Карижинский Вячеслав. Вера и неверие в бога. 3

Можем ли мы жить без веры? / Составил Виталий Иванов. – СПб.: Серебряная Нить, 2017. –310 с.
http://russolit.ru/books/download/item/3510/

Листалка. Читать:
http://pubhtml5.com/eail/lkds/
______________________________________

Карижинский Вячеслав. Вера и неверие в бога. Обсуждение, 3
_________________________________________________________


Тема, «песочницы» мне очень близка, ВАСИЛИЙ - сам всегда говорю, что человечество со своими идеологиями пребывает на рассыпающейся куче песка, окруженной целой Вселенной. И почему-то с упорством маньяка за эту кучу пытается удержаться...

Если говорить всерьез, то по сути ведь совершенно без разницы, чем мы обозначаем Бога: неким Высшим Разумом, либо Моральным Кодексом, либо Законами Природы - от того, во что мы это персонифицируем меняется не само понятие, а характеристика того, кто эту персонификацию осуществил. Просто - у человека такое сознание, и ему так удобнее.

Но, наверное, не вызовет никаких возражений такая простая не религиозная мысль, что мироустройство Вселенной нами совершенно пока не понято, и мы приближаемся к осознанию отдельных его составляющих еще очень-очень издалека.
Таким образом, ради выживания человека, как вида его разуму в любом случае приходится искать «резонанса» с Природой и ее явлениями, нащупывать наиболее «чистые энергии», которые питают, но не убивают.

Этот процесс идет постоянно. Мы пока не так далеко отошли от сознания животного - от тех законов, которые управляют биологической популяцией. И сам этот отход далеко не всегда во благо. Пожалуй, лишь творчество дало нужную отдушину, растормозило сознание, хотя устремления к материальному благополучию у человека никуда не делись (я говорю опять же в масштабах всей популяции).

И все время есть поиск тех Правил и Законов, которые реально действуют в мире: мы их ощущаем, но только не в состоянии сформулировать, двигаясь в основном интуитивно.

Осмелюсь даже предположить, что возникновение той или иной религии сигнализирует о том, что количество человеческих осознаний (не знаний) перешло в новое качество - человек готов к тому, чтобы самосовершенствоваться с учетом большого накопленного духовного опыта - и готов этот опыт воспринимать и транслировать, как некую «единицу» своих постижений.

Будут новые постижения - будут и новые религии. Но от этого сам процесс духовного поиска ни хуже не становится, ни чем-то менее нужным не делается...

Вот, собственно, и все :)

Асманов Александр 17.01.2012 11:02
-------------------------------------------

Слава, Саша,
тема опять расплылась по 2 блогам))) Я ответил невольно у Наташи...

Василий,
Песочница - философский образ... Вот только дети не убивают, не насилует, не совращают, не пытают, не измываются друг над другом.
А где насилие, там - страх. А где страх - там кошмар.
Песочница - философский образ, но о-очень абстрактный.

Тищенко Михаил 17.01.2012 11:33
-------------------------------------------

Эх, зря я вчера это… водки попил после пива. А ведь всё потому, что в Ленинграде никак не наступит зима! Ну вот, может, сегодня что-то изменится – на градуснике минус один… или мне это с похмелья кажется?
Со всеми согласен, и прошу не относиться серьёзно к моим разговорчикам – я ведь как выпью, так сразу поговорить желаю. Короче – совесть всю пропил вместе с домашней библиотекой и серебряными ложками из серванта. Но ничего – пока есть рассол в холодильничке, ничего не потеряно!

Тюренков Василий 17.01.2012 13:39
-------------------------------------------

Александр, агрессия сегодня чаще всего и исходит от рядовых адептов (при завидной невозмутимости иерархов). Причём, агр-я это ж не обязательно мордобой - это в наше время систематическая пропаганда, активное внедрение «нужных» идей через СМИ...

Михаил, дети едва только покидают песочницу, начинают убивать и измываться друг над другом, как правило... Психологи склонны считать (и я согласен с ними), что детская жестокость связана с отсутствием у ребёнка эталонного опыта страдания.
А в самой песочнице могут и лопаткой по темечку стукнуть))

Вася, разговорчики-то ладно. Одного пока не представляю, как можно быть «со всеми согласным». Видимо, я сейчас прочно стою на позициях трезвой индивидуалистической самоидентификации ante veritas metanoicus ))

Карижинский Вячеслав 17.01.2012 16:30
-------------------------------------------

Саша: «человечество со своими идеологиями пребывает на рассыпающейся куче песка», «по сути ведь совершенно без разницы, чем мы обозначаем Бога: неким Высшим Разумом, либо Моральным Кодексом, либо Законами Природы - от того, во что мы это персонифицируем, меняется не само понятие, а характеристика того, кто эту персонификацию осуществил. Просто - у человека такое сознание, и ему так удобнее».

Эта куча песка очень интересное явление. Особенно в России. Почему особенно в России? Просто потому, что песочница в России (строительство т.н. коммунизма и, соответственно, название песочницы - «партия») рассыпалась, стала нежданно недееспособна. Огромная армия партийцев всех калибров оказалась лишена удобной веры (в св. будущее). Но потеря такой мощной песочницы заставило «детишек» лихорадочно искать альтернативу. Впрочем, она немедленно была найдена, да и искать особенно не пришлось, эта песочница всегда была рядом, прикрытая хлипкой запретительной декорацией. Это - религия. И вся армия «детишек» ринулась в эту новую песочницу, еще не умея толком ничего (по новым ритуалам), стесняясь и оглядываясь. А без песочницы ну совсем неуютно. Весь прежний моральный кодекс был всё равно «изящно» построен целиком на религиозных постулатах, так что переход не был обременен какими-либо трудностями.

И кроме того: разные это вещи - естественная, впитанная с молоком матери вера, которая, в современном виде, спокойна, ненавязчива. Другое дело вера, обретенная взамен, используемая, как новый бастион, лицемерная вера превращенцев.
Разные это вещи.

Моя лояльность и спокойствие, как человека неверующего, обращены к вере наших бабушек, но никак не к воинствующей религии бывших радетелей соцкома.

Стрелец Вик 17.01.2012 19:57
-------------------------------------------

Говорить на темы Бога, любви и смысла жизни можно бесконечно, человечество этим занимается уже несколько тысячелетий (а возможно, и всю свою историю).
Все, что можно сделать в рамках такого блога, - это рассказать о своей позиции и ее истории. Дальше должно быть топтание на месте или кто-то присоединится еще и расскажет свою историю...
А мы все любим вкусно поговорить... Так давайте доставим себе это удовольствие. Вот Саша собирается блог об Эпохе Имитаций начать - очень конкретная тема, всем будет, где развернуться, Славе понравились идеи Ольги Седоковой, мне бы было интересно побеседовать на эту тему...
Я тоже готов что-нибудь на выбор из нескольких тем предложить, Наташа тоже присоединится, Виталий...

Давайте себе сами выберем хорошие, всем интересные, конкретные темы и предадимся гурманской беседе!
Что скажете, господа собеседники?!

Тищенко Михаил 17.01.2012 23:50
-------------------------------------------

Да, отличная была бы «стратегия»...
Я же подумываю завести новый пост о... поисках адекватного взаимопонимания собеседников, не имеющих возможности в силу объективных причин слышать и видеть друг друга... Вот нередко, как мне кажется, мы неверно интерпретируем слова друг друга, уходим от заданной мысли в свою идеализацию, а часто и вовсе приписываем собеседнику дружественный или враждебный тон, что иногда не имеет никакого отношения к действительности. Речевого этикета и грамотного (логически и риторически) преподнесения аргументов («что говорить») оказывается недостаточно для адекватной реакции на текстовое сообщение... Я предполагаю в качестве причины - отсутствие дополнительных каналов восприятия (голоса, интонации, мимики говорящего), того, что мы называем «как говорить».
Это (лично у меня) снижает постепенно желание вступать в диалог вообще. Хотелось бы мне в этом вопросе немного разобраться.
Если будет достаточное желание диалога, я заведу такой блог))

Карижинский Вячеслав 18.01.2012 00:10
-------------------------------------------

Я хорошо понимаю, что могу вызвать моими соображениями любые негативные реакции. Но тут ведь, ребята, одно из двух: либо следует вообще помалкивать (что я большей частью и делаю, когда речь от ЭТОМ), либо, коль уж вступил в разговор, честно и по мере сил исчерпывающе выложить свое понимание, свои взгляды. Неужели станем заниматься подвякиванием ради взаимных сиюминутных симпатий? Оно, конечно, дорогого стоит - добрые отношения, но, прав Слава, насчет этикета бывает сложно. Мягко говоря. :-) Иногда складывается впечатление, что иным собеседникам нравится, чтобы все дули в одну дудку. А именно - в дудку таких собеседников.
Потому и я с удовольствием присоединился бы к беседе насчет адекватного понимания... :-))

Стрелец Вик 18.01.2012 01:35
-------------------------------------------

А все-таки жаль,
Что кумиры нам снятся по-прежнему,
И мы иногда
Всё холопами числим себя. (с)

Стрелец Вик 18.01.2012 03:26
-------------------------------------------

Вик, как мне кажется, желающих делиться своими историями больше нет. Анализировать чьё-то понимание, как я вижу, задача тоже неблагодарная, поскольку нет «правил игры». Понимание субъективно, и в нём работают правила субъективного миропонимания в целом (не только вопроса веры).
По поводу «одной дудки» - это ИМЕННО так! Чаще всего, когда возникает конфликт пониманий, дискуссия принимает форму защиты своего права на эту саму субъективную сторону понимания. И в этой борьбе не будет победителя. Мы рады единомышленникам - это естественная человеческая черта, мы защищаем (и это, вероятно, эволюционно-антропологический момент) не только биологическую, но и любую другую (культурную, если хотите) информацию.
И потому я всё больше убеждаюсь, что дискуссии практически все бесполезны. Защищая свою инф-ю, искажая в силу неизбежной субъективной идеализации слов, произносимых носителем «чужой» инф-и, мы практически не имеем шансов разобраться ни в чём. У нас даже нет метода в данном случае. В правила ведения грамотной (!) дискуссии в обязательном порядке входит следование законам логики, но и в этом случае с субъективными явлениями, с «человеческим фактором», да ещё с предметом обсуждения, который невозможно проверить логикой, наши шансы практически равны нулю.
Адекватного понимания, я считаю, быть не может в принципе. Вопрос таков: есть ли способ достичь достаточной для наших нужд степени адекватности (взаимо) понимания?

Карижинский Вячеслав 18.01.2012 06:04
-------------------------------------------

Михаил,
а ведь мы все в беседах наших уже и попритерлись друг к другу :) И это есть гут.
И уже понятно, что в речах каждого - своя специфика. («Глаза в глаза» - перечислила бы и поименовала, а так - только по голове получу :)) Могу только про себя: «ништяки» дороже для меня основной темы (Асманов упрекнул, а я согласна). Мне-то кажется, любая тема - как разгон машины (продолжая уже обкатанную метафору) - хоть под уклон толкни, хоть в горку :) А вот все интересное, чудесное, что возникает как - кажется только - побочный эффект - оно и есть основное.
Знаю, что больше всего «уход в боковые коридоры» «раздражает» Вика :)
В беседе важен процесс, а не результат. если это не коммерческая сделка :) У них даже термин есть: «закрыть сделку». То есть, если сделка не закрыта - разговор бесполезен. Для меня это не так. Меня очень удивило отсутствие реакции на прекрасное стихо Новиковой, приведенное в ходе полемики. Друзья, вам в беседе нужно разрешить вопрос, конкретно оглашенный вначале? А вот Слава пишет - это невозможно, в частности, насчет веры и неверия. В таком разе - чего ж не ответвиться? Мне это непонятно. И именно отсутствие этого отвращает, бывает, от разговоров (про этику молчу, это само собой).
Надеюсь-надеюсь. :)))

Богатова Наталья 18.01.2012 09:23
-------------------------------------------

Слава. Если в ЧС не вносят, значит, взаимопонимание достаточно адекватное. :) Полного взаимопонимания не бывает. Согласен в целом с Наташей, действительно, процесс притирания и взаимоуважения происходит. Кто его не хочет или не в силах пройти, отпадают в пути - сами, с помощью участников дискурсов или Администратора.
При этом, на мой взгляд, дискуссии вовсе не безполезны, кроме узнавания друг друга, происходит процесс взаимообогащения и таки выработки некой совместной платформы, по крайней мере этической. Это, собственно, и неизбежно в любом самоорганизующемся сообществе. :)
А насколько наше общение повлияет на всё человечество, выяснится, видимо, позже. :)
В любом случае, отчаиваться не стоит, надо идти…

Иванов Виталий 18.01.2012 10:20
-------------------------------------------

Наташа, тут всё зависит от целеполагания участника дискуссии - как видно, оно у всех тоже разное: кому-то важен результат, а кому-то процесс.
Потому одному дорога «пластика мысли», само развитие, сам акт общения (который порой напоминает танец, то парный, то сольный, а иногда становится чем-то вроде боя без правил), а другому - практическая польза (что-то новое понять для себя, разобраться в волнующих вопросах, поставить где-то точку, подвести итог и т.п.)
Другое совсем дело - насколько эта свобода поведения, так скажем, соответствует вообще дискуссии. Это больше напоминает импровизацию, буриме...

И продолжаю мысль...

Виталий, я убеждён, что игра без правил ничего хорошего не приносит. Если нет общего метода ведения дискуссии, общего целеполагания, договорённости, совпадения ожиданий от самой дискуссий, то процесс имеет скорее всего какой-то психотерапевтический эффект (для каждого свой) или психотравматический. Даже не полного, а достаточно адекватного понимания здесь не возникнет. Это как в притче о вавилонской башне, только ещё хуже, по-моему: мы говорим на одном языке, но вкладываем в одни и те же понятия либо разные значения, не договорившись заранее о том, в каком значении будем использовать тот или иной термин, порой вкладываем вообще субъективный смысл (понятия «вера», «религия», «христианство» - тому ярчайшие примеры), а порой и вовсе не можем внятно донести свою мысль до собеседника в виду этой самой недоговорённости об «общих пунктах» - я это называю проблемой дефиниции, о которой воркую почти в каждой дискуссии, в которой мне сваливается на голову счастье участвовать.
Конечно, я уже давно оставил попытки призывать к какому-то «общему руслу», скорее всего это в силу многих причин невыполнимо - говорю о том просто, что лично у меня это отбивает интерес к дискуссиям в виду ненахождения мной в них какой-то практической пользы (такое у меня целеполагание).

Карижинский Вячеслав 18.01.2012 11:45
-------------------------------------------

Дорогие собеседники!
Вик, Саша, Наташа, Слава, Виталий,
каждый из вас способен выразить то, что мне близко и дорого, ярким и нестандартным образом. Поэтому я и дорожу нашими беседами. И это главное для меня в Ваших блогах. Поверьте, в этом случае мое мнение, даже если оно противоположно, для меня менее важно, чем Ваши посты.
Что касается моих блогов, то они могут быть 2-х типов:
любопытная тема, на которую хочется услышать ваши мнения или просто поделиться тем, что узнал и увидел и такие, как мой пост на Рождество, где мне важно донести свой взгляд до вашего понимания. Таких, важных для меня тем, которые сильно отличаются от общепринятых взглядов, у меня немало. Но я не вижу себя и здесь в виде агрессора, потому что моя цель не высказаться, а достучаться до вас или... переменить что-то в своих взглядах.

Тищенко Михаил 18.01.2012 12:45
-------------------------------------------

Вы преувеличиваете возможность не-взаимопонимания!
Это результат обсуждений после стихов, где много вранья и сюсюканья, т.к. основной смысл обмена мнений там - бартер.
Здесь - другая планета...

Тищенко Михаил 18.01.2012 12:49
-------------------------------------------

Слава
С годами начинаешь понимать, что вряд ли все придут к единому мнению. :) Тем более, сначала договорятся о терминах самых общих, таких как Бог, любовь, красота, вера, религия…
Задача не в этом.
А в том, чтобы твой кирпич, который ты слепил в муках творчества, оказался необходимым в Здании, которое строят все вместе. И ты слепил его (свой кирпич) осознав, хоть отчасти суть и красоту общего замысла. Осознанного или же неосознанного. :) И помог хоть кому-нибудь в осознавании и строительстве, в меру собственных сил…

Иванов Виталий 18.01.2012 13:36
-------------------------------------------

А вот это, и правда, интересные мысли, товарищи)

Карижинский Вячеслав 18.01.2012 15:06
-------------------------------------------

*
В этой вечнозеленой жизни, сказал мне седой Садовник,
нельзя ничему научиться, кроме учебы,
не нужной ни для чего, кроме учебы,
а ты думаешь о плодах,
что ж, бери,

ты возьмешь только то, что возьмешь,
и оставишь то, что оставишь.
Ты живешь только так, как живешь,
и с собой не слукавишь.

В этой вечнозеленой смерти, сказал Садовник,
нет никакого смысла, кроме поиска смысла,
который нельзя найти,
это не кошелек с деньгами, они истратятся,
не очки, они не прибавят зрения, если ты слеп,
не учебник с вырванными страницами.
Смысл нигде не находится,
смысл рождается, дышит,
цветет
и уходит с тобою вместе -
иди,

ты возьмешь только то, что поймешь,
а поймешь только то, что исправишь.
Ты оставишь все, что возьмешь,
и возьмешь, что оставишь.

Владимир Леви

*

Здравствуйте, друзья! Читала те странички, что появились в этом блоге Славы сегодня... и почему-то вспомнилось это стихотворение... Это к вопросу о субъективности мнения, широте вариативности понимания\приятия (а ведь «субъективность» бывает разная! ;)) о смысле и цели дискуссий... Слава, ты прав... у каждого - они свои... Но, что-то вызывает уважение, что-то возражения, что-то внутренний протест или полное\частичное согласие... но, в любом случае, для человека мыслящего и не догмата - эти вопросы - повод задуматься над важными вещами...
Что касается культуры дискуссий... как и культура критики - это, к сожалению, практически утеряно... так что попытаемся возродить её хотя бы в наших скромных масштабах взаимодействия в блогах...
Всем - моя благодарность...
Удачи!
с улыбкой и теплом,

Муртузалиева Екатерина 18.01.2012 16:47
-------------------------------------------

Если же вспомнить о теме и… Боге, конечно… сама собой почему-то всплывает фраза, откуда-то взявшаяся однажды и неотстающая. :)

Найдите Бога в себе. И да не станет это гордыней… Тогда живите среди людей так, чтобы они не слепли.. - от Сияния Вашей Славы!

Полагаю, это тоже что-то из личного опыта. :)

Иванов Виталий 18.01.2012 18:53
-------------------------------------------

Полагаю, опыт сей – позитивный. :) Однако нести его тяжело. Я так думаю. :)
А что вы думаете, друзья?
Или такие заявления не имеют права на существование и вообще никому не нужны как идеи самого общего плана, отталкивающиеся, конечно, частично из чьего-то личного опыта или же ощущения, мысли случайной… однако же почему-то возникшей?
Или таковое надо относить к какому-то разряду психических заболеваний?
И почему рассматривается религиозный опыт обыкновенно лишь негативный? А где же пророки? Вдохновения? Ангелы? Сыны и дочери Господа, не стесняющиеся ими быть?

Иванов Виталий 18.01.2012 20:27
-------------------------------------------

Вот приехал из Ростова Великого с праздника Крещения - и с удовольствием всех, кому это важно, поздравляю!

... К сказанному.

НАТАШ, я не против «посмаковать» ответвления темы - с одной только поправкой - не забыть, о чем мы вообще-то тут говорили :)))) Иначе разговор становится бессмысленным - вроде как кто-то затеял выяснить нечто для себя важное, а мы ему говорим: «Фигня это, Вася, вот побочные темы на самом деле хороши». Так и обидеть можно. Для меня - удерживать себя в рамках темы - это проявлять к собеседнику уважение: «Мне интересен не сам факт потрепаться - что отлично, но на то есть собственные блоги, где мы вольны вести разговор, как хотим - а факт поддержать тему собеседника». Или не поддержать, коли она меня не трогает.

Допускаю, что бывает и другой взгляд на эти вещи, но у меня тогда не получается разговор - я так не умею. Что-то умное, пришедшее в голову попутно - от темы уводящее я предпочитаю (если оно мне ценно) куда-нибудь записать и потом использовать.

ЕКАТЕРИНА помянула о культуре беседы - поклон ей за это. Говорить с собеседником, не теряя нити разговора и успевая при этом помянуть все помогающее пониманию - это большая вкуснятина. В моей жизни были «идеальные собеседники»: Дмитрий Лихачев и Николай Самвелян. Мы говорили часами - Самвелян потом две книжки на этих разговорах издал :)
Ну а когда от темы отвлекаешься, то вкус к ее интересному повороту, к услышанию позиции собеседника - все это утрачивается. Во всяком случае, у меня это так.

Асманов Александр 19.01.2012 15:24
-------------------------------------------

Ага.
Подскажите, пожалуйста, друзья (ведь друзья?:), где мне поискать мЕста - потакали чтоб моим прихотям, любили чтоб за промахи - они же такие «мои»:)))...
И плевать мне тогда на мой творческий и духовный рост :))))

Богатова Наталья 19.01.2012 21:18
-------------------------------------------

Виталий
«Или
таковое надо относить к какому-то разряду психических заболеваний?
И почему рассматривается религиозный опыт обыкновенно лишь негативный? А где же пророки? Вдохновения? Ангелы? Сыны и дочери Господа, не стесняющиеся ими быть?»

Воистину. Или?
:)

Богатова Наталья 19.01.2012 21:22
-------------------------------------------

Но, что-то вызывает уважение, что-то возражения, что-то внутренний протест или полное\частичное согласие...

Катя, всё верно... однако лично я убеждаюсь в том, что протест/манифест в качестве мотива вхождения в дискуссию чаще всего не приносит никаких положительных результатов. (Только «раскачиваем маятник»).
Эмоциональная «турбулентность», эдакий зашкал наступает быстро и пьянит, и если собеседники вовремя не одёргивают себя, если не переводят дыхание, то можно смело говорить о гибели дискуссии и высокой вероятности свары.

Карижинский Вячеслав 19.01.2012 21:35
-------------------------------------------

Слава,
«высокой вероятности свары» - ? :)))
От выражения этого знобит - где есть оно, там нет меня.
О чудовищная путница боя и свары... Знаю почему. И други - кто знает, тот знает. (да убить меня за подобную «многозначительность» :)))

Богатова Наталья 19.01.2012 21:51
-------------------------------------------

Э.... только не ошибиться.
«Потакать» - не значит соглашаться, к примеру (это я так, с «жиру бешусь.» Типа на всякий случай. А какой такой всякий случай у Невозможности... :)))
Смешно. Грустно. Нормально, в общем :))))

Дорогие! -
открыта для разговоров :)

........

Богатова Наталья 19.01.2012 22:01
-------------------------------------------

Наташа, бой от свары отличается принципиально тем, что в нём есть правила. А во время свары можно и тёщу вспомнить))
Про «жир» если честно, ни фига не понял, но, наверное, это не ко мне)))

Карижинский Вячеслав 19.01.2012 22:24
-------------------------------------------

Слава,
стремилась просто дать объем пожеланиям, предложить уйти от буквы и смотреть в суть.
Конечно, «жир» - ни к тебе. Да и ни к кому. Да и ничто ни к кому. Только к себе, как понятно.
Слав, все верно, хорошо.
Если чем задела - сорри.

Богатова Наталья 19.01.2012 22:35
-------------------------------------------

Да нет, меня вроде ничего не задело)) Серьёзно. Я чувствителен несколько к другим вещам))
А вопрос сам по себе хороший, нетривиальный и потому переход от буквы к сути тут будет не скоро, наверное...

Карижинский Вячеслав 19.01.2012 22:50
-------------------------------------------

НАТАШ, привет!

Слушь, ну вот посмотри, как происходит разговор - даже на примере этого самого блога.
Сперва вроде как затеялся довольно интересный обмен личным опытом - и отрицательным, и положительным. Виднее люди, понятнее их мотивации, какая-никакая аргументация стала вроде как появляться.

Но - тема остановлена. Смотрю и не понимаю: а зачем? Ради того, чтобы поговорить о другом? Так с удовольствием, но почему именно в этом блоге? Меня, как и Славу это нимало не занимает, но давайте выработаем какие-то правила именно для нашей компании. И, я так понимаю, что первым будет главное: если ты решила, что по теме говорить «уже хватит», то значит с этим надо сразу соглашаться :))))) Тогда это будет то место, где потакают прихотям и не замечают промахов... Но это не будет место, где обсуждается более или менее всерьез какая-то тема?

Объясни, пожалуйста - очень хочется тебе хорошего настроения, и очень хочется понять - как оно правильно?

------------------------------------
Я вчера общался с архимандритом Сильвестром - это замечательный священник, который мало того, что служит в храме небольшого села, но и является практически постоянным духовником нашей сборной на всяких международных соревнованиях, а 4 дня назад прилетел из Афона.
При всей краткости нашей беседы - он был сперва занят службой и исповедями, а потом неудобно было его долго удерживать,: устал человек, да и пообщаться с ним многие хотели - мы успели очень немало всякого важного и интересного обсудить.

Это один из любимых мной вариантов беседы: оба человека друг друга слышат, и обоим есть, что сказать.
Люблю, например, и просто перебрасываться мнениями - «впечатлялками» от разных тем - эта своего рода словесная гимнастика иногда очень литературна и изящна бывает. Но все же всегда смотрю на то, как реагирует собеседник: и коли у меня настроение на одно, а у него на другое, я разговор сворачиваю. Он явно удовольствия не принесет. Не то, чтобы обязательно скатился в перепалку, но и счастья от общения не родится.

Асманов Александр 20.01.2012 01:51
-------------------------------------------

... Вернусь к теме. Благо, «набрал иллюстративного материала».

Крещение. Идет служба водосвятия. Снег белый, вода поблескивает, свечи, одежды священников, негромкая молитва, по краям пруда (чтобы не перенапрячь лед) стоят люди, которые пришли приобщиться и окунуться.
Должен сразу сказать, что среди стоящих не так уж много народа «из столиц» - все в основном из ближайших сел. Есть и те, кто приехали на машинах, и по внешнему виду, а также по некоторым особенностям поведения, явно принадлежат к «группам риска».

И вот, что было приятно: среди тех, кто приехал именно на службу и на обряд, не слышно ни одного ругательства, нет громкого крика - все очень и очень пристойно. Не сомневаюсь, что в других обстоятельствах эти ребята могут себя вести и иначе, но здесь они совершенно адекватны, спокойны, даже торжественны.

Сзади стоит группа «зрителей». Вот там - и смех, и мат, и спирт. Плевать они хотели на службу: им зрелище нужно. И опять же важно: на них разок шикнули - весьма, между прочим, вежливо, - и стало потише. Можем, когда хотим?

Так вот, к теме блога.
Если рассматривать экзотерическую часть религии, как некий свод правил и установлений, то он мне для общества в целом вовсе не кажется лишним.
Воля каждого самому выбирать, следовать ли этим правилам, но коли нет того самого нравственного чувства внутри - не выработалось - то не так уж плохо просто привыкнуть к некому «кодексу поведения». И даже просто к мысли, что такой кодекс есть на свете. Глядишь, и просто в общении с людьми поможет.

Это я, СЛАВА, к тому, что причина выживаемости религии, которая вполне может представляться и «примитивной», и вообще «никакой», в том состоит, что этот самый «примитив» в обществе тотально пока не освоен. И более того - даже освоенное то и дело отбрасывается.

Так что (если без фанатизма), наличие этого кодекса, основанного все же прежде всего на уважении к человеку - мне кажется очень даже полезным.

Асманов Александр 20.01.2012 02:05
-------------------------------------------

Ну и еще одно - последнее пока.

Радуясь собственному духовному, творческому и/или образовательному росту, не стоит отказывать религии в том же самом росте: молодая религия и та, за которой стоят столетия, суть вещи разные.

Молодости человека свойственны (часто) нигилизм и максимализм. Молодости религии тоже.
Взрослость выбирает между духовностью и разочарованностью. Все эти процессы есть и в любых общественных институтах - ведь религия, как ни крути, - это способ познакомить общество с Богом.

Когда мы говорим, например, о том, что появление в Интернете литературных сайтов - это в основном благо, то помним и о том, что в этом процессе битком комплиментарности, глупости, графоманства и т.п. - но сам факт того, что литература востребована, нам приятен.

Так же и с отношением к Богу. Вполне возможно, что человек настолько внутренне целостен, что ему нет нужды ни в какой духовной «школе». Но гении духа родятся еще реже, чем гении творчества.
Можно сказать себе: у меня есть причины, по которым я не хочу соответствовать каким-то ценностям - у меня так жизнь сложилась. Примерно так говорит о своих стихах молодой автор: у него есть объяснение любой плохой или слабой строчке. Но и стихи при этом лучше не становятся, ни жизнь лучше не делается.

Так что, на мой взгляд, принимая или не принимая Бога и Веру, как явления, а религию и церковь, как ПРОявления этих явлений, мы должны прежде всего отдавать себе отчет в том, отвергаем ли и те ценности, которые эти институты проповедуют. И что мы предлагаем себе и другим взамен?

На мой взгляд, это интересно...

Асманов Александр 20.01.2012 02:14
-------------------------------------------

Александр, мне кажется, я увидел наше фундаментальное разногласие ))
Вы считаете «духовную школу» обязательной (пусть теоретически, в идеале) практикой, необходимой дисциплиной личностного роста.
Упрощая, можно сказать, что вы считаете веру обязательной для «личностной целостности» человека.
Я же не раз убеждался, что на деле нередко выходит так, что люди находят свои, не менее успешные способы взаимодействия с миром, ставят и успешно решают жизненные задачи, улучшают качество жизни, вовсе не нуждаясь при этом в вере или молитве (в эмоциональных или каких других контактах с тем, что понимают под Богом).

Вопрос же о ценностях очень сложен. Я хочу только сказать, что практически у каждого человека происходит конфликт «внешних» и собственных, субъективных ценностей. И спорным мне видится вопрос о том, что церковь и религия это проявления веры и Бога. Это как-то чересчур просто и однозначно. Всё-таки в формировании религии и церкви немалую роль играют чисто человеческие проявления. Я имею в виду социальные, культурные, исторические и т.д.

Карижинский Вячеслав 20.01.2012 02:50
-------------------------------------------

и политические, конечно))

Карижинский Вячеслав 20.01.2012 02:56
-------------------------------------------

Саша, все, вроде и правильно. Только не так сложна тема на самом деле. Сложность в том, что мы ее все время искусственно усложняем, желая каких-то непременных слов, лояльности и прочих условностей. А по-моему просто поделились интересными мнениями; ничего глобального в междусобойном разговоре и быть не может. А в нашем случае, скорее, литературный интерес. Без малейшего желания кого-нибудь в чем-нибудь переубедить просто потому, что это и не нужно и невозможно, потому что всем известно, а главное все согласны с тем, что

Каждый выбирает по себе
Женщину, религию, дорогу...

А уважение друг к другу зависит вовсе не от принадлежности или непринадлежности человеков к той или другой формации. Уважение, которое зависит от таких причин - совсем другого рода, и подозреваю я, что в этом случае будет даже не об уважении речь. А, вероятно, что-то из пресловутого разряда «наши-не наши».
:-)

Стрелец Вик 20.01.2012 04:52
-------------------------------------------

А это была бы та грань, ввиду которой следовало бы тему просто прервать. Или из темы тихонько исчезнуть. Бесперспективно бо. :-))

Стрелец Вик 20.01.2012 04:55
-------------------------------------------

Вот ты, Саша, говоришь: «мы должны прежде всего отдавать себе отчет в том, отвергаем ли и те ценности, которые эти институты проповедуют. И что мы предлагаем себе и другим взамен?»

Конечно, каждый отдает себе отчет. Как же без отчета-то?! Но отчет не в отвержении или приятии. Институты будут продолжать проповедовать независимо от наших прений. И прениям и институтам тыщи лет. И относительно «взамен» тоже зряшно. Впрочем, на этот вопрос ответил уже упомянутый Ричард Бах во фрагменте «золотые страницы». И я думаю, что ничего предлагать не надо. Всякие новые предложения порождают новые противостояния, новые войны. Ибо сказано: «Пусть будет, как было. Ведь как-нибудь да было. Никогда так не было, чтобы никак не было». :) Но это здесь скорее шутка. Может быть даже уместная.
Или как у Марии Семеновой: «Я молюсь своим Богам и не восстаю на чужих».

Однажды польский ксендз, с которым я беседовал в Варшаве (а тема была эта же, вечная, нескончаемая), сказал в пылу разговора: «А знаете, хотя вы и не подозреваете о том, но вы куда более верующий человек, чем многие заявляющие о своей вере»... Потом я слышал эти же слова от раввина в Бней-Браке, от ишана в далеком кишлаке Узбекистана, от настоятеля Успенского собора в Одессе...
Все весьма относительно. Все очень относительно.

Стрелец Вик 20.01.2012 05:59
-------------------------------------------

Саш, хорошо, объяснюсь, конечно.
Если говорить серьезно, соображения такие:
Искусство - вещь «избыточная» по-определению. Предмет не первой необходимости. И искусство беседы в том числе. Это предмет роскоши. И таковым являясь, он может быть гораздо более витиеватым, чем образец из прокрустова ложа.
Когда в ходе беседы я слышу неуклонное повторение одного и того же ключевого слова, возникает невольное впечатление, что человек опасается забыть, о чем говорит.
Когда собеседник боится хоть на минуту выпустить путеводную ариаднову нить разговора, на ум приходит история о трех слепцах, описывающих слона.
Самый бессюжетный роман на свете «Наоборот» Гюисманса удивил и поразил меня также,  как и строго сюжетный и блещущий логикой спектакль «Калека» по МакДонаху на Таганке.
Саша, я внимательно читаю, чем дышит автор блога.
В данном случае на пятой странице он предложил закрыть тему. А именно:

«Вик, как мне кажется, желающих делиться своими историями больше нет. Анализировать чьё-то понимание, как я вижу, задача тоже неблагодарная, поскольку нет «правил игры». Понимание субъективно, и в нём работают правила субъективного миропонимания в целом (не только вопроса веры).
По поводу «одной дудки» - это ИМЕННО так! Чаще всего, когда возникает конфликт пониманий, дискуссия принимает форму защиты своего права на эту саму субъективную сторону понимания. И в этой борьбе не будет победителя. Мы рады единомышленникам - это естественная человеческая черта, мы защищаем (и это, вероятно, эволюционно-антропологический момент) не только биологическую, но и любую другую (культурную, если хотите) информацию.
И потому я всё больше убеждаюсь, что дискуссии практически все бесполезны. Защищая свою инф-ю, искажая в силу неизбежной субъективной идеализации слов, произносимых носителем «чужой» инф-и, мы практически не имеем шансов разобраться ни в чём. У нас даже нет метода в данном случае. В правила ведения грамотной (!) дискуссии в обязательном порядке входит следование законам логики, но и в этом случае с субъективными явлениями, с «человеческим фактором», да ещё с предметом обсуждения, который невозможно проверить логикой, наши шансы практически равны нулю.
Адекватного понимания, я считаю, быть не может в принципе. Вопрос таков: есть ли способ достичь достаточной для наших нужд степени адекватности (взаимо)понимания?»
Это на всякий случай без купюр.
Поскольку автор блога выразил желание поговорить о взаимопонимании, я изложила, что для меня важно и интересно в этом вопросе. Руководствуясь прочитанными пожеланиями.
При том как исполнить публичный стриптиз на тему собственной веры была не готова и этого не сделала.
Что же касается эмоциональности высказываний - это действительно вопрос простой договоренности. И доверия. Вполне можно беседовать в строго затянутом галстуке. Я нисколько не против. И хотя мне больше нравится движущаяся беседа, а не застывшая в повторах, с удовольствием обойдусь без «раскачивания лодки».
Христа ради и ради всеобщего хорошего настроения :) А идеальные примеры из чьей-нибудь собственной жизни и вообще заставляют улыбнуться.
О вере и неверии ничего не добавлю, и уже писала почему.

Благодарю за внимание и терпение.
С праздником Крещения.
Хорошего времени.

Богатова Наталья 20.01.2012 07:53
-------------------------------------------