Тищенко Михаил. Можем ли мы жить без веры? 1

Можем ли мы жить без веры? / Составил Виталий Иванов. – СПб.: Серебряная Нить, 2017. –310 с.
http://russolit.ru/books/download/item/3510/

Листалка. Читать:
http://pubhtml5.com/eail/lkds/
______________________________________

Тищенко Михаил. Можем ли мы жить без веры? Обсуждение, 1
=============================================

Давайте вернемся к такой актуальной вот уже много тысячелетий теме, но возьмемся за нее не так широко, как мы это сделали в предыдущих блогах - моем и Славы, а под одним, определённым углом. А именно:
Может ли человек существовать без веры? - В науку, в социализм, в любовь, в богов, в пророков, родителей, предсказания, интуицию и т.д....
Может или нет?
Как Вы думаете, уважаемые собеседники?
И если может, то - как?
А если нет, то - почему?

============================================

УЧАСТНИКИ ОБСУЖДЕНИЯ: Карижинский Вячеслав, Жандр Надежда, Асманов Александр, Бейлина Мадлен, Иванов Виталий, Тищенко Михаил, Стрелец Вик, Богатова Наталья, Элго Маргарита
===========================

Можно, конечно, главное было б чо выпить ))))))

Карижинский Вячеслав 30.01.2012 08:49
------------------------------------------------------

А о вере в будущее здесь уместно говорить?
Если «ДА», тогда... в голову приходит обычное планирование обычного дня: сейчас бегу на автобус, на работу, а вечером встречаюсь с подругой. Ну, и тут же вспоминается Миша Берлиоз с его заседанием. Или инженер Щукин под душем :))) Вера заполняет собой все пространства, где нет для человеческого мозга доступа к информации. Аллегория хороша у Брейгеля: «Слепые»...

Жандр Надежда 30.01.2012 09:42
------------------------------------------------------

МИШ - ворпос поставлен не вполне корректно :))) Кто - «мы»? Мы с тобой? Или еще кто-то?

Как ни плюют в этот старый тезис, но он, тем не менее, имеет право на жизнь. Все во что-то верят. В то, что Бог есть, либо в то, что его нет. В Президента. В демократию. В телевизор. В верность супруга или супруги. Во что угодно.

Вера по сути своей - необходимая составляющая разума, т.к. слишком велика та часть мира, которая обычному знанию не открывается и изучением никак не затронута. Даже гипотеза - это уже по сути своей вера. Хотя и с «сослагательным уклоном» :)))

Так что человек верит всегда. Вопрос только, во что именно :)

Асманов Александр 30.01.2012 09:48
------------------------------------------------------

ну, не знаю
в моем лексиконе, например, слова «вера» давно уже нет... А вместо этого понятия - знание и надежда, надежда - там, где знания не хватает. Но надежда такая: типа «вот было бы здорово, если бы»)))... что, сами понимаете, весьма от веры отличается)) И ничего, Миш, живу пока)...
...Мишааа... не пришлешь ли мне перевод тех замечательно искрометных песен французских?? получила удовольствие даже просто от просмотра - и чувствую, как же обделена непониманием текста)))) честное слово, предвкушаю смак от озорства и радости жизни, чем замечательные французы cлавились всегда)) да я вообще с юности Кола Брюньона обожаю!)) - но вот не повезло, французский язык остается пока только музыкой) так пришлешь?? ну пожалуйста... вот мейл: neldam@yandex.ru Заранее спасибо! :-)!

Бейлина Мадлен 30.01.2012 18:00
------------------------------------------------------

Вера и сомнение - мерою

Без веры пуст разум у человека; без сомнений он не сможет развиться. Исчезают сомнения или же разрушается вера - прекращается человек.
Потому, вера с сомнением - вещи не только вполне совместимые, но друг с другом и неразрывные. Разум стоит на вере и строится на сомнении. В поиске и сомнении, до последних дней своих, мы строим веру свою, создавая себя.
Прекрасна вера, тяжко сомнение! И мы всю жизнь испытываем себя, мечтая, даже и через муки сомнений, ближе подойти к совершенству истинной веры. Но дай нам бог, чтобы вера наша никогда не превысила меры сомнения, дабы строить себя всю жизнь, не умереть раньше времени.
Невозможно только лишь верить, бессмысленно во всем сомневаться. Осознание этой мысли рождает страдание - самое сильное из чувств человеческих, иногда - выше человеческих сил. Нет никого, кто мог бы установить за нас меру между верою и сомнением, раз навсегда примирив их.
Господи, в чем правда Твоя, где Твое указание? Слышишь ли Ты меня, хочешь что-то сказать? Смогу я понять Тебя хоть немного когда-нибудь - или же никогда?
А может быть, Ты всегда со мной рядом? Или и вовсе нет между нами различия, и только тот, кто это, наконец, понимает, обретает истинную веру в Тебя? Которая – и вера в себя.
Но отчего же, даже тогда не уменьшается мера сомнения? Отчего я так часто теряю в себе Тебя, Господи? Ты - вечное изменение. На что же могу рассчитывать я, алкающий «окончательного ответа»? - Нет его, и не будет…
Не найти окончательного ответа! Сколько бы ни истекло лет, окончательного ответа не будет! Всегда рядом с верою будет сомнение. Дай бог, чтобы мерою, которую знаешь один только Ты.
Рядом, на расстоянии - Ты и во мне, и повсюду вне меня, Господи! Я пытаюсь угадывать промысел Твой. Могу ли я его угадать?..
На какую же муку обрекаешь Ты чад своих и Себя?! Любишь ли Ты кого-нибудь, Господи?..
И вот слышу я голос в себе: «По мукам нашим обретаем мы счастье».
Какова же мука у Тебя, Господи! - Безмерная Мука, открывающая бессмертие…

Иванов Виталий 30.01.2012 18:11
------------------------------------------------------

Слава,
для этого надо верить, что завтра - тоже нальют)))

Надежда,
интересно, когда Вы публикуете на Рифме стих, в какой раздел попадает у вас то, чувство, которое связано с комментариями и оценками? Мне кажется, вы никак не хотите расстаться с понятием веры как культа и в, частности, как религии....

Тищенко Михаил 30.01.2012 20:28
------------------------------------------------------

Саша,
я тоже так думаю, для меня вопрос, поставленный в заглавии, скорее риторический, но необходимый для следующих рассуждений. Однако, как показывают ответы, все не так просто....

Мадлен,
а вот знания - они как, сами по себе функционируют? Или ты ВЕРИШЬ, что если сделать так - то результат будет такой?
Мне кажется, и ты тоже никак не хочешь отделить понятие веры от понятия религии...
А про перевод, мне надо им заняться, чтоб сделать, и, боюсь, что без зрительного ряда он может поучиться достаточно вульгарным))))
Почему ты об этом в соответствующем блоге не написала? Жалко, потому что я был уверен, что такая тема ни кому не интересна...
А оказывается не совсем ни кому....))))

Тищенко Михаил 30.01.2012 20:38
------------------------------------------------------

Виталий,
и я тоже так думаю, хотя и понимаю, что под Господом человек может понимать, осознавать очень многие разные понятия, комплексы понятий....
Например, силу человеческих знаний, или свою нигилистическую позицию....
Но всегда есть это нечто, что вне тебя и что объясняет существующий порядок вещей, закономерности окружающего мира. И без веры в эту систему ценностей, частью которой являешься и ты, человек, полагаю, не может существовать.....

Тищенко Михаил 30.01.2012 20:42
------------------------------------------------------

Мадлен,
перевод, конечно, может получиться, а не поучиться...
Хотя и поучиться всегда тоже не помешает))))

Тищенко Михаил 30.01.2012 20:44
------------------------------------------------------

Удивительно, какое впечатление от моих слов... я в лёгком шоке.

Жандр Надежда 30.01.2012 22:11
------------------------------------------------------

Надежда,
А зачем быть в шоке? Неужели вас удивляет, что можно быть неправильно понятым? Для того мы и беседуем, это как раз и интересно - разница в понимании одного и того же, она и есть смысл общения! Объясните, что вы хотели сказать...
Может статься, и вы меня не поняли, а говорим мы об одном и том же)))

Тищенко Михаил 30.01.2012 22:21
------------------------------------------------------

Кстати, я, когда публикуются стихи, верю, что найду понимание в читателе и град комментариев и баллов, что никогда не сбывается, впрочем, в той мере, в какой я на это надеюсь...
И отсюда вытекает еще один вопрос, где проходит грань между надеждой и верой?
Стихи и комментарии - это к слову, а вот про грань - серьезно))))

Тищенко Михаил 30.01.2012 22:46
------------------------------------------------------

то есть как это - сами по себе функционируют... озадачил... в упор не догоняю))))
А свою позицию попробую пояснить... ну, это примерно так. Вот, например. Опыт людской и свой собственный говорит мне: с наступлением физической смерти, смерти тела (заметим: насчет «души=духа и прочего т.п. намеренно не распространяюсь))...) - оно перестает существовать в том виде, в каком было до; оно распадается на некие составные части и не функционирует, как было. Это - знание, и знание, ничем пока (!- да, пока) не опровергнутое. И в то же время у меня есть надежда типа такой: «что, если когда-нибудь наука дойдет до такого уровня, что из генной памяти можно будет почерпнуть такие знания о каждом индивидууме, что можно будет попробовать его воссоздать... вот хорошо было бы!)))» :-), не знаю, удалось ли пояснить, - но что-то в этом роде)) Так вот, Миш, - по-моему, религии тут и близко нет)) - ну разве что оперирую понятиями жизни и смерти, ну так тут скорее философия ближе, нежели религия... Я агностик, Миша. Это значит - для меня значит, в качестве самоопределения)) - «не знаю» означает, допускаю все: при этом хотелось бы надеяться на лучшее для себя и близких, но - опять-таки допускаю все... :)... выручает любовь к жизни: она-то и держит. Просто любовь, к каждой минуте и каждой «песчинке». Не вера там какая-то неизвестно во что (кого)... тем более - религия...
Так что вот, - по-моему, ты меня совсем не понял, предположив, что не могу отделить понятия веры от религии. Просто вера, во что угодно, на самом деле являет собою желание, мало на чем основанное, так мне кажется, - а вот надежда, это не столь острое желание, причем, как правило, хоть какое-то гностическое основание имеющее таки под собою. Вот эта позиция мне близка, да. А если чего не знаю - агностик! - то и утверждать (т.е. верить, фактически это же так) - не буду. Вот почему в моем лексиконе этого слова нет. Ну так как теперь насчет отделяемости моего понятия о вере от религии? :-)
...А перевод - очень обяжешь, право...))) спасибо заранее!)

Бейлина Мадлен 30.01.2012 22:49
------------------------------------------------------

МИШ, вот то, что не сбывается - это надежда :)))))

Асманов Александр 30.01.2012 23:04
------------------------------------------------------

Михаил, это не Ваша, это - моя проблема. К сожалению.
Ну, ладно. В общем, то, что имелось в виду, можно читать у Асманова:
«Все во что-то верят. В то, что Бог есть, либо в то, что его нет. В Президента. В демократию. В телевизор. В верность супруга или супруги. Во что угодно.

Вера по сути своей - необходимая составляющая разума, т.к. слишком велика та часть мира, которая обычному знанию не открывается и изучением никак не затронута. Даже гипотеза - это уже по сути своей вера. Хотя и с «сослагательным уклоном» :)))»

Относительно «религии» и «культа» - если есть желающие формировать в этой «солярийной» области богов, спасителей, дьяволов и пр. - пожалуйста. Моё субъективное восприятие этой области, мало доступной разуму, - это неосвоенная область такая. И только.

«ВЕРА», возможно, уже относительно сформированные личностные отношения с «солярисом».
«НАДЕЖДА» - только посыл, начало их развития и формирования.

Жандр Надежда 30.01.2012 23:06
------------------------------------------------------

Мадлен,
Про перевод - постараюсь, но не обещаю быстро, т.к, подстрочник - не хочется, а поэтический - целый подвиг. Вот если бы нашелся кто еще и перевел....)))

А теперь о вере.
Мадлен, а ты веришь, что дорогие тебе люди любят тебя? (вера в человеческие отношения)
Что если ты сядешь в автобус и покажешь проездной, тебе позволят проехать на этом автобусе и не выгонят? (вера в социальные законы) Что завтра вагон, в котором ты будешь ехать, не взорвется от бомбы? (вера в будущее)

Очень много существует такого, что мы принимаем как данное, хотя, если задуматься, совершенно не очевидное, т. е. мы верим в определенные вещи и в закономерности...

Тищенко Михаил 30.01.2012 23:07
------------------------------------------------------

Надя,
В том то и дело, что вера и без соряса вашего, если я правильно его понял, существует. Культ - это сформировавшийся комплекс верований. И культ религии по своей этической стороне похож на культ знаний, например....
Но это может быть следующий этап нашей беседы.
Сейчас главное - понять, что вера возможна и вне культа. И здорово было бы найти, определить границу между верой и надеждой))))

Тищенко Михаил 30.01.2012 23:13
------------------------------------------------------

Без соляриса, конечно, это мой iPad развлекается....

Тищенко Михаил 30.01.2012 23:14
------------------------------------------------------

Саша,
Я всегда подозревал, что юмор для неглупых и наблюдательных людей - это просто способ борьбы с пессимизмом)))))

Тищенко Михаил 30.01.2012 23:17
------------------------------------------------------

Саша,
а если серьезно, то, возможно, надежда - это вера в то, в чем сам сомневаешься, а вера - это когда все сомнения отброшены или, по крайней мере, подавлены...
Не согласен?

Тищенко Михаил 30.01.2012 23:24
------------------------------------------------------

Вера - это не сам солярис, это инструмент. Его можно использовать и в областях, доступных познанию. Культы могут возникнуть как в области непознанного, так и в освоенной разумом. К сожалению.

Жандр Надежда 30.01.2012 23:27
------------------------------------------------------

Кстати, я не использую выражения «я верю, что...» И я никогда не смогла бы спросить собеседника: «А ты веришь, что...?» Только: «я знаю, я видела, у меня есть опыт». Моя интуиция опирается на внутреннюю манифестацию типа: «Я знаю, что так оно и есть.» Расплывчатости стараюсь не допускать. Это, всё-таки, хаос.

Жандр Надежда 30.01.2012 23:37
------------------------------------------------------

Почему к сожалению?
Все что не делается в истории - ведет в будущее)))
Но я все-таки отделил бы веру от культов и инструментов. Она ими может стать и становится, но изначально - она не зависима. Она необходимое состояние души человека, его двигатель)))
Скажи мне, во что ты веришь, и я скажу, кто ты))))

Тищенко Михаил 30.01.2012 23:37
------------------------------------------------------

А посему, развешивая текст на Рифме, я чувствую, я знаю, (я чувствую это знание, и я знаю это чувство): есть люди, которые воспринимают этот текст адекватно. Не более и не менее.

Жандр Надежда 30.01.2012 23:41
------------------------------------------------------

Надя,
Это вы себя сознательно так стреножили.
А я верю, что человек получает в жизни то, чего достоин, что есть и высший суд, что настоящая любовь - мощнейшее оружие, что люди не могут договориться, только если у них разнонаправленные скрытые интересы... И т.д.....
И думаю, что я бы не смог жить, если бы не верил, что....
)))

Тищенко Михаил 30.01.2012 23:42
------------------------------------------------------

Может быть, это состояние разума и сердца Вы называете верой?....

Жандр Надежда 30.01.2012 23:44
------------------------------------------------------

В этом контексте слово «адекватно» не менее многозначно, чем слово «любовь».
Между прочим, на мой взгляд, воспринимать поэзию адекватно - это оксюморон)))

Тищенко Михаил 30.01.2012 23:47
------------------------------------------------------

Надя, какое «это состояние»?
Попробуйте определить его не описательным образом, а словом существительным ... ?

Тищенко Михаил 30.01.2012 23:48
------------------------------------------------------

Всё, что Вы сказали, укладывается в моё умозаключение и звучит примерно так:
«А я знаю, что человек получает в жизни то, чего достоин, что есть и высший суд, что настоящая любовь - мощнейшее оружие, что люди не могут договориться, только если у них разнонаправленные скрытые интересы... И т.д....».
А дальше - у меня не возникает ни предположений, ни сослагательных наклонений... Просто. :)))

Жандр Надежда 30.01.2012 23:50
------------------------------------------------------

Виноват, должен откланяться. Временно, конечно)

Тищенко Михаил 30.01.2012 23:51
------------------------------------------------------

С какой поправкой я приму Ваше предложение считать это «состояние» верой: это самое состояние таково, что сослагательных наклонений там быть не может.

Жандр Надежда 30.01.2012 23:54
------------------------------------------------------

А я этого не знаю, Надя, я использую веру в это как трамплин, который помогает перепрыгивать через пропасти, где все противоположно тому, во что я верю...

Тищенко Михаил 30.01.2012 23:55
------------------------------------------------------

Отлично!
Видите, значит, не о таком уж и разном мы говорили))))

Тищенко Михаил 30.01.2012 23:56
------------------------------------------------------

Вы желаете определений? - их есть у нас! ;))) Забавно: в процессе у меня случился приступ максимализма :))))))))

Жандр Надежда 30.01.2012 23:59
------------------------------------------------------

Определения нам понадобятся....
Не случайно в русской культуре Вера, Надежда, Любовь - всегда рядом.
Нельзя верить в то, что не любишь, а надежда, как мы видели, это вера, не «завоевавшая своего поклонника» целиком...
Как думаете?

Тищенко Михаил 31.01.2012 00:09
------------------------------------------------------

Без веры не могут жить люди слабые. Им, слабым, всегда надо на кого-нибудь опираться; еще хуже - на кого-нибудь сваливать вину. А главное - кому-нибудь верить (чтобы, как сказал Атос, опять-таки, было на кого свалить вину: «я верил в вас, как в бога, а вы лгали мне всю жизнь». (Монтанелли - помните?))

Конечно, с поэтической точки зрения НАДЕЖДА - это здорово. Но с практической это опять же слабость, так как самая лучшая надежда - НА АВОСЬ. :-)))))
Стрелец Вик 31.01.2012 02:19
------------------------------------------------------

Тут у меня смешно вышло: Атос перемешался с Монтанелли. :-))))))

Стрелец Вик 31.01.2012 02:21
------------------------------------------------------

Вера, Надежда, Любовь - это, Мишаня, романтика. Хорошая, просто замечательная романтика, без которой я, например, себя не мыслю.
Но коль мы всерьез хотим выяснить возможно ли без веры - следовало бы отрешиться от этих мягких, от этих сладостных, от этих просто чудесных категорий.

Стрелец Вик 31.01.2012 02:26
------------------------------------------------------

На мой взгляд, дело не в том, во что именно веришь, но в силе веры твоей.

Можно верить хоть в чёрта или быть фанатиком атеизма. У Бога множество лиц. :)

Но, конечно, та лучше вера – для тебя и для Целого, которая помогает жить человеку и служит развитию мира.

Иванов Виталий 31.01.2012 07:10
------------------------------------------------------

МИШ, ну если всерьез, то «НАДЕЖДА - это прагматическая часть веры, основанная на личной интуиции и предварительных расчетах, не обеспеченных достаточной информацией».
Говоря о «надежде» мы практически всегда подразумеваем наступление того или иного конкретного события: «правительство поумнеет», «графоман станет настоящим поэтом», «зарплату выдадут вовремя», «девушка меня полюбит» и т.п. При этом фактическая сторона события может быть насколько угодно неясной даже для того, кто надеется, и все же она содержит в себе взаимоотношения человека и пространства применительно к конкретным сегодняшним обстоятельствам.

Фраза, где конкретика почти смыкается с абстракцией, для этой категории звучит так: «надеюсь на лучшее».

«ВЕРА» в отличие от надежды подразумевает альтернативное восприятие мира, не имеющее никакого прямого отношения к какой-либо конкретике и/или доказательной базе.

Каков бы ни был предмет или явление, в которое верит человек, речь всегда идет о КАЧЕСТВЕ мира, а не о его материальных составляющих. Так «ВЕРЮ» применительно к явлениям окружающей действительности - это бездоказательное приятие определенного МИРОВОЗЗРЕНИЯ: «вера в правительство», «вера в верность супруга», «вера в правду СМИ», «вера в прогноз погоды» и т.п. «ВЕРЮ» применительно к явлениям высшего порядка - это основа собственного CREDO: «верю в Бога» «верю в моральный кодекс строителя коммунизма».

Несмотря на довольно решительное заявление ВИКа, превращающее всех - в том числе и мучеников Веры - в «романтиков», «слабаков» и т.п., я не побоюсь возразить: в основе человеческого CREDO лежит именно вера - все остальное превращает человека в бездушный винтик, который полностью подвержен влиянию окружающей действительности, и на самом деле никакой свободой воли не обладает.

При этом Вера в Бога - это лишь частный случай явления (хотя и достаточно мощный случай - тяготеющий к расширению). Чем более узким является «сектор» нашей веры (верю в сказанное политиком), тем меньшей степенью свободы мы обладаем. Предельным сужением является при этом убежденное: «верю, что ни во что не верю». Здесь отношения с миром переходят в область «убеждений», откуда один шаг до фанатизма. В том числе и атеистического фанатизма, который от религиозного отличается мало - только религиозный все же строит храмы, а вот атеистический их разрушает.

----------------------------------
Таким образом, все это отнюдь не романтика - вернее, это может при желании быть окрашено и в романтические цвета, но сам по себе механизм Веры совершенно нейтрален, и является, как я уже писал выше, просто одной из составляющих процесса познания мира - и взаимоотношений с миром (все изначальные механизмы нашего разума обладают признаком синтетичности, объединяя не только «тактику», но и «стратегию».

Асманов Александр 31.01.2012 08:54
------------------------------------------------------

Миша, ну вот ты опять) - «А теперь о вере.
Мадлен, а ты веришь, что (....)»
Да не верю же я ни во что, Миша! даже в то, цитирую твои слова, что «дорогие тебе люди любят тебя»... как это ни страшно может показаться. Вот надеюсь - это да, да, - потому что видела (и знаю, таким образом) - что на любовь они способны. ...А что я люблю (тут читай с логическим ударением на «я»:)...) - так это мое дело; так что сама я за эту любовь и отвечаю; взаимная же любовь - это счастливый подарок... и, повторяю, вера тут была бы даже глупой:)... а вот надежда, это в самый раз!)))...
...И далее, опять тебе отвечаю) - «Что если ты сядешь в автобус и покажешь проездной, тебе позволят проехать на этом автобусе и не выгонят? (вера в социальные законы)» - так опять же,- не верю, но надеюсь, что договор будет соблюден, - ну, раз уж договор, это же входит в определение самого этого понятия, не так ли... то есть надеюсь, меня довезут и не выгонят, раз у меня проездной (в обычных обстоятельствах проезда, разумеется,- если другое не оговорено))) - но допускаю, что все может быть...  -просто потому, что может быть все))) А насчет того, «Что завтра вагон, в котором ты будешь ехать, не взорвется от бомбы? (вера в будущее)» - так увы, тут даже не только веры нет (которой у меня вообще, повторяю, - нет!)) но и надежда слабая!((( ...но - поеду... а что делать?:) ведь тут явление точно такое же, как жизнь воообще: все знаем, что умрем, - но никто только поэтому самоубийством не кончает (ну, по крайней мере из окружающих моих - никто)) - продолжаем жить... )) едем!))) ...И, наконец, - «Очень много существует такого, что мы принимаем как данное, хотя, если задуматься, совершенно не очевидное, т. е. мы верим в определенные вещи и в закономерности.....».
Вот тут надо четко разделить: есть - вера, а есть - допущение. Грубо говоря, тут можно провести аналогию: вера - это аксиома, а надежда - это допущение, лемма... которую требуется доказывать. Так вот, - я живу леммами, предположениями, - основанными на желаниях... и всю жизнь пытаюсь их осуществлять... прекрасно допуская, что они, мои желания-предположения-допущения, могут и не осуществиться. Глаза у меня при этом открыты, как видишь... так причем тут - вера? вера требует абсолютного допущения, без сомнений, принятия сформулированного желания как абсолюта))... Так что вот... )...
И, кстати, мне на моей позиции даже и комфортно, Миш... во всяком случае удары судьбы уже не так сшибают с ног, - испытано, знаю уже, потому и говорю так... не верю, но знаю.:)... Ты ведь вопрос как поставил - может ли человек существовать без веры, - вопрос, на мой взгляд, конкретный, так что вот... Или - не конкретный? :) тогда замолкаю - в философствованиях не сильна. :)... да и вообще, что-то разоткровенничалась слишком)) - долго молчала, по-видимому;)))
А вот насчет перевода - Мишенька... а давай ты мне сразу подстрочник пришлешь, а?? пожалуйста!!
А потом сравним, что у нас получится... я хотела бы тоже попробовать... ведь можно и мне, а?)... и посмотрим, - а вдруг, и правда что-то путнее выйдет??
Ведь уже тот факт, что женщина и мужчина воспринимают почти все такое по-разному, - уже интересен может быть при переводе, особенно поэтическом, который ты хотел бы осуществить... как тебе такое предположение?))
...Так я могу надеяться, что подстрочник пришлешь? а то ж так долго ждать... - могу «переболеть»!)) - а жалко будет... )) ...ладно?!

Бейлина Мадлен 31.01.2012 10:49
------------------------------------------------------

Дорогая Мадлен, привет. :)
Доверяешь, но проверяешь?
Но как прекрасны слова: я тебе верю... в тебя - верю!
Да ведь?
Миш, спасибо за тему и ее гибкую формулировку. Вот тоже выскажусь, хорошо?

О ВЕРЕ, НЕВЕРИИ И ЧЕЛОВЕЧЕСКОМ ВЫГОРАНИИ
(в картинках и разговорах и без претензии на правдоподобие)

Пока человек жив, он верит.
Иногда даже верует.
Это физиологично - ребенок верит всему.
Затем определенные события – песчаная буря боли, скажем – выжигает песком глаза, обдирает жаром горло, и душа человеческая выгорает. Остается только Личность. Эго.
И телесная оболочка остается. И хочет боли избежать. И человек перестает верить. (Всему. Нет, ну немножко верит, а вообще-то – нет)
Но что бы он не делал дальше, каким бы жизненным творчеством не занимался – никогда не обретет уже удовлетворения. Потому что все даже и благие созидания без веры - занятия, из которых вынут главный смысл. Для чего это все?
Песчаная оса, если убрать из норки ее яйцо, продолжает процесс – заделывает отверстие в норке, хотя она уже пуста. Но бессмысленность процесса осу мало тревожит – положено, и делает. Хуже человеку – все что-то смутно гложет его. И это что-то – отсутствие веры.
Думается, вера в людей и вера в Бога (или высший смысл мироздания, или как угодно) взаимосвязаны.
Либо есть внутри «орган, которым это делаешь - веришь», либо – увы.
Есть у темы интересный аспект: «По вере вашей да воздастся вам».
Вот спаси и сохрани, Господи, от желания убеждать неверующего.
Скажи точильному станку: у меня руки есть. Он тебе: врешь. Ты удивляешься: вот же они! И хватаешься прямо за звенящий круг. И нет у тебя больше рук, срубило. А он: я знал. Я же говорил: врешь! :)
Да он получил по вере своей, а ты – по заслугам. И будешь именно такой - как назвали. А потому как - не влезай в чужое неверие - убьет.
Только Иисус мог убедить Фому, дав сунуть пальцы в отверстые раны.
Почему? – а потому что верил, что Фома поверит и получил Иисус по вере своей :) Забавно, что и Фома получил Веру по своей вере: когда б не верил заранее Христу, то и проверять не стал бы.
Проверка – сомнение, готовое расцвести ярким цветком прекрасной веры.
:)

Богатова Наталья 31.01.2012 12:09
------------------------------------------------------

Вывод:
веришь? - ты крылат.
Не веришь - недостаточен.
Человек, не бойся боли - взлети над собой.

Богатова Наталья 31.01.2012 12:25
------------------------------------------------------

МАДО, привет!
Способ жить не верой, но уверенностью, не мечтами, но надеждами - это способ выживания. Причем не худший - он отодвигает «болевой порог», создает больший запас прочности. Но этим тема не исчерпывается. Я намеренно ухожу в ней от «пафоса», всегда свойственного обсуждению абсолютов - но с чисто практической точки зрения, выбор, сделанный в сторону отсутствия веры, просто изменяет краски мира. Как я уже говорил, Мише - вера создает CREDO.

Другой вопрос - отношение к слогану, который то и дело пытаются пропихать тебе в сознание: «Ты веришь, следовательно, ты обязан ... ... ...» Отвратительный по сути слоган. Я всегда отвечаю: «Моя вера - мое дело». Диктовать что-либо, становиться моим «независимым наблюдателем» - и пуще того, «оценщиком» не вправе никто. И уж тем более связывать свои человеческие пожелания с моей верой в Бога.

Улыбнулся, кстати, на образ Натальи Богатовой: «Ты веришь - ergo ты крылат». Мне, например, с моей верой стало трудно по земле ходить - все время сверху сыпятся на голову продукты жизнедеятельности тех, кто воспаряет. Иной раз думаешь - может лучше бы плавали?

Обреченность человека на поступки, вызываемые обществом, близкими, ситуациями и т.п. - штука с одной стороны организующая, а с другой - довольно жесткая. С одной стороны, не обманываешься в реакциях (ни в своих, ни в чужих). С другой - выбираешь себе для жизни узенький сектор мира. Вроде как приковываешь себя добровольно к веслу и гребешь.

В общем, на мой взгляд, Вера рождает уверенность. Надежда рождает сомнение. Жизнь без веры и надежды рождает только пустоту. От человека отталкивается мир, как бы он ни был к нему расположен.

Асманов Александр 31.01.2012 12:56
------------------------------------------------------

«Мне, например, с моей верой стало трудно по земле ходить - все время сверху сыпятся на голову продукты жизнедеятельности тех, кто воспаряет.» -

и опять это - по Вере. Пошучу: « по Маленькой Вере»
Ходасевич писал:
«А вы, с супругой, там, в Раю -
....
вы сбросьте перышко одно
на грудь спаленную мою».
Вопрос:
почему «продукты жизнедеятельности» ему вообще не пришли в голову?

Богатова Наталья 31.01.2012 13:27
------------------------------------------------------

Мы отдохнём на небесах.
Влекут заоблачные тайны…
Там где-то, в солнечных лучах,
Таится мир необычайный.

Вглядись получше в небеса –
Отдохновенье и прохлада.
Сверкает звёздная роса
На тропках сказочного сада.

Но память надо - потерять?!..
Иль станет непомерной данью -
Зачем-то вечно вспоминать
Тот мир со счастьем и страданьем?

Иванов Виталий 31.01.2012 14:02
------------------------------------------------------

Во времена Ходасевича небеса были куда свободнее :))))))

Асманов Александр 31.01.2012 17:26
------------------------------------------------------

...Кстати... насчет «ему вообще не пришли в голову» - мне бы такую уверенность :))))))))))))) Ну и обращался Ходасевич - к тому, кто в РАЮ. А это несколько иное место. Нонче в небе (но не в Раю) шумно и весело :)))))

Асманов Александр 31.01.2012 17:29
------------------------------------------------------

Виталий,
мне нравятся эти стихи. Светлые и точные.
(предложение: ну снимите Христа ради препинаки в последней строфе... Дураков нет, ну оставьте вы людям размышление... Восклицания с вопрошениями - это ведь наезд, агрессия...)

- ...где я...?
- В Раю!
- .... а почему колючая проволока?...
- Ррразговорчики в Раю!

Каждому по вере.

Богатова Наталья 31.01.2012 17:49
------------------------------------------------------

И вот, коль скоро все-таки выясняется, что Вера, Надежда, Любовь - понятия романтические, но эфемерные, то и следовало бы поговорить, оставив в стороне хлипкие (в осязательном плане) категории.
Я бы только разве что любовь выделил в самостоятельную категорию, так как о любви речь особая, так как любовь - единственный истинный управитель, единственная сила, способная сохранить, уберечь, сделать жизнь полноцветной...
Есть любовь - есть и вера во что угодно, есть и надежда на то, что и другим будет так же хорошо...

Стрелец Вик 31.01.2012 19:21
------------------------------------------------------

Наталья. Спасибо!
Знаки препинания – не вопрос. Было бы где их ставить. :)
А вот Христа включить здесь не могу, извините, не получается.

Иванов Виталий 31.01.2012 20:02
------------------------------------------------------

и снять не могу
:)))

Иванов Виталий 31.01.2012 20:24
------------------------------------------------------

Саша,
Отлично, значит, надежда - это желаемое, а вера - уже имеющее быть, существующее (пусть даже только в сознании).
Правильно?
Надежда, или разрыв между желаемым и реальным порождает сомнение, вера - уверенность (даже корень тот же).
Мне такое построение нравится, но, может, кто-то считает его неудачным?

Тищенко Михаил 31.01.2012 21:54
------------------------------------------------------

Мадлен,
ОК, принимаю твою позицию... С одним только вопросом, который, пусть и кажется формально перекрученным, такой же простой, как высказывание ребенка про голого короля: ты веришь, что только надеешься и ни во что не веришь, или... надеешься на это?

Тищенко Михаил 31.01.2012 22:02
------------------------------------------------------

Наташа,
Очень понравился твой взгляд. Подписываюсь под ним. Только вывод я такой прямолинейный делать бы не стал, там все сложнее.

Тищенко Михаил 31.01.2012 22:06
------------------------------------------------------

Видишь ли, МИШ, свои отношения с верой и надеждой: во что верить, на что надеяться - каждый выстраивает по-своему. В каком-то из бывших блогов, при обсуждении какой-то подобной темы, я написал, что есть на свете такие понятия, которые сами по себе являются эталонными. То есть, не столько мы объясняем свое к ним отношение, сколько сами себя определяем в отношении к ним.

Порой эту грань бывает не так легко уловить, но она реально существует.

То, что я написал о своем понимании - это всего лишь мое личное понимание, не более. Но для меня оно определяет и modus vivendi и даже modus operandi (хотя в нем, конечно, побольше допусков оказывается).

На совершенство я отнюдь не претендую, просто для меня лично в это восприятие очень многое в жизни укладывается :) Я потому, кстати, почти никогда ни на что не надеюсь - надежда для меня выражается в других словах: «будь, что будет - там посмотрим». И все свои материальные помыслы (жизнь в материальном мире) связываю только и исключительно с самим собой. Упования на доброту и гуманизм окружающих практически никогда не оправдываются, и, кстати, ничьей вины в том нет. Просто - «не введи нас во искушение». А живя в мире - да еще и успешно - и без желания в искушение вводишь. Порой других так и подмывает попробовать тебя на прочность. И опять же - ничьей вины в том нет. На то оно и искушение.

Но... кроме отношений с миром материальным есть и другая жизнь. В нее иной раз кто-то входит - иной раз кто-то и выходит из нее. Но именно это и есть - жизнь. Все прочее - существование.

Асманов Александр 31.01.2012 22:07
------------------------------------------------------

Потому что Ходасевич не жил в эпоху потребления и жизнедеятельности.

Тищенко Михаил 31.01.2012 22:09
------------------------------------------------------

Вик,
Я тебе не верю, все твои стихи говорят о другом. Или ты в эти термины вкладываешь какой-то свой смысл. Напиши, пта, что ты понимаешь под верой, что под надеждой.
Обрати внимание, мы не говорим сейчас про веру в бога и надежду на улучшение человеческой судьбы, мы говорим о вещах куда более простых....

Тищенко Михаил 31.01.2012 22:16
------------------------------------------------------

Саша,
Поэтому об этом и интересно говорить))))
Особенно на виртульных сайтах, где так удобно спрятаться за маску, а с масками через день-два скучно, хочется с человеком пообщаться...
Я вот люблю читать рассуждения Вика (хотя почему-то в эту тему не хочет он втягиваться), Наташи, Виталия, вот и Мадлен тоже, и с Надей у нас вчера диалог получился, жаль, что Слава пока отмалчивается... Для меня это не слова, я вас вижу и чувствую, и от этого во мне рождаются новые чувства и мысли... А от масок - только кривляться хочется. Слово - действительно, и сила, и оружие, и инструмент... Кому как ни нам им пользоваться? И не для переливания же из пустого в порожнее? А что может быть интереснее, чем разговор об эталонах, о нас самих?

Тищенко Михаил 31.01.2012 22:30
------------------------------------------------------

МИША, оно конечно, хотя эффекта «разговора в вагонном тамбуре» в виртуальной беседе не избежать. Опосредованность, отсутствие глаз собеседника, смазанное эмоциональное сопровождение: все это в конечном итоге слегка тоже искушает. В частности - выглядеть чуть лучше, говорить чуть глаже, картинки рисовать чуть красивее.

Жизнь - она штука более жесткая, более откровенная. Хорошо, что в ней есть место красоте, прекрасно, что есть место художественному взгляду на людей и события, но плохо, когда за этим не видны живые люди. Хотя иной раз... глаза бы не глядели :)))))) Порой велика разница между провозглашаемым и реализуемым.

Тем и сильна поэзия, что она вранья не терпит. Когда стихами лгать пытаются - стихи молчат.

Асманов Александр 31.01.2012 23:08
------------------------------------------------------

Миша, а нет смысла мне не верить. Я ведь сказал повыше, что без этих категорий (в.н.л-вь.) я своей жизни не представляю. Но я, Миша, и прагматическими категориями не живу и никогда не жил. Даже тогда, когда на заре советского предпринимательства занимался заработками. :-)) Однако жить и размышлять о жизни - вещи несколько разные. Вот прижмет сказать правду - и деться некуда, говоришь: да, я живу романтическими категориями, несмотря на то, что понимаю - практического смысла в них ёк. Ну что ж, поживем и без этого смысла. Мне дороже именно романтический смысл. И мне неважно, что - ёк какого-то там смысла. А и бог с ним, со смыслом.

Но тут мы вплотную столкнулись с широко бытующими в НАШЕЙ сети противоречиями. Вот Саша сказал, что «тем и сильна поэзия, что вранья не терпит». А между тем Саша не раз соглашался (и даже утверждал), что гений и злодейство совместимы. А злодейство ли - вранье, не вопрос. :-))

Стрелец Вик 01.02.2012 00:42
------------------------------------------------------

ВИК, вот что самое интересное - ЗЛОДЕЙСТВО МОЖЕТ БЫТЬ СОВЕРШЕННО ЧЕСТНЫМ. :))))))

Я тоже иной раз по жизни удивлялся - ну как же так??!! Ну разве человек не видит, что он творит? А ведь что интересно - НЕ ВИДИТ. Честен.

Асманов Александр 01.02.2012 00:45
------------------------------------------------------

А между прочим, мне близка и понятна позиция Мадлен: бесхитростна, честна, жизнеспособна.

Стрелец Вик 01.02.2012 00:52
------------------------------------------------------

Саша, ты меня прости уж, но не верю я в то, что злодей своего злодейства не осознает. Разве только если он божевильный, невменяемый, самому себе неподотчетный. :-)

Стрелец Вик 01.02.2012 00:59
------------------------------------------------------

Ну, тут нам потребуется определение злодейства...
«Человек, делающий зло другим» - с самой простой лексической точки зрения может быть совершенно уверен, что объективно совершает благо.

Инквизиция. Нацизм. Евгеника. Ну и т.п. - все эти (да и не только столь иллюстративно-негативные) явления полны фанатиками, желающими осчастливить конкретный народ или все человечество. Совершенно честно - именно осчастливить.

Это на глобальном уровне.
На уровне индивидуальном мы легко найдем проявления всех этих явлений в самых порой близких знакомых - а то и в себе, коли честно пороемся. Но... определение не дано, психолог отсутствует, батюшка не исповедует... И человек пребывает в состоянии перманентной правоты, уверенности в собственно «богоизбранности» и т.п. Все это может быть не столь и фатально, коли касается только самого себя - но только редко этим ограничивается. Зачастую весьма заметно выплескивается через край. И чем гениальнее - тем заметнее выплескивается, кстати.

Если мы берем обычного «бытового злодея» с примитивными материальными запросами, то он и так стихов не напишет. Но злодейство, совершенное человеком глубоко талантливым, даже гениальным - это штука «посильнее «Фауста» Гете.

Асманов Александр 01.02.2012 01:31
------------------------------------------------------