Карижинский Вячеслав. Вера и неверие в бога. 4

Можем ли мы жить без веры? / Составил Виталий Иванов. – СПб.: Серебряная Нить, 2017. –310 с.
http://russolit.ru/books/download/item/3510/

Листалка. Читать:
http://pubhtml5.com/eail/lkds/
______________________________________

Карижинский Вячеслав. Вера и неверие в бога. Обсуждение, 4
_________________________________________________________


«Воистину. Или?» (Б.Н.)

НАТАЛЬЯ
Ещё такая есть фраза.

Был Он, и было Слово Живое. Но опять не узнали Его. Потому что желали знать буквы, а не слова. А когда ушёл Он, стали они торопясь драться за каждую Его строчку… Собрали все. Но Слова уже были рассыпаны… И вновь власть получили мёртвые буквы!

И откуда только берутся? :)
Полагаю оттуда, когда начинаешь понимать, что КАЖДЫЙ человек – Его проявление и, если он это сам понимает, Слово Его – Живое. Искреннее и ответственное. За весь мир. :)

Это опять-таки в тему о личном опыте, вере или неверии.

На мой взгляд, не важно какова твоя вера (религиозная, атеистическая и проч.), одно только важно: сам ты нашёл и создал её или принял чужую.

Иванов Виталий 20.01.2012 09:16
-------------------------------------------

Наташа, хорошо зная автора блога, я смею предполагать, что дышит он, как и все, обычным воздухом. Но пишет он, сдаётся мне, о другом))

Карижинский Вячеслав 20.01.2012 10:00
-------------------------------------------

СЛАВА, я «школу» считаю обязательной - но вовсе не обязательной в виде религии, например. Здесь, как я уже говорил, вступает в свои права парадокс, который, на мой взгляд, не должен возникать ни при каких обстоятельствах, а именно:
в основе основ христианства лежит догмат свободы воли. Хочет ли человек принимать Веру в Бога, либо ему до этого нет никакого дела, и он предпочитает идти по жизни своим путем: все это его собственный выбор. И результаты этого выбора - тоже его собственные, целиком и полностью.

Сплошь и рядом, например, присутствуют те люди, которые, именуя себя верующими или воцерковленными, на деле совершенно таковыми не являются. Обряды для них - не более, чем способ совесть успокоить в тех случаях, когда поступки «зашкаливают». Ну или еще сильнее: экзотика. Опять же, на собственном опыте говорю, что соблюдение всех без исключения требований церковного житейского канона я для себя лично почитаю невозможным: просто нет у меня такой спокойной и размеренной жизни, которая позволяла бы это.
Говоря со священниками, выяснил для себя, что, как ни странно, к такого рода отступлениям они относятся очень и очень терпимо. Все как один говорят о других важных составляющих Веры - и я в этом с ними очень даже солидарен.

Но повторюсь: честен ли человек по Вере в бога, либо по собственному выбору - вопрос ведь в том, что он честен, правда? Если человек не агрессивен, склонен к мирному разрешению конфликтов - тоже. Если не совершает подлостей по отношению к другим - тоже. Любит родителей - тоже. И т.д. пройдитесь по заповедям, и ответ будет напрашиваться сам собой: ничего особенно невозможного Вера не предлагает в качестве добродетельного поведения.

Вопрос в том, что нарушение заповедей - это стиль современной жизни. Более того, нарушаются они даже не при каких-то особенных обстоятельствах, но просто потому, что «в данный момент так удобнее». И этого много - так живут не отдельные люди, не малые группы, а народы и государства.

На мой взгляд, коли Вера помогает как-то этому противостоять, то она уже несет на себе очень важную миссию. И, что самое интересное, более на сегодня на себе эту миссию не несет никто. И ничто. Ни «моральный кодекс строителя коммунизма», ни «уголовный кодекс». А единства душевного и духовного людей на уровне «кто круче», не бывает.

Асманов Александр 20.01.2012 10:01
-------------------------------------------

А закрыть тему я предложил по одной причине: стриптизёры кончились)))
Если кто хочет, пожалуйста, высказывайтесь, я не против. У меня, как я выше и написал, нет более интереса к данной теме. Как только активность здесь станет нулевой, я по доброй своей традиции блог снесу и всё ок))

А вообще... Очень интересно это сравнение исповеди со стриптизом. Причём, самое интересное здесь не раздевание, а какое-то подспудное стыдливое неприличие, закрытость наших уважаемых нестриптизёров. О вере, о молитве вообще, о том как надо, что правильно и тп они могут говорить часами, не чувствуя ни малейшего нарушения интимности своей (и, быть может не только?), а вот о своём опыте (пусть цензурно, даже без эротических деталей) рассказать им намного труднее...
Предположения два:

1. Опыта по сути НЕТ. Есть просто стечение обстоятельств, которое привело к...
2. Удобнее быть критиком, рефери, психоаналитиком - материал чужой, «чернорабочий». Их дело ломать копии, а наше - построить на теорию чистыми руками

Не обижайтесь, пожалуйста, никто, но мне кажется, что Александр был прав, когда говорил о способах ничего не сказать. Он привёл в пример ёрничание. А мне кажется, вот это «забалтываение» темы и есть тоже способ ничего не сказать, уйти от прямого ответа и поставленной задачи, попользоваться случаем...

Карижинский Вячеслав 20.01.2012 10:12
-------------------------------------------

ВИК, я не то, чтобы уж так уж сильно ее усложняю - тему-то.
Вопрос в том, что отношение к Вере - и причины этого отношения - это, собственно своего рода психологический тест, позволяющий с достаточной определенностью судить о том, как человек относится к собственной душе: что почитает в себе первичным, какие ценности - определяющими.
Зачастую, без понимания этого сложно обсуждать любые мало-мальски серьезные темы. Либо даже бессмысленно.
Мы в блогах несколько раз приходили к тому, что говорим об одном и том же на разных языках. И даже не в том дело, что на разных - дело в том, что и общего искать не готовы.
Казалось бы, почему? И вопрос остается: сохранять ли это положение, либо диалог все-таки еще возможен - возможен поиск общих решений и мнений?

Опять скажу: без понимания каких-то основ друг в друге это бесперспективно. Слишком велика порой дистанция, слишком разный образовательный и географический опыт, возраст, гендерные отличия, основы и традиции семей и т.п.

Оставить как есть? Ну, собственно, это уже было в виде той самой Вавилонской башни, и никак не воспринимается опытом положительным.

Так что я, например, рассматриваю этот блог не как упомянутый Наташей «душевный стриптиз», а собеседников не в виде «мазохистов-стриптизеров», но как попытку рассказать друг другу о неких важных аспектах своей личности, об основах.

С этой точки зрения мне это важно. А с точки зрения того, как иной раз говорится: «И вот упал я с 10-го этажа, и пролетая мимо 5-го увидел чудотворный образ, который меня позвал во храм» - вот с этой говорить не готов. Ибо это есть дело сугубо интимное. И более того, всякое личное чудо другими воспринимается как минимум с пожатием плечами. А порой и с покручиванием пальцем у виска. Кроме, разве что, священников.

Более того, опыт чудесного до некоторой степени провокационен: всегда есть те, кто и в поэты себя запишет, лишь бы «звание» получить, и о неком «чуде» расскажет, лишь бы перед другими в грязь лицом не ударить. На фоне наивности личного духовного опыта (а опыт души всегда наивен) такого рода людей отличить труднее, чем, скажем, плохого поэта от хорошего. Потому таких тем предпочитаю не трогать.

Вот и все мои соображения по поводу этой темы.

Асманов Александр 20.01.2012 10:14
-------------------------------------------

Вопрос в том, что нарушение заповедей - это стиль современной жизни. Более того, нарушаются они даже не при каких-то особенных обстоятельствах, но просто потому, что «в данный момент так удобнее». И этого много - так живут не отдельные люди, не малые группы, а народы и государства.

Александр, это стиль всей жизни человечества сразу же после изгнания Адама И Евы )))

Карижинский Вячеслав 20.01.2012 10:16
-------------------------------------------

НАТАШ, отвечаю вкратце, т.к. основные свои мысли насчет темы блога уже написал, так что по тезисам...

«Искусство - вещь избыточная». - Никогда не соглашусь, грешен. Для меня оно - предмет первой необходимости. Для человечества творчество - практически единственный способ «не озвереть». Творчество (и искусство, как продукт его) - основная суть бытия разума. Вне этого разум остается кладовкой для инстинктов.

«... образец из прокрустова ложа». - Искусство придает форму бесформенности мира. Форма может быть сложной, витиеватой, - всякой. Но она остается формой: чем-то отличимым от бесформенности. Любое прикосновение разума к реальности чревато структурированием реальности. Более того, реальность и так структурирована законами Природа, просто структура эта сложна для нынешнего состояния разума, и он по необходимости выделяет из основной структуры некоторые фрагменты и воссоздает их модели в самом себе. И проверяет еще: правильно ли воссоздал.
Одним из главных критериев «правильности восприятия» является «вписанность» модели в данный конкретный вид действительности. А затем - проверка ее на универсальность. Хорошая модель практически всегда универсальна - от нее есть ощущение легкости. Как, например, от мраморного Давида, когда вес камня исчезает в глазах зрителя. Таким образом, форма - не есть обязательно насилие. Форма - это иногда еще и искусство. И кроме Прокруста на этом поле подвизались многие: от Бога, до Мухиной.

«... что человек опасается забыть». - Как вариант: «опасается, что собеседник забудет». У меня есть приличный опыт общения с собеседниками, когда разговор перескакивает с темы на тему - порой это очень даже симпатично. Вопрос лишь в том, что это чревато более глобальными повторениями. Невысказанность иной раз приводит даже не к многократному повторению одного и того же, но и к конфликтам, обидам, проблемам. Невысказанность еще и накапливается. И момент, когда количество переходит в качество, не самый благостный.
Стараясь какие-то темы все же не отпустить, я, например, создаю с собеседником основу для обсуждений. Чем прочнее основа понимания, тем легче общение. И в какой-то момент разговор «в одно касание» приносит уже одну только чистую радость. Как от одних и тех же прочитанных в детстве и - любимых - книг.
Представь, как трудно общаться с тем, кто тоже читал твои любимые книги, но их не любит? И каким ложным при этом оказывается опознание собеседника. Так что я - сторонник некоторые темы «не отпускать». Ну и сам я их не забываю - опасения тут явно напрасны.

«о трех слепцах, описывающих слона». - Честно говоря, как не выпускание нити, выводящей из лабиринта, напоминает разговор о слоне - не понял. Вот тут для меня ассоциация явно слишком дальняя.

...............................
В общем, скажу больше. Вопрос о том, как вести беседу вдвоем с человеком - он, хоть и имеет некоторые подводные камни, все же решаем. Здесь на первое место выходит сенситивность к ситуации и взаимная ценность двух личностей. Договориться порой сложно, но возможно.
Когда беседа проходит в большем количестве собеседников, действуют несколько иные правила. Но об этом даже и говорить, наверное, не стоит - аксиома.

Как-то так :)

Асманов Александр 20.01.2012 10:37
-------------------------------------------

И ещё скажу. Чужая вера мертва. Каждый человек и народ находят собственное лицо Бога. Только тогда это – Человек и Народ.

Иванов Виталий 20.01.2012 10:38
-------------------------------------------

СЛАВА, да, конечно. Вопрос в том, какой именно конкретный стиль мы выбираем для себя лично. И в том, и в другом есть достаточно единомышленников. :)))))))

Асманов Александр 20.01.2012 10:58
-------------------------------------------

Гы :)))) Кстати, г. Прокруст был графоманом :))))

Асманов Александр 20.01.2012 11:00
-------------------------------------------

Вот вижу я, без личного опыта, аналогичного опыту собеседника, оппонента, товарища… действительно, ничего невозможно понять. :)
Поэтому многие и выбирают – веру чужую и верят слепо. Или не верят. Ни во что.

Серьёзный вопрос поднял, СЛАВА.
Что ж, отрицательный результат – тоже повод для размышлений и выводов. :)

Иванов Виталий 20.01.2012 11:15
-------------------------------------------

Здравствуйте, друзья...
По-моему, мы возвращаемся снова и снова (что вполне логично) к тому, о чем говорил Слава... Культуру дискуссии соблюли, так сказать... но... в конечном итоге все упирается в целеполагание... а оно, опять же... у каждого свое... и далеко не всегда эти цели совпадают... у авторов блогов и участников дискуссии...
Поэтому у меня такое конструктивное предложение, чтобы соблюсти культуру дискуссии. Автор блога в самом блоге мог бы обозначить свою цель... а участники в начале своего выступления - свою... тогда многие вопросы снимаются автоматически... Когда читатели увидят ясно обозначенную цель и возможные подтексты - у кого-то может просто пропасть желание вести «культурно направленную» к достижению цели дискуссию...
Единственное проблемное условие - честность и искренность...)))) «имеющий глаза - да увидит, имеющий уши - да услышит»! :)))
Понятно, что большинство участников дискуссии останется при своем мнении... здесь не дети, которые ведутся на чужое мнение и чужой опыт... а цель дискуссии может быть разной... от «установления истины» («Что есть этимон?» - вопрошал известный персонаж), утверждения себя в своем мнении, простое любопытство, повышение собственного культурного уровня, возможность «засветиться» интеллектом... да мало ли... Когда все предельно ясно - становится много проще...
И еще раз всем спасибо!!!
с улыбкой и теплом,

Муртузалиева Екатерина 20.01.2012 12:13
-------------------------------------------

Александр, полностью поддержу Вас.
«Искусство - вещь избыточная» есть неверное утверждение. Искусство является предметом первой необходимости.
Но тут надо сделать важную оговорку: сам термин искусство подразумевает некий «антипод» (неискусство). А я рассматриваю искусство, как подмножество творчества. Не всякое творчество есть искусство, но творчество само по себе стоит на антропологической метапозиции по отношению к искусству. Творчество есть естественный и необходимый мыслительный процесс моделирования и обработки информации. Без творчества невозможно функционирование мозга. Без него - смерть. Значит, всё-таки первой необходимости.

УЖ простите за вульгарное сравнение, но творчество начинается с «бесполезных» песен акына, с наскальных рисунков, с эротической фантазии дикаря (в широком смысле слова) во время мастурбации. Создание любой, сколь угодно примитивной умозрительной модели есть уже творчество. Развиваясь, творческая способность доходит (или нет) до такого уровня, когда созданная человеком или коллективом творческих людей модель становится предметом искусства.

Или ещё сравнение-аналогия. Творчество это мировой океан. А предмет первой необходимости для конкретного человека - вода. Казалось бы на фига ему мировой океан, вся вода в мире? Может, только минералка нужна?
Не выходит так. Нужен дождь, значит и небо нужно тебе, и облака. Нужна вода, значит и мировой океан тебе нужен.
Надеюсь, не слишком туманно я объяснился)

Карижинский Вячеслав 20.01.2012 12:19
-------------------------------------------

 «Поэтому у меня такое конструктивное предложение, чтобы соблюсти культуру дискуссии. Автор блога в самом блоге мог бы обозначить свою цель... а участники в начале своего выступления - свою... тогда многие вопросы снимаются автоматически...»

Катя, здравствуйте!
Так я вроде бы выразил цель: «сопоставление опыта».
И задача была поставлена: рассказать историю веры или неверия. И правила, индивидуальные для этого блога: честный рассказ, избегание уничижительных оценок и споров на тему, как правильно надо думать, чувствовать жить (цель эта была озвучена Александром ещё в блоге Миши, перед тем, как мы разделили темы).

Заметьте, я обозначил цель блога, а не какую-то личную (со второго дна). То есть, я могу озвучить какие-то выводы, а могу и оставить их при себе. Также предлагалось и остальным участникам.

Но в итоге вышло всё ровно наоборот: истории кончились, начались уходы в соседние коридоры. Мы же с Мишей Тищенко и Александром не зря порешили разделить рождественский блог на самостоятельные 2 (хотели даже 3 поначалу), чтобы дать простор для направлений. Но получается, что эти направления упорно не хотят идти бок о бок, а стараются вновь смешаться.
Получается следующее: предельная ясность мало того, что трудно достижима даже в рамках точно сформулированной темы, но и, похоже, не нужна. Даже при такой либеральной постановке, при минимуме требований...
Вот, что показательно.

Карижинский Вячеслав 20.01.2012 12:31
-------------------------------------------

Ну так я о том и говорила, Слав, что ТЫ помнишь об этом и был предельно конкретен, а народ для себя и для тебя эти цели не обозначил... потому и получилось то, что получилось...
А я просто конкретно сформулировала теоретические аспекты, безотносительно к личностям, дабы не быть субъективной)))
с улыбкой и теплом,

Муртузалиева Екатерина 20.01.2012 12:42
-------------------------------------------

Искусство как раз и прекрасно своей избыточностью. Это его радостное животворящее свойство. Тем, что это нечто большее, чем вода и еда. И одежда зимой.
У кого-нибудь есть желание повыбирать между ботинками и стихами? Нет? К чему тогда патетика? Для красоты момента? Теоретизм.
И про остальное - такое же впечатление. Сорри.
Но не будем же отвлекаться от темы блога.
Пожалуй, мне все же есть что добавить.
Пришло на ум, что в приличных домах при гостях темы религиозных предпочтений касаться не принято.
Кто-нибудь станет спорить? отрицать сей факт? Нет?
Тогда можно сказать самому себе: так есть, и это правильно, потому что....
И мы, главное, все знаем, почему! :)))

Богатова Наталья 20.01.2012 13:04
-------------------------------------------

У нас тут не приличный дом, а «публичный» ))))))

Карижинский Вячеслав 20.01.2012 13:19
-------------------------------------------

А нотации читают построже, чем в приличном :))))))

Богатова Наталья 20.01.2012 13:20
-------------------------------------------

Зато есть стриптиз. Пока только мужской... )))))

Карижинский Вячеслав 20.01.2012 13:25
-------------------------------------------

Напрасно надеетесь. :)
Правда, пока нет Совета, можно рискнуть.

Иванов Виталий 20.01.2012 14:26
-------------------------------------------

СЛАВА, так это и есть все - «вещи первой необходимости». Если данный термин покрывает только «ботинки», как считает Наташа, то это все же вопрос личной терминологии. Думаю, что если выбор между ботинками и стихами осуществляется в сторону стихов, то стихи и есть «первее». К счастью именно так вопрос все же не слишком часто ставится, отсюда и путаница :))))

НАТАШ, искусство - «нечто большее, чем вода и еда»? Знаешь, я бы не проводил такой параллели. Это - нечто «другое, чем вода и еда» - соглашусь. Опять же, проблема выбора между ними стоит сейчас не так часто - и слава Богу. Так что этот выбор тоже... - коли угодно, то «для красоты момента». :)))))))

Про все остальное - а как же - давай все в одну кучу :)

Понимаешь, как бы это ни казалось тебе «ограничением прав и свобод», а также попыткой всех причесать под одного Прокруста, ты ведь человек - не «вне правил», правда? Но ты предпочитаешь именно свой набор, которому следуешь. Может он не совпадать - или не полностью совпадать с чужим аналогичным набором? Может. Каковы варианты продолжения?

На мой взгляд, их всего два: либо компромисс, либо забор. Забор не предполагает продолжения разговора, следовательно, для меня лично забор хуже. Кроме того, забор подразумевает образное обхаивание друг друга в меру взаимной интеллигентности и талантов :)))))

----------------------------------

Хорош тезис о «приличных домах при гостях». Его корректность слегка снижена тем, что на доме присутствует надпись: «тут идет разговор по теме «Вера и неверие в Бога (личные взгляды)». Т.е. приличный гость, приходя в настроении поговорить о погоде и политике, оказывается... не в тему. Особенно если настаивает на немедленном соблюдении приличий и прекращении разговора по неустраивающей его теме :)))))

Вроде бы картинка получилась вполне простая и точная, нет? Без нотаций - на уровне иллюстрации.

....

Но, что касается «касаться не принято». Это, кстати, вполне по теме блога, и вполне правильно. Сталкивался в той же Сирии - человека, который спросил меня, не мусульманин ли я (с учетом набора имени-фамилии-отчества) обшикали свои же земляки: «Какое право имеешь спрашивать!?»

И это - очень верно. Очень правильно. Очень точно.
Думаю, и Слава отчасти получил свое отношение к Вере именно потому, что сталкивался с неумеренным энтузиазмом по ее «внедрению». Это, естественно, отталкивает.

Так что тут у нас с тобой полная солидарность во взглядах.

Ну а диспут по вопросам веры может проходить и в приличном доме - и в личном, и в общественном. Опять же, личный выбор: принимать ли в нем участие. Ну или сказать по-райкински: «Слушал я вас слушал и решил: ну и дураки же вы все» :)))))))))))))))

Асманов Александр 20.01.2012 14:28
-------------------------------------------

На время пропаду. Надо Windows переставить.

НАПОМИНАЮ ВСЕМ, КТО В МОСКВЕ: ЗАВТРА ПРИГЛАШАЮ В МУЗЕЙ МАЯКОВСКОГО В 18-00. Будет Гриша Эпштейн и я. Вход бесплатно.
----------------------
Простите за явный Оффтоп.

Асманов Александр 20.01.2012 14:36
-------------------------------------------

Рекламная пауза, дамы и господа! ))

Карижинский Вячеслав 20.01.2012 17:36
-------------------------------------------

Саша, удачи, желаю хорошо выступить на зрителям-слушателям :)

Богатова Наталья 21.01.2012 09:50
-------------------------------------------

Мне кажется, тема правил Клуба Собеседников достойна отдельного блога, а здесь, в данном блоге - место для личных взглядов и отношения. Вот мое старое стихо на тему:

Хочется взглянуть мне в глаза Творца…
Но не взглядом ответственного лица,
атеиста, нищего и монаха,
не взором преступника возле плахи,
а любимым ребёнком, который хочет
от кошмара очнуться ночью.

Хочется их разглядеть отсюда,
из страны, где у власти стоят иуды,
где сам факт рождения – часто сбои
контрацепции - той, о которой Ною
не поведал спаситель... И где, блефуя,
неизвестность отцов тасует.

Хочется справиться с притяженьем
обязательств, расчетов, соблазнов, мнений,
и, отбросив сомнения, погрузится
в глубину этих глаз, словно острым шприцем -
в напряженную вену, где тайны прячет,
жизнь, пусть даже давленье скачет.

Как наркоман обретает в дозе,
а любовник - в оргазм приводящей позе
целый мир, пусть и сжатый в размер мгновенья,
но зато и скользящий за ними тенью,
так и я ... Я хочу заглянуть в глаза,
в первородность всех смыслов и даже - за.

Тищенко Михаил 21.01.2012 14:26
-------------------------------------------

А стих шикарный! Браво, Михаил!
(Единственное, сравнение с кайфом наркомана выглядит несколько спорно - это же spiritus contra spiritum* - всё-таки смертельная зависимость, а Торец типа свободу обещал давным-давно))

Карижинский Вячеслав 21.01.2012 15:40
-------------------------------------------

Творец***

Карижинский Вячеслав 21.01.2012 15:45
-------------------------------------------

Я благо в сексе сдержан, да и наркотики употребляю только легальные: кофеин, никотин, алкоголь...
Впрочем, водочку люблю больше других))))

Карижинский Вячеслав 21.01.2012 15:48
-------------------------------------------

Слава,
Спасибо за доброе слово!
А наркотики не самая страшная зависимость, знаю по опыту...
На мой взгляд, лучшими доводами в защиту наших позиций являются наши стихи. Вот еще одно, тоже старое, практически на тему религии, вторую вряд ли кто будет отрицать:

Бабушка
............................ Янине Игнатьевне Михальской

Бабушка, пусть не дворянских корней
и в лагерях не страдавшая,
ты мое солнце среди пустырей
прошлого и настоящего!

Ты оглянуться боялась назад,
куталась в шали забвения,
чтоб не ударила в душу кирза,
верная Сталину-Ленину.

Только лишь пикни – и в зону сошлют,
если же выжить захочется,
То согласишься на ложь и на суд
авторитетного общества.

Дерзость? - Детдом есть для деток врагов,
правде там учат и принципам.
И не уехать в Египет от слов,
тюрем, винтовок и бицепсов.

Тут пограничники все начеку,
лают овчарки голодные:
родину, страх и обман стерегут,
а заодно уж и подданных.

Так ты осталась в советском аду,
деток питая зарплатою,
лаской улучшив плохую еду,
пряча нас в сердце распятое.

Ради меня и незримой стены -
хрупкой, семейной, отеческой -
тою, которою защищены
мы ото лжи человеческой, -

ты отдавала последний хлебец,
недосыпала, уставшая...
Так я и выжил - не хам, не подлец –
между Кремлем и парашею.

Рядом со мной святая была
(пусть и слыла атеисткою),
вымолив нас у обмана и зла
с гордой московской пропискою.

Женская плоть и в глазах фимиам
д'eвичьей нежности, грусти...
Сила любви – вот единственный храм
в городе и захолустье!

Тищенко Михаил 21.01.2012 17:20
-------------------------------------------

Браво, Мишель!
Именно так: Сила любви - вот единственный храм.
Отличное резюме беседе.

Стрелец Вик 22.01.2012 00:18
-------------------------------------------

Хорошие стихи, Михаил. Браво!
Размещу, пожалуй, и я что-то из личного опыта в тему. Правда, это стихи в прозе.

Глагол Божественный Сущего
=======================

Будешь ты – звездою; и - тучею, закрывшей звезду от того, кто ищет её; и тем, кто ищет - тоже ты будешь! и тем лучом, что пробьётся! и тьмой дороги его - томленьем, страхом и радостью!..

Будешь ты рабом и господином своим. Не жалей раба; честно служи господину! Повелевай и терпи; но, подчиняясь, не унижайся: смиренный раб, ты - господин целого мира!

Безмерен Бог. И весь Он поместился в тебе. А ты в Нём - ничтожная часть. Думай над тем, что Он скажет твоими устами!

Вечные звёзды с тобой в одном мире. Они - гиганты, ты же - микроб перед ними. Но у тебя есть душа, а у них - только твоя. Их лучи - Слава тебе.

Смотри! Слушай! Распознавай!.. Солнечный свет, трель соловья, куст и травинка - вся красота и боль мира, отражаясь в тебе, открывается Господу. Каждый, кто может понять, мыслит и чувствует, освещает Единому - Тело и Дух Его.
Подари же Безмерному полноту Его, будь благодарным: Он дал тебе жизнь Свою.

Кто ты? - Овца из стада, пастух или тот, кто стрижёт и режет?
«Во мне стадо моё». - вот что Он говорит во мне.

Человек-творец - руки и мысль Всемогущего; кто потребляет - глаза, уши и тело. Разрушающий - кто он? И он - тоже ты; но разве ты враг себе?

Знай же: кто разделяет, тот смертен!

Помогай части, не осознавшей единства многоликого Целого, понять то, что ей самой не по силам; потому что, и она - ты.

Мир - твой. Ты в нём хозяин вместе со всеми сущими «я».
Мир - это ты. Ты - одно из его бесчисленных «я»!

Иванов Виталий 22.01.2012 22:14
-------------------------------------------

Раз так понравилось, что нет слов, приведу, пожалуй, ещё одно стихотворение в тему. Из личного опыта.

На берегу реки и в реке
==================

Так пусто в жизни…
…………..Как будто стоишь на берегу реки
…………..…………..и все относит мимо тебя
……………………..………..…..новые, и новые воды…

Почему я не капля полноводной реки, текущей единым потоком? Нет у капли в потоке границ, нет своих устремлений…
Что это, желание отсутствия «я»? Извечная тоска по Единому? Может быть, это желание смерти? Ведь только через смерть «я» обретается вечная жизнь, исчезает Преграда… Она снимается поглощением одного из двух: или я сольюсь с миром, или мир сольется со мною.
Это будет… И нет, наверное, разницы, что с чем сольется. Будет одно. Но почему этого нет всегда, Господи? Почему отделен я от мира? Почему мое «я» не разлил Ты в синеве неба, не объединил моим «я» океанские воды, не наполнил им безбрежие лесов и степей? Почему не слил мое «я» со Вселенной, отделил от Себя?
Зачем я не Ты, Господи?! Зачем рядом со мною миллиарды других «я»? И жизнь протекает,
как будто стоишь на берегу реки
…………………..…..и все относит мимо тебя
………………..………..………..новые, и новые воды…

Как трудно понять! Как трудно смириться! Как трудно жить со своим «я», Господи! Зачем дал Ты мне муку мою?
Господи! Господи! Когда наплывает тоска, хочется вернуть Тебе все, что Ты дал мне, неблагодарному, Господи!
Мое «я» - самая тяжелая ноша.
Но… может быть, она и Твоя, Господи? Может быть, во мне, через меня и, наверное, неизмеримо больше меня - страдаешь Ты, Господи?!
Ты сотворил меня из Себя - часть Свою. Что же Ты натворил, Господи?! Зачем принял муку сию?
Что Ты ответишь Себе? Смотри на Себя: стоишь Ты на берегу реки,
……………..………..и все относит мимо Тебя
………………..………..………..новые, и новые воды…

Но ведь и они - это Ты, Господи! Ты обнимаешь Собою все. Разве Ты - не каждая капля воды в этой реке, Господи? Так и я вместе с Тобою смотрю на себя - ведь мы одно, Господи?
Смотрю я на то, что проносится мимо: ведь и для каждой капли воды я, стоящий на берегу, мелькну на одно лишь мгновение. Она не будет грустить…
Ну а я погрущу… Ты дал мне много больше, чем ей, Господи! Погрущу… И примусь за дело свое. У меня много дел. Ведь Ты для дел создал меня? Чтобы по реке шли корабли и по берегам зеленели поля, чтобы мир украшался через дела мои и Твои - наши дела с Тобой, Господи! И чтобы видеть каждую каплю воды в реке Твоей, Господи. Смотри: они искрятся на солнце! Травы, деревья и облака… И рыбы, и птицы! Ты видишь?
Смотри глазами моими: все это - Ты! И обнимают Меня
………………..………..………..все новые, и новые воды…

Смертью своею я лишил бы Тебя Твоего, Господи! А страдания мои - не только мои. Что же, если Ты терпишь, как же мне не потерпеть, Господи?
Ты разделил меня с каплей воды - и я могу ее видеть. Я могу видеть весь мир, и я его вижу - спасибо, о Господи! Я вижу Твое совершенство.
Боже, дай силы мне быть достойным Тебя!
Счастье мое - видеть Тебя, страдание – потерять…
И страдаю я, когда я теряю в себе Тебя, Господи! Тогда так пусто в жизни, как будто стою я один на берегу бесконечной реки
………………..……..и все относит мимо меня
……………………..……..……..новые, и новые воды…

Думать о том, что хоть в каком-нибудь месте мира, хотя бы мгновение что-то одно течет мимо другого совершенно не связано и бесполезно может лишь тот, кто не понял еще, что все в этом мире объединяешь Ты, Господи. И потому, как я могу совсем отделить себя от Тебя: от этой земли, неба и солнца?..
Каждому, по справедливости Своей, Господи, равно даришь Ты счастия и страдания. Кому больше счастья, соответственно, - и страдания. Ты дал мне жизнь человека - на что же жалуюсь я? На то, что Ты дал мне чрезмерно?
Все станет однажды землей и водою. И это будет долгая жизнь… Человеческое счастье недолго; кратко наше страдание. Что же, я откажусь от чего-нибудь? Тогда я признаю себя неудачным творением Твоим, Господи. Ты Сам это признаешь во мне.
Нет, я пройду свой путь до конца. И скажу спасибо Тебе. А когда придет срок, который Ты Сам назначишь мне, Господи, моя кровь растворится в воде, и с радостью обнимут меня
…………..руки земли,
……………………....крылья небес,
……………………..………..…..все новые, и новые воды…

И будут лететь года… И вот буду я каплей воды. Время ничто для воды. И кто-то всегда будет стоять на берегу полноводной реки и смотреть на меня… Может быть, он тоже поймет - и, может быть, даже и я немного в этом ему помогу? - что он и каждая капля в реке, это - одно. Все мы - на берегу реки и в реке. А весь бесконечный и вечный мир, это и есть - Ты, Господи!.. Каждый помогает Тебе еще немного узнать Себя и стать сущему несколько совершеннее.
Чтобы никто не творил напрасного зла…
И, может быть, уже больше никто с отчаянием не думал о том,
что так пусто в жизни…
…………..Как будто стоишь один
……………..………..на берегу бесконечной реки
………………………..……..…..и все относит мимо, и мимо тебя
……………….…………………..…...……..новые, и новые воды…

Иванов Виталий 24.01.2012 07:05
-------------------------------------------