смеяться: на вопрос «веришь ли ты, Слава, в то, что завтра наступит новый день, будет восход и закат?» я отвечу однозначно: «Нет, не верю, но считаю, что скорее всего так и произойдёт».
Наука сама по своей природе не признаёт никакую веру вообще - для неё это пагубное предубеждение, мешающее естественному развитию знания с готовностью отбрасывать старые, менее совершенные модели и принимать порой «революционные», новые и имеющие большее отношение к действительности.

Вера это на мой взгляд только инструмент взаимодействия с окружающим, непознанным миром, который чаще всего выполняет защитные функции (вера заполняет пробелы в знаниях, избавляет от страха перед неблагоприятным развитием событий, которые спрогнозировать трудно или невозможно в силу обстоятельств).

На очень важный вопрос, который поставил Миша: «если может, то - как?» я тоже хочу ответить.
Я могу жить без веры. Но это не означает, что без веры жить легче. Скорее наоборот - жить без веры требует куда большего мужества, смелости и честности (перед самим собой), потому, что ты, делая такой выбор, соглашаешься с тем, чтобы жить в изменяющемся мире без чётких правил игры, без гарантий, без анестезии, когда тебе плохо, жить без иллюзий и воздушных замков.

И последнее: я ни в коем случае не утверждаю, что вера вообще злостный рудимент. Возможно, кому-то она жизненно необходима и помогает справляться с тем потоком стресса, неопределённости в жизни, который ежедневно наваливается на любого человека (за исключением слабоумных). Кому-то нужна время от времени (или всегда) вера, как способ выжить. И если это даже «костыль», то он бывает необходим.

Я против другого: навязывания мнения о том, что вера необходима всем и каждому. (Дальше ещё можно удариться в разработку нужного количества и качества веры).
Не бывает в мире так, чтобы всем и каждому было необходимо: принимать обезболивающие, заниматься медитацией, осваивать навыки НЛП, исследовать структуру ледников, пить чай с лимоном и т.д.
Вера, как инструмент (как качество, чтобы не обидно то звучало) может быть и востребована, и полезна, и жизненно необходима только в определённых случаях с учётом специфики ситуации и психофизической, если позволите так выразиться, конституции человека.

Больше мне и нечего добавить к ответам на вопросы, заданные в теме изначально.

Карижинский Вячеслав 05.02.2012 12:32
------------------------------------------------------

«коротенькая мысль»
не строгая и логически не замкнутая.
не обязательно ни первое, ни второе условие

и абсолютно то же можно сказать о второй коротенькой мысли :-)

Элго Маргарита 05.02.2012 12:36
------------------------------------------------------

Привет, Марго :)
Извини, правда, не поняла, совсем не усекла -

««коротенькая мысль»
не строгая и логически не замкнутая» - а должна быть? говорят же «скользнула мысль», например. То, что «скользнуло», бывает даже почти невербально...

«не обязательно ни первое, ни второе условие» - то есть не должна-таки? а о чем речь?

Бывает афоризм, он строг и замкнут. Бывает тезис, он сам - предложение обсуждения, если интересно, углубить, усугубить, развить. Бывает словесный парадокс - предоставляет массу возможностей и вариантов беседы. Я сообщила мысль-наблюдение, как мне показалось. Что ли само наблюдение неясно выразила? Если бы оно заинтересовало, можно было подбирать - тогда уже - афоризмы, тезисы и парадоксы. :)

Естественно, вторая «коротенькая» - близнец, у них же - одна мать! :)

А все равно спасибо, Марго, за подаренную мне возможность проявить свое занудство! :)

Богатова Наталья 05.02.2012 13:25
------------------------------------------------------

МИШ, я, собственно, в этом разговоре совсем не ищу правоты. И мне как раз-таки интересно договориться о терминах, т.к. именно размытость лексических границ в целом ряде случаев весьма на руку всякого рода имитаторам... А то, что имитация в вопросах веры, любви, творчества и других дорогих нам понятий присутствует, думаю, ты и без меня прекрасно понимаешь.

Мне, например, уже то нравится, что в этом разговоре у всех собеседников куда больше конкретики, чем обычно получается при затрагивании любой подобной темы. И то важно, что вместо «портянок», вокруг да около и самопиара складывается серьезное обсуждение :))))

Теперь по сути.
Ассоциативный ряд, касающийся Веры также достаточно длинен, и в нем ничуть не меньше путаницы и подмены понятий.

Давай разграничим:
1. Вера в Бога (либо, для удобства участников, отвергающих слово «Бог» вообще - ну не нравится им то, что на него навернуто историей - назовем это Духовным Абсолютом).
Понятно, что данная Вера существует параллельно с представлениями конкретного человека о том, что есть Абсолют. Для кого-то богом может являться царь-батюшка, для кого-то муж или жена, для кого-то некий нарисованный на доске символ, ну а кто-то будет искать «малослышимые отголоски космоса» в собственном сознании. С точки зрения конкретного воплощения Веры мы здесь всегда упираемся в разницу описаний.
Может быть, в частности, потому, что восприятие собственного Абсолюта - вещь глубоко интимная. И люди верующие сходятся вместе вовсе не потому, что они себе одинаково представляют Бога, а лишь потому, что им свойственна сама Вера - как явление. Не воплощенная в конкретику реального мира, но воплощенная в конкретное «духовное делание».

2. Вера в факт и реальность. Данный вариант веры присущ людям, которым прежде всего необходимо найти в окружающем их мире точку опоры. Самые «продвинутые» из них (ученые, философы-материалисты) осознают наличие в мире вещей, которые нельзя «потрогать руками» и явлений, которые «нельзя воспроизвести многократно». Однако, они склонны считать это проявлением неведомых им пока законов Природы.

В данном типе веры также есть немало благостного: весь наш технический прогресс (будь он наполовину неладен) на ней построен. Больше того, бескомпромиссное следование именно этому типу веры все равно приводит человека к принятию истин, делающих его куда гуманнее окружающей публики. Правда, иногда поздновато. Так Курчатов в Бога уверовал в свое время, но ядерная бомба уже им была сделана...

Есть в этом типе Веры свои подводные камни: факты - вещь легко складываемая в нужные мозаики. Человек, чье восприятие мира зависит от материальных его проявлений, легко бывает управляем извне. Мы это хорошо знаем.

3. Вера утилитарная (вера=доверие). Более всего нам известная, и более всего являющаяся поводом для того, чтобы вообще всякую веру отвергать. «Друг предал, и я теперь никому не верю» - сплошь и рядом. «Женщина бросила, и я теперь им не верю» - тоже. «Врачи не спасли близкого человека – значит, Бога нет» - сколько угодно. «Метеорологи ошиблись, значит, Правительство ни хрена не работает» - миллион раз...

Это «коротенькая вера». Но именно опираясь на ее результаты человек часто выстраивает свои отношения со своим духовным миром.

Не знаю, примешь ли ты эту типологию, МИША, но она для меня крайне важна в подобном разговоре. Я все время хочу понимать, о каком конкретно типе веры говорит мой собеседник. И желательно было бы, чтобы и он это тоже понимал...

Асманов Александр 05.02.2012 14:19
------------------------------------------------------

... Немного о стихах.

Часто употребляется такой термин - «вещество поэзии». При всей своей размытости (нечто вроде души у человека), он имеет право на жизнь. Давай я проведу другую аналогию.

Мы встречаемся по жизни с разными людьми: брюнетами и блондинками, красавцами и уродами, желтыми, белыми, черными, красными и т.п. Все это для нас тем не менее покрывается одним общим термином: «человек». А вот скульптуру - девушку с веслом или Давида - мы все равно именуем словом «скульптура».

Так вот, лично для меня, стихи, которые именно СТИХИ, могут быть разными - в том числе и не слишком выдающимися по качеству. Но... хоть убей - они стихи.
И есть масса вариантов на тему. Как, собственно, и в «подделке под человека» - от куколки, сшитой в деревне бабушкой для внучки и до высокотехнологичного киборга. Все это - НЕ ЕСТЬ ЧЕЛОВЕК.

Готов согласиться с тем, кто эту мою градацию сочтет слишком уж субъективной, но я в таких делах на объективность и не претендую. Однако, говорю именно об этом. К счастью (или к сожалению для кого-то) личные качества человека - его характер, его натура, его честность, ум и т.п. - не имеют никакого особенного влияния на его способность, например, к воспроизводству. Вспомним Грибоедова: «А впрочем, чтоб иметь детей, кому ума недоставало?»

Что интересно, для меня написание стихов является чем-то сродни деторождению. И оно тоже независимо от личных качеств. Тут, как и в деторождении, важно только «поймать настрой» - иначе фиаско. А вот настроиться на нужную волну, поймать ее проще даже закосневшему жулику, живущему, тем не менее в мире собственных представлений, чем, например, честнейшему бизнесмену, все мысли которого об одном только бизнесе...

Как-то так...

Асманов Александр 05.02.2012 14:27
------------------------------------------------------

Саша,
сначала о стихах. Это очень серьезная тема. Давай вынесем ее в отдельный блог?
Я ведь не отрицаю право каждого человека на такую оценку, я считаю просто, что любая оценка должна опираться на объективные критерии, всегда опиралась. И если сейчас почти никто не хочет это признавать, так потому что, применив эти объективные критерии к своим стихам, большинству придется либо начать серьезнее над стихами работать либо отказаться от этих критериев. Я давно мечтаю поговорить на эту тему и, если у нас складываются тенденции к взаимопониманию, предлагаю вынести это в отдельный блог. Хочешь - выноси ты, хочешь - я, может, Вик захочет, у него тоже есть что а эту тему сказать. Может, кто-то другой. Не важно кто вынесет, нам есть о чем поговорить!

Тищенко Михаил 05.02.2012 14:36
------------------------------------------------------

Ух, и переругаются собеседники в таком блоге, МИША :))))
Я не против, но только, боюсь, мы закопаемся. Слишком несовершенна терминология, слишком субъективны (и хорошо, что так) оценки, слишком много личного привносится в каждый тезис и т.п.
Если будем выносить тему, предлагаю все начало разговора посвятить только одному: сведению воедино понятий. Иначе обиды и непонимание станут неизбежны.

Асманов Александр 05.02.2012 14:42
------------------------------------------------------

Как вариант, позволяющий хотя бы отчасти найти общие позиции, предлагаю тогда тему обозначить, как »Объективное и субъективное в оценке художественных произведений».

Асманов Александр 05.02.2012 14:43
------------------------------------------------------

Саша,
разумеется, я согласен с твоей классификацией, т.к. для меня она очевидна. Но она ... не полная. Я бы построил ее по-другому.
Берем за основу понятие веры.
Что это такое? - Это принятие некого абсолюта.
А уже, в зависимости от того, где помещен этот абсолют, мы и получаем твою типологию, которая, в результате, как таблица Менделеева, будет ограниченной, но включит в себя и те элементы, которые мы пока еще не определили в нашем достаточно пока общем подходе к предмету.
Ты прав, мы все-таки двигаемся, прогрессируем в нашем обсуждении этого предмета. И я хочу подчеркнуть, что тоже не только не хочу утвердить свое мнение, но и даже не способен его сформулировать на сегодняшнем этапе! Я именно и надеюсь, что наше беседа поможет это сделать.
И что без всех вас, тех, кто в нашей беседе участвует, я не смогу продвигаться к цели так быстро, как этого бы хотелось. И честно говоря, думаю, что ни я один тут такой)))

Тищенко Михаил 05.02.2012 14:45
------------------------------------------------------

Слава :)
Как я рада, что твой язычок вновь попался на крючок! :)
Спасибо за подробнейшее, логичное и интересное. Учту, что не любишь бадминтон. :) И птичий язык не любишь...

Ну, хорошо.
Тем более нет смысла перекидывать ответы по пунктам списка.
Слав, ты ведь дипломированный физик, правильно запомнила?
Что, в науке физике все доказательства только прямые? косвенных - не существует? А в вопросах веры тебе хочется только прямых «улик».
Может, мы выразим искомый икс через какие-нибудь другие величины?
А то это ведь вечный вопрос туристов в монастырях: почему космонавты не видели Бога? (кстати, кто знает, что они там видели, если по возвращении воцерковлялись? Давайте скажем: приборы не засняли Бога)
Священники обычно ответствуют тоже вопросом: Кто летит в Москву, обязательно натыкается на президента? И так далее.

Список не-верий широк и необъятен. А при обсуждении его - еще и расширителен. Поэтому так удобно брать мелкую, прямо-таки микроскопическую деталь и смотреть ее свойства. Проецируя малое на великое.
Что, с Буратинкой - приколом показалось? А мне кажется, мы с этой смешной моделью веры-неверия и не справились.
Еще раз спасибо за интересные размышления (хотя нет там момента для моего согласия).
И последний привет от Буратины :)

- Сверчок - только Зеркало. Можно и камнями, можно и пообзывать. А можно понять, что возможно, да, «глупая деревянная голова», а вокруг непостижимым образом все довольно мудрено устроено :)

- Ну да, ну да. Мог и не верить разным там. Ему же купили азбуку, и он почти дошел до школы. Дальше - десятилетия «эволюционирования», жизнь без золотого ключа в каморке с холодным-холодным очагом... Ну, Джузеппе Сизый Нос хоть греется, а вот за остальных делается тревожно :)))))

- Какой же объем можно освоить «наощупь»?

- А опасность для веры здесь только одна - самовыгараемость дерева.
Поэтому самое умное, что мог сделать деревянный мальчик, это оказаться в пруду :)
Там и ключ, кстати, нашелся!

Прошу извинить за мелкие картинки и «сужения», мне было так интереснее :)

Богатова Наталья 05.02.2012 14:52
------------------------------------------------------

МИША, если мы берем за основу некий АБСОЛЮТ (не имея ввиду шведскую водку), то ни о каком его куда-то «помещении» речь уже не идет. Мы тогда СЕБЯ помещаем куда-то в отношении этого абсолюта, ибо он по определению вездесущ. Если это «закон Природы», то он действует везде. Если Бог, то также. Достаточно просто признать НАЛИЧИЕ абсолюта, и жизнь будет выстраиваться иначе.

Но в том-то и дело - и потому я привел свою типологию, что это условие чаще всего отбрасывается. В огромном проценте случаев человек веру или неверие собственное превращает в «валюту» взаимоотношений с миром. «Ты поступи так-то и так-то, и тогда я тебе поверю». Именно потому серьезные священники не слишком любят рассуждать о «чудесах» - не в них дело. И не в фактах науки. И не в поведении правительства. И т.п. Вера требует материального подтверждения ТОЛЬКО ЕСЛИ ОНА ОСНОВАНА НА СОМНЕНИИ.

Асманов Александр 05.02.2012 14:52
------------------------------------------------------