Карижинский Вячеслав. Вера и неверие в бога. 2

Можем ли мы жить без веры? / Составил Виталий Иванов. – СПб.: Серебряная Нить, 2017. –310 с.
http://russolit.ru/books/download/item/3510/

Листалка. Читать:
http://pubhtml5.com/eail/lkds/
______________________________________

Карижинский Вячеслав. Вера и неверие в бога. Обсуждение, 2
_________________________________________________________

НАТАШ, ты услышала в моей реплике только слово «лапша» - но на самом деле, процесс «а вдруг это правда» идет во мне по отношению ко всему. «Лапшу» я привожу, как самый крайний вариант - есть ведь ситуации, когда тебе кто-то просто намеренно врет в глаза, но, вставая на его сторону, понимаешь не только само вранье, а и весь сюжет, который обусловил появление этого вранья. Я об этом.
А когда тебе говорят правду - или когда искренне заблуждаются - это моменты счастливые, и их не так мало.

... «Переубедить»... Наташ, тут вот в чем фокус: переубедить меня, например, легче легкого. Для этого весь паттерн поведения человека должен полностью сходиться с тем, что он произносит. Таких совпадений бывает масса - и это опять же отлично. Но когда тебе что-то говорят, а из-под поведенческого паттерна высовывается иная мотивация, это похоже на то, когда из-под зеленой юбки высовываются зеленые панталоны. Не увидеть - невозможно. Попытка «сделать вид, что не видишь», возможна только если общение продолжается пять минут - во всех остальных случаях собственная «искусственная слепота» станет той ложью, которую себе никогда не простишь: «с тобой не вполне честны - ты не вполне честен» - зачем тогда вообще общаться, умножая искусственные, мертвые формы?

Проблема видящих истину (кстати, очень полезное - необходимое даже - для журналиста свойство) - это сродни проблеме человека с абсолютным музыкальным слухом или с абсолютным литературным вкусом. Никогда не удастся объяснить тому, кто этим слухом или вкусом не обладает, как трудно жить в мире, где столько фальшивых нот или стилистических огрехов... Радость от «нефальшивого» при этом умножается десятикратно, но страдания (именно это слово) от фоновой фальши тоже умножаются и тоже в разы...

Просто, абсолютный слух, например, натренировать невозможно (хотя, по утверждению музыкантов, развить слух просто до «хорошего» возможно. А если есть «хороший», то можно развить и до абсолюта). А вот умение слышать мотивации, читать подтексты, видеть поведенческие паттерны и контрапункты - это как раз натренировывается без проблем. Не самый простой путь тренинга, но совершенно доступный для любого желающего.

Фокус тут в том, что процесс очищения собственного слуха накрепко и неразрывно связан с процессом очищения собственного информационного потока. Чем меньше искажаешь собственную информацию, тем больше слышишь.

Я, например, когда-то с огромным для себя удивлением понял, что то, что называл когда-то «ЧИСТОЙ ПРАВДОЙ», было на самом деле мутной смесью правдивой информации с искажающими мотивациями моей собственной личности. Пришлось отслеживать и избавляться...

Так что «лапша» в этом разговоре не подразумевает «намеренную ложь» - это всего лишь слово, обозначающее качество информации, которую твой собеседник может считать чистейшей правдой, но которая именно «чистейшей» не является.

И тут меня трудно переубедить, как трудно было бы переубедить музыканта, сказав ему, что рояль настроен и требуя, чтобы он его таковым считал - если он все же расстроен :)

Асманов Александр 14.01.2012 10:56
-------------------------------------------

... Кстати, я сейчас прочитал твой блог - так вот, процесс «пробы на доверие» - это как раз техника, позволяющая справиться с первым пунктом того, что «ведет к душевным мукам».
Не скажу, что понимание правды сильно украшает жизнь, но, по моему убеждению, всегда лучше знать, что тебя ждет, нежели изобретать себе радость, а потом убеждаться в том, что ты ее нарисовал, как тот очаг у Папы Карло. А дверца-то была рядом :))))

Асманов Александр 14.01.2012 11:34
-------------------------------------------

Ну, коли дискуссия насчет ВЕРЫ И НЕВЕРИЯ ускользнула в боковой калидор, придется прищучить ее и здесь :-))))

Там, в первом русле, Слава Карижинский заявил: «раз я не могу доказать существование Бога, значит я и не имею права утверждать, что его вовсе нет. Я могу сказать, что «для меня его нет», что в корне меняет смысл».

Но так можно сказать о чем угодно: мы не можем утверждать, что в лесу нет лешего или кикиморы в болоте - а вдруг она там есть. Раз не знаем, значит, не имеем права сказать. Я вот в лесах провел немалое время и ни разу никакой кикиморы не встретил. :-))))) Но ведь кто-то эту кикимору предположил-выдумал - зачем же мне смущать мои извилины всякими небылицами и трепетать перед гипотетическими кикиморами, которые щаз выскочут и защекочут до икоты. Я уж лучше буду удивляться и радоваться ей в сказках, нежели предаваться пустопорожнему трепетанию в реальной жизни, дескать, а вдруг!.
Кому-то, когда-то померещилась во тьме какая-то тень, ни на что не похожая (с перепугу), а далее (по случаю) пофартило в чем-то. Он тут же приписал этой тени сверхъестественные свойства, обозвал «боженькой удачи», и с тех пор тысячелетия люди, поверившие его цветистому рассказу - с придыханиями и выпученными глазами - веруют в эту боженьку и передают священное трепетание (изрядно приправленное лукавством неуверенности ни в чем) из поколения в поколение. Зачем мне вообще всерьез думать над возможностью существования некой привидевшейся кому-то во сне химеры? Я своих химер придумываю себе совершенно самостоятельно. И только они имеют для меня какой-то смысл...

Некогда (еще совсем пацаном) я работал в Ташкенте на большом военном заводе «Миконд» (микроконденсатор). И вот вдруг сотрудники куда-то побежали. Я спросил о причинах. Молоденькая корреспонденточка (а я тогда редактировал заводскую многотиражку) округлив и без того огромные глаза, прокричала: «Что ты!!! Там же Брежнев к нам приехал, будет выступать! Идем быстрее!». Я пожал плечами: «Ну и что - Брежнев? У него чего - копыта? Хвост? Или еще чего? Что я там такого увижу? Его брови? Так я их в парткоме прекрасно разглядел. Они там на стене висят».
Вот так вот! Люди - стадные существа.
«Там чего происходить? Га? Верують? Усе верують? У кого? У Конхвуция? Ага... Ага... Ну, тады и я ж... А как ж!.. Раз усе...».....

Стрелец Вик 14.01.2012 17:25
-------------------------------------------

Перечитал, Слава, твое вступительное сочинение в этом дубльблоге - ПРЕВОСХОДНО И УБЕДИТЕЛЬНО изложено.

Саша: Просто, абсолютный слух, например, натренировать невозможно (хотя, по утверждению музыкантов, развить слух до «хорошего» возможно. А если есть «хороший», то можно развить и до абсолюта). А вот умение слышать мотивации, читать подтексты, видеть поведенческие паттерны и контрапункты - это как раз натренировывается без проблем. Не самый простой путь тренинга, но совершенно доступный для любого желающего.
«Фокус тут в том, что процесс очищения собственного слуха накрепко и неразрывно связан с процессом очищения собственного информационного потока. Чем меньше искажаешь собственную информацию, тем больше слышишь».

Саша, тут определенно отыскивается аналогия. Нет у человека слуха (аналогия: нет веры) - можно (по утверждению специалистов) натренировать (аналогия: можно втолковать, втемяшить - и человек эту веру обретет, а собственное его неверие отсохнет).

Стрелец Вик 14.01.2012 18:00
-------------------------------------------

Спасибо, Вик!. Как видно и данная трепетная дискуссия оказалась жертвой веб-эпидемии и трансмутации в калидоры аНдронного коллайдера с вихревыми токами потусторонних мыслей))
Желающих «исповедаться» больше не оказалось тоже, что немного обиднее - надеюсь, наши истории про «зубы на льду» и иже с ними не напугали никого слишком сильно))

Карижинский Вячеслав 14.01.2012 18:15
-------------------------------------------

А я полагаю, что отсутствие музыкального слуха - это вообще не ущерб. Или - это ущерб с точки зрения лишь музыкантов. В общем же плане замечено, что люди, которым медведь на ухо наступил, обладают удивительными свойствами: честны, подельчивы, сострадательны, сочувственны, правдивы, удивительно самоотверженны, устремлены к общему благу более, чем, к личному...
И это - весьма интересное наблюдение, над которым, в плане аналогий, невредно поразмыслить.

Стрелец Вик 14.01.2012 18:24
-------------------------------------------

А аналогии здесь такие:
Неверующие люди, не имеющие возможности отпущения грехов, грешат меньше, ибо ответственность ощущают в большей мере. Сознание вины, не имеющей выхода в пресловутом отпущении - сильнее и безысходнее. Совесть - чище. Душа - возвышенней: ее не корежат покаянным биением лбом в половицы. Любовь к людям искреннее: она не продиктована постулатами (как казарменными уставами), а происходит исключительно от внутренних, от собственных, от человеческих причин.

Стрелец Вик 14.01.2012 18:39
-------------------------------------------

А относительно «исповеди», Слава, так она, в концентрированном виде квинтэссенций содержится в высказываниях - как конечный продукт, как резюме...

Однако можно и чуть развернутей.
Моя семья (семья моего детства, юности, отрочества) - семья военная. И отец - полковник, погибший в 41-м под Минском, и мама - старшина погранвойск с высшим музыкальным образованием (не странно ли?) - в принципе, семья, имеющая глубокие интеллигентские корни. Никаких таких верований, кроме совершенно обычных и привычных суеверий - черная кошка, пять копеек под пятку, постучать по дереву, чтоб не сглазить и прочее, в чем прекрасным образом погрязли все - и верующие и неверующие (что тоже интересно: верующим-то суеверия запрещены; но язычество в повседневной жизни оказалось покрепче, чем религиозные предписания). Ну а насчет неверующих - так ведь никто из неверующих не отрицает присутствия неких невнятных, но часто действенных сил. Однако силы эти, я полагаю, порождены сгустками человеческой же энергии и, стало быть, вполне материальны (нечто вроде, скажем, невидимого электричества), хоть и тонки и неуловимы для ВСЕХ. Но для некоторых - вполне.

Но вопросы верований были мне интересны с детства, т.к. мои бабушка и дедушка были людьми верующими. Тут можно бы сказать какие-то слова, похожие на лермонтовские (богатыри - не вы): «верующие - не вы!», т.к. верования их лет не были так назойливы, не страдали пропагандистскими хлыстами, не болели втюхиванием веры в умы и попиранием иных верований-неверований - любыми способами, не взбирались на трибуны, не провозглашали, не кликушествовали. Верили себе, как говорится. Привычно, традиционно, ммм... на автомате, что ли. Примерно так, как верят нынче на западе !!! это немаловажный момент, кстати.
Так вот, мой интерес к религии был естественным: всякое познание интересно. Из любопытства заходил я в церкви, в костелы, синагоги, мечети, кирхи, к баптистам тоже (а тут как? а там? а здесь?). Слушал, сопоставлял, немного анализировал (но это попозже). Проникался торжественностью, восхищался красотой и пышностью, скажем, венчальных церемоний... Но всегда, на фоне красот и пышных декораций приходили на ум «крамольные» мысли: зачем Богу это глупое биение в пол лбами? зачем великому умному богу эти глупые славословия (а они предписаны: славьте Господа! возносите Ему хвалы!), на что рассчитаны лукавые просьбы-мольбы, имеющие самые приземленные суетные корни... На какого-такого царя небесного рассчитано все это лукавство, спихивающее на несчастного Господа все дикие, жуткие человеческие прегрешения. Это как же надо не уважать того, в кого веруешь! Это как же надо лицемерить. Так и в реальной жизни человеки норовят спихнуть ту или иную вину друг на друга. По образу и подобию. Нужен, непременно нужен человекам козел отпущения...

Гораздо позже, когда я однажды затеял издавать литературный журнал, мои коллеги-спонсоры потребовали благословения церкви. И я поехал к архимандриту в монастырь. Наша с ним беседа продолжалась около часа. Он захотел посмотреть материалы, приготовленные для первого номера журнала. Среди материалов он увидел имя Бердяева, тут же закрыл папку с материалами, сообщил мне, что Бердяев был отлучен от церкви и по этой причине благословения он дать не может... Мы еще немного поговорили о том, о сем, на том аудиенция и завершилась.
А еще ранее... зашел я однажды в гости домой к батюшке староверской церкви в Вилково (маленькая Венеция на Дунае). У него там была обширная библиотека, среди прочих книг - классики марксизма-ленинизма, философы...
Матушка извлекла из погребов пыльный бочонок. Вино было удивительно вкусным и очень хмельным. Было сообщено, что этому вину 25 лет. Ну, это - к слову. И я имел юношескую непосредственность (если не нахальство) спросить, а верует ли сам батюшка. И было отвечено: когда как... И было предупреждено: ни под каким видом не делиться этим разговором с прихожанами... Мы с ним долго сидели, разговаривали.
А потом мне еще рассказали о вражде этой липованской церкви и украинской, расположенной на другой половине Вилково. Зашел как-то украинец в липованскую церковь, а потом три дня ходили служки - окуривали двор, изгоняли дух еретика... :-))) Не смешно ли?..
Множество мелких и не очень нелепостей открылось моему любопытству в течение времени.
Словом, неверие обосновалось в моей душе самым естественным образом. И никогда не шевелилось в душе этот лукавый бесенок по имени «Авдруг»...

Стрелец Вик 14.01.2012 20:00
-------------------------------------------

Да, у вас, Вик, самая мягкая история из всех, кажется - рекомендуется для просмотра с детьми ))

Да, хочу выразить Вам, а также Александру и Михаилу благодарность за рассказы! Для такое раскрытия требовалась всё же некоторая смелость, поскольку мы затрагивали такие темы, о которых не то, что говорить, а порой и вспоминать довольно непросто.
Надеюсь, традиция продолжится и не забудется в пылу рассмотрения деталей и зацепок))

Карижинский Вячеслав 14.01.2012 20:56
-------------------------------------------

Нет, ВИК, я говорю не о «втемяшивании» Веры. Верить или нет - это просто личный выбор. Равно и то, как именно верить: можно «фанатеть», а можно вообще находиться вне каких-либо конфессий. Тут все зависит от личных потребностей и возможностей.

Речь здесь шла о «слухе на слово» (что довольно близко лежит к реалиям литературного творчества). Этот слух, честно говоря, я не считаю у человека лишним, а его наличие, позволяющее, как я уже говорил, слышать не только слова, не только информацию, но и МОТИВАЦИЮ человека, передающего тебе ИМЕННО ЭТУ информацию ИМЕННО В ТАКОЙ форме, дает и дополнительное умение читать книги. Как ни странно, это умение, даже у грамотных людей, бывает в довольно зачаточном состоянии. Во всяком случае, и ему тренинг не мешает - особенно у людей, связанных с литературным трудом :)

Асманов Александр 14.01.2012 22:10
-------------------------------------------

Слава,
я пока только резюме своих «отношений» с насилием и состраданием рассказал. А сейчас добавлю и про церковь и религию.

Воспитали меня атеистом. В основном, государство. Бабушка, та, если и имела свои взгляды, молчала. Тогда еще помнили тридцатые годы, когда одно неосторожное слово ребенка было чревато последствиями...
К моему большому стыду, сомнений у меня никаких тогда не было и мне хватило ума лет в 16 пытаться доказать однажды верующему человеку, что Бога нет. Аргументация была, естественно, примитивная, газетно-совдеповская...
Мне всегда было интересно прослеживать в своей (и не только) жизни знамения судьбы. Мне, например, приснился в то время сон, когда я гуляю где-то по очаровательному месту, парку, наверное, в душе моей гармония и счастье, и вдруг - из голубого неба - на меня надвигается крест с распятием, надвигается, почти падает - быстро, мощно, и - вдруг! - останавливается прямо перед моим лицом, заставив отшатнуться назад....
В результате своих слов и поступков я оказался выбитым из течения нормальной жизни на несколько лет. Два моих ближайших друга погибли, примитивно и грубо, - от морфина и замерзнув в Ботаническом саду в пьяном виде (предполагаю, что не случайно). Да и сам я едва выжил.
В моей душе было столько боли, и я ждал, интуитивно, так много испытаний от жизни, что я решил однажды, что повторю эксперимент Андреева, который, испытывая подобные ощущения, лег на рельсы, решив, что, если ему суждено выжить, он выживет, а нет, так и не стоит мучиться. Поезд прошел по соседнему полотну…
Я принял 30 таблеток димедрола. Меня чудом спасли. А я приобрел опыт прикосновения к другому миру и возвращения в этот.
В 24 года я крестился. И – затем – университет, спорт, преподавание литературы, языка, поэзии… Казалось, я осуществлял все свои пожелания, побеждал все свои страхи, но… все развалилось, и все пришлось начинать по новой… И так несколько раз!
Я понимаю сейчас, что перерожденьями и возрожденьями я обязан своей атеистической нетерпимости, точнее тому бесу, который меня на нее толкал, а потом заставлял испытывать себя в жизни снова и снова…
Теперь для меня вопроса нет: Бог есть. Это Христос,. Христос – потому что я рожден в России и он – мое единение с ее историей и моим народом. Он связан с Достоевским, Толстым, Сергием Радонежским, Максимом Греком, Куликовым Полем и т.д. Он – это мое добровольное вступление в поток ее истории, сознательный отказ от своего эгоистического «я»…
Но я не религиозный человек. С 24 лет я только один раз причащался, когда крестил дочку и сына, мне просто неудобно просить священника об исповеди, хотя и грехов сейчас считай никаких… Я не люблю кровавой истории церкви и ее предательского поведения в сталинскую эпоху, я не люблю выражение лиц некоторых священников, хотя и вспоминаю знаменитую притчу о том, что тот факт, что в мире много плохих врачей, не означает, что плоха медицина… Я люблю стоять на службе, в церкви, где мысли освобождаются от суеты и пропитываются потоком незримой энергии, я заставляю себя, редко, встать на колени, мне нравится таинство прикосновения губ к иконе, про которую я столько раз слышал, что она заражена тысячами вирусов…
У меня был период попыток изучения Библии, и я тоже был поражен немилосердным, жестким, страшным Яхве. Но обучение на филфаке научило видеть за знаком – значение, а за значением – его абстрактный идеал, составляемый каждым носителем языка из множества предметов, к которым отсылает данный знак. Это тройственность знака, основа всей современной лингвистики, была открыта Соссюром, у учеников которого мне довелось учиться в Сорбонне.
Начиная с моего крещения, я периодически испытываю чувство, подобное тому, которое знакомо каждому из нас: кто-то ведет нашими руками по бумаге – и кто-то, таким же образом, ведет меня по жизни. Это чувство – одно из самых ценных, как сегодня бы сказали, активов, достижений моей жизни.
Я люблю Бога, я знаю, что я - развиваюсь, осознавая его в себе, и что познание его и мира - конечная цель моей жизни, смысл ее.
И мне дается увидеть будущее, шагнуть вдруг на новый уровень понимания себя, обретения гармонии, счастья.
Вся моя жизнь – это обретение того, что было потеряно в юности в схемах всеобъясняющего атеистического мировоззрения. Осознание этого такое же ясное. Как осознание того, чем мы обязаны своим родителям, например…

Вот такая поэтическая исповедь получилось. Выстраданная.

Тищенко Михаил 15.01.2012 00:49
-------------------------------------------

Осознание этого подобно осознанию того, чем мы обязаны своим родителям...

Тищенко Михаил 15.01.2012 00:53
-------------------------------------------

Казалось, я осуществлял все свои пожелания, побеждал все свои страхи, но… все развалилось, и все пришлось начинать по новой… И так несколько раз!
Я понимаю сейчас, что перерожденьями и возрожденьями я обязан своей атеистической нетерпимости, точнее тому бесу, который меня на нее толкал, а потом заставлял испытывать себя в жизни снова и снова…
Теперь для меня вопроса нет: Бог есть.

Михаил, я не зря обратил внимание на этот момент - он мне показался весьма интересным. Дело в том, что здесь Вы описываете (на мой взгляд) внезапный переход от «перерождений» к осознанию. Но что же именно в 24 года послужило для Вас основанием для такого перехода? Почему Вы пришли именно к такому, а не к какому-либо другому понимаю причин Ваших жизненных трудностей?

Карижинский Вячеслав 15.01.2012 10:34
-------------------------------------------

Слава,
я просто решил не выпендриваться и войти в поток единственно духовного течения, которое связывала многовековую историю страны, где я родился и вырос. А то, что там было и то, что мне нравилось, что ж - семью не выбирают.

Тищенко Михаил 15.01.2012 13:06
-------------------------------------------

Вот теперь мне всё понятно))
Спасибо за продолжение истории!

Карижинский Вячеслав 15.01.2012 13:19
-------------------------------------------

Слав, в результате общения с тобой на эту тему, родила афоризм:
«ЧТОБЫ ДОКАЗАТЬ ЧТО-ТО ФОМЕ НЕВЕРУЮЩЕМУ, НАДО БЫТЬ, КАК МИНИМУМ, ИИСУСОМ ХРИСТОМ!»
с улыбкой и теплом,

Муртузалиева Екатерина 15.01.2012 16:11
-------------------------------------------

Да, Катя, пораздумав за трубкой узбекского чая, я пришёл к выводу, что цикл Крепса, описываемый большой картиной-полотном из 10 псевдоуравнений: эпсилон, мю, жу и псю, ну и другими цифрами не в состоянии, как сказал бы Курвуазье, экстраполировать свои вероятностные квазирешения на спектр ментального поливариантного гнозиса межконфессиональных нейробифуркаций!

С приветом, Слава ))))))))

Карижинский Вячеслав 15.01.2012 16:39
-------------------------------------------

«Я» - это больше, чем «слово», и больше, чем «формула» )))))
(высунула язычок как Машка из клевого мультика «Маша и медведь»... не помню, в какой серии, где она Мишку зимой вытащила из спячки - на коньках кататься, поставила его на ролики, свела с медведицей и имитировала глубокий капец в результате якобы травмы на льду...)
с улыбкой и теплом,

Муртузалиева Екатерина 15.01.2012 16:47
-------------------------------------------

«Маша и медведь» - формула любви на льду)))

Карижинский Вячеслав 15.01.2012 17:55
-------------------------------------------

Миша, Лев Толстой, говоришь? А что же делать вот с этим, например:

В постановлении Синода РПЦ сказано:
«Известный миру писатель, русский по рождению, православный по крещению и воспитанию, граф Толстой, в прельщении гордого ума своего, дерзко восстал на Господа и на Христа его и на святое его достояние, явно перед всеми отрекся от вскормившей и воспитавшей его матери, церкви православной».

Вот что говорит сам Л.Н. Толстой:

«То, что я отрекся от церкви, называющей себя православной, это совершенно справедливо. Но отрекся я от нее не потому, что я восстал на Господа, а напротив, только потому, что всеми силами души желал служить ему. Прежде чем отречься от церкви и единения с народом, которое мне было невыразимо дорого, я, по некоторым признакам усумнившись в правоте церкви, посвятил несколько лет на то, чтобы исследовать теоретически и практически учение церкви: теоретически - я перечитал все, что мог, об учении церкви, изучил и критически разобрал догматическое богословие; практически же - строго следовал, в продолжение более года, всем предписаниям церкви, соблюдая все посты и посещая все церковные службы. И я убедился, что учение церкви есть теоретически коварная и вредная ложь, практически же собрание самых грубых суеверий и колдовства.
..................
И я действительно отрекся от церкви, перестал исполнять ее обряды и написал в завещании своим близким, чтобы они, когда я буду умирать, не допускали ко мне церковных служителей, и мертвое мое тело убрали бы поскорей, без всяких над ним заклинаний и молитв, как убирают всякую противную и ненужную вещь, чтобы она не мешала живым».

Как примирить это с твоей ссылкой на Льва Николаевича?

Стрелец Вик 15.01.2012 19:40
-------------------------------------------

Церковь предала его анафеме.

И как быть со Святой Троицей, в которой Бог Отец (Иегова), Святой Дух (Утешитель) и Сын (Иешуа-Иисус Христос) представляют собой триединство, как утверждает церковь. Вместе с тем (несмотря на это единство), Христос, широким всенародным пониманием, противопоставлен своей ипостаси «Бог Отец» (Иегова) во многочисленных отрицаниях и поруганиях собственно Бога-Отца: «наш Иисус; ихний Иегова». И это понимание никем не оспаривается. Несмотря на то, что Святая Троица - едина и неделима (раз едина).
Все это, кстати, и было замечено Львом Толстым, и принудило его заняться тщательным изучением евангелий и других источников.

Стрелец Вик 15.01.2012 20:15
-------------------------------------------

Конечно, все эти мои вопросы скорее риторика. Не было и нет правды в святых писаниях. Десятки раз переписанные, «исправленные и дополненные» в угоду времени и новым измышлениям, тексты святых писаний могут быть руководством... даже не руководством, а неприкасаемым базисом для огромного числа немыслящих для спокойного отправления самых общих дисциплинарных необходимостей, без которых простой человек (а он в подавляющем большинстве прост) немедленно запутается и пойдет вразнос (беспредел). Он и так склонен к беспределу, о чем свидетельствуют самые новые вседозволительные времена смут, политического и социального раздрая. И это несмотря на взрыв религиозного неистовства, т.с., возвращения к вере.
А неприкасаемым он (этот базис) является потому, что малейшие попытки в чем-либо разобраться (подобно графу Толстому) ведут к строгой отповеди: «Верь и всё! Бог - это тебе не сапоговаляльный агрегат, который можно разобрать на части! Сотни ученых богословов, которые поумнее тебя, уже давно во всем разобрались и выяснили: все верно! к исполнению! и не обращай внимание на шибко грамотных! Они завсегда мутят воду!».

Короче говоря:
- Бог есть!
- Нет, Бога нет!
- А вот и есть!
- А вот и нет!
- А вот и есть! Всё! Забирай свои тряпочки, отдавай мои куколки...

Стрелец Вик 15.01.2012 21:48
-------------------------------------------

Конечно, нас сейчас «предадут анафеме» тоже))) Но всё, что я могу сказать, Вик, так это то, что мне очень близкИ Ваши мысли и ракурс освещаемой (с таким трудом) тематики.
Я уже практически вышел из спора, но не могу не признаться, что рад оказаться на чудо и на редкость не единственным «вопиющим в пустыне» голосом!

Карижинский Вячеслав 15.01.2012 21:58
-------------------------------------------

В принципе, в том факте, что огромная часть землян верует в существование Бога, нет ничего плохого. Напротив, хорошо то, что народу вера помогает жить и переносить жизненные трудности. Значит ничего, кроме этой Веры человеку не надобно, ни иезуитских каракулей, пестрящих бесчисленными противоречиями, ни гипнотических увещеваний - ничего. И посредства многочисленных, часто нечистоплотных служек - ни к чему. И исповедователи - ни к чему. И отпущение грехов, которого так хочет человек, не от служек произойдет (если произойдет), а непосредственно от неба, от Бога, в милосердие которого человек верит. Но верующему нужна церковь, просто церковь, куда человек мог бы придти, помолиться, побыть наедине со своей верой. И никого - между Богом и верующим. Ибо вера всегда интимна. И иной быть не может. Всё иное - от лукавого. Коль скоро человек нуждается в Вере. А он нуждается. Вера была всегда. Человек без веры гол.
Но еще более оказывается он гол, когда между ним и Богом вклиниваются медоточивые служители, которые... раздевают его. Тихо, незаметно, по нитке...

Стрелец Вик 15.01.2012 22:19
-------------------------------------------

Не думаю, Слава. Я все-таки полагаю, что тут мыслящий народ обитает. Слава богам :-)) Рифма, как я надеюсь, уж года три как очистилась от воинствующих кликуш, жаждущих крови. :-)))
Ну а к искренне верующим я всегда относился легко и просто, а главное - абсолютно лояльно. У каждого свои небеса. Не так ли?!

Стрелец Вик 15.01.2012 22:35
-------------------------------------------

Кстати, очень хорошо заметила Катенька: чтобы доказать что-то неверующему, надо быть, как минимум, Иисусом Христом.
Стоит только дополнить: то же самое необходимо и верующему. Искренне верующему.
Никогда не ослабевала потребность в ЧУДЕ. А потребность в чуде - это и есть обыкновенная жажда подтверждений. Ибо слаб человек, и вера его нуждается в постоянном подкреплении. До сих пор удавалось измышлять чудеса. (иллюстр.: Свадьба Св. Иоргена) :-))

Стрелец Вик 15.01.2012 23:06
-------------------------------------------

Вик, я лично обхожусь прекрасно без веры и голым себя не чувствую)) Как Вы говорили, что отсутствие муз, слуха не есть ущербность - точно так и для меня обстоят дела с верой. Я верю близким мне людям - и этого мне вполне достаточно.

А вот, кстати, дядька, мне кажется, очень толково резюмирует... и, главное, никого не обижает))

Карижинский Вячеслав 15.01.2012 23:09
-------------------------------------------

А про Иисуса должен заметить, что фарисеям он-таки отказался явить чудо)))

Карижинский Вячеслав 15.01.2012 23:10
-------------------------------------------

Повторю (хотя и я уже об этом сказал выше) вслед за дядькой: вера для многих необходима.

Слава, обхожусь без веры (без какой бы то ни было официальной веры) и я. И тоже голым себя не чувствую.
Но понимаю, что многим она необходима.

Стрелец Вик 16.01.2012 00:00
-------------------------------------------

Согласен, Мишель - это всегда вопрос выбора.
И я тоже далек от противопоставлений. Я только очень поверхностно (за неимением времени и места) объясняю моё отношение к этой теме.

Стрелец Вик 16.01.2012 00:05
-------------------------------------------

Прошу прощения за смысловую опечатку в предыдущем ком-те, на который уже частично ответил Вик, вот его исправленный вариант:

Вик,
лично мне твоя позиция очень близка, не понимаю, как ты этого не видишь?

По Поводу Толстого, лучше, чем Булгаков я на этот вопрос не отвечу: http://feb-web.ru/feb/tolstoy/critics/ort/ort30092.htm

Слава,
я так же далек от религиозного человека, как и Вы. И я признаю интимное право каждого на выбор между атеизмом и множественными не-атеизмами.
Мне не пришло бы сегодня в голову противостоять атеизму, неатеизму, для меня это, как я уже говорил, понятия одного уровня. Будда, Яхве или Наука занимает центральное положение в вере человека - это вопрос выбора, чем только не обусловленного!

Тищенко Михаил 16.01.2012 00:11
-------------------------------------------

И еще:
зачем кого-то убеждать?
Интересно понять позицию, взгляды собеседника и объяснить свои. В этом смысл нашего общения. Надо строить не стены, по выражению Черчилля, а мосты. А мосты - это взаимопонимание. Мне, например, интересна и близка позиция каждого из участников этого разговора (насколько я могу ее понять))). Многообразие наших взглядов - наше богатство! И интересный инструмент, доступный всем нам для оттачивания наших аргументов и расширения границ нашего понимания.
Лично я искренне благодарен всем вам!
А раздражение, если оно появляется, - это признак отсутвия точного аргумента, я давно это заметил за собой)))

Тищенко Михаил 16.01.2012 00:24
-------------------------------------------

И ты прав, Мишель. Спасибо за интересную и всегда животрепещущую тему.

Стрелец Вик 16.01.2012 01:22
-------------------------------------------

Я немного сбился, потому что ответвились другие блоги. И то, что этот блог принадлежит Славе Карижинскому, как-то ускользнуло от моего внимания.
Слава, просю пардону.

Стрелец Вик 16.01.2012 01:29
-------------------------------------------

«А я чё, я ничё...» (с) ))))

Карижинский Вячеслав 16.01.2012 07:51
-------------------------------------------

Здрасте всем. Я вот подсох после праздничков, почитал тут всё и подумал, что я не согласен с одной принципиальной вещью: почему-то считается, что всякие религомировоззрения формируют внутренний мир человека, а мне так кажется, что наоборот… Я не знаю откуда, и никогда не узнаю, но, скажем, откуда-то из космоса на землю изливается какое-то излучение (видимо, это то, что мы называем Божьим промыслом), и какое-то критическое кол-во людей опассионариваются этим и несёт это мироощущение в окружающие массы. Вот так, может, какому-то количеству людей стало тошно от мерзости рабства и жестокости взаимоотношений, и они начали мечтать об ином мире… может, так и появилось, христианство… Ну, мечталось об одном, а реализовывалось несколько другое, ведь времечко течёт медленно… естественно, что на этом мироощущении начали нарастать всякие грибки и плесени типа церквей и учений… но как бы они не учили, что убийство во имя Родины – подвиг, всё равно людям сейчас уже были бы отвратительны публичные казни врагов, на которые ещё пару сотен лет назад считалось хорошим тоном приходить с детьми и смотреть, как другим людям рвут суставы, перебивают позвоночники и – самое милосердное – отрубают бошки… В общем, я думаю, что интегрально человечество движется вперёд, и если Бог и решит прикончить свой эксперимент с человечеством, то только потому, что ему всё это наскучило, а не потому, что что-то пошло не так... Ну, а религия, думаю – попытка заинтересованной и активной части человечества, умеющей держать нос по ветру, состричь купоны со всех остальных… В общем, мне кажется, что не учение формирует вн. Мир человека, а наоборот – он его, и это уже можно назвать божьим перстом… если появляется критическое кол-во благородных людей – значит, Бог так распорядился, и остальгые будут даже непроизвольно тянуться к ним, а если нет, то, ничего, нужно подождать, всё равно человечество идёт пока по пути очеловечивания… и эта игра Бога вовсе не предполагает, что она завершится именно сейчас... ещё поживём-помучаемся.
Ну, и можно тянуться, вырастать из своего слоя, но всё равно, как бы ты ни вознёсся над остальными в восприятии действительности, ты всё равно не оторвёшься от своих корней, а если оторвёшься, то просто перестанешь быть человеком, и все эти теории перестанут иметь для тебя какой-либо смысл. Так что думаю, что все эти споры как бесконечны, так и бессмысленны.
Т.е. я хочу сказать, что Бог есть Бог, а наше понимание его – ет что угодно… но тоже от него зависящее, а поэтому и бесконечное и беспредельное.
Сорри фор май лэнгвидж и выпимшее состояние.

Тюренков Василий 17.01.2012 02:52
-------------------------------------------

Cлавка, а это тебе подарочек на НГ

http://rutube.ru/tracks/2083550.html

Тюренков Василий 17.01.2012 03:00
-------------------------------------------

И ваще, я предлагаю всем взглянуть на мир и понимание его устройства, и на религии как на песочницу: вот пришёл ты первый раз в песочницу во дворе и видишь там всякие куличики, стеночки, замки… но смотришь на всё это и видишь только песочек – и чувствуешь, что раньше там был этот песок, и после тебя будет только он, но ты сам из него можешь слепить что-то – то, что хочешь, а точнее – то, что чувствуешь… и все эти идеи и блять-теории перестанут определять твоё сознание, и останешься один на один с собой, с космосом, с богом…, и поймёшь сразу где ёкалэмэнэ добро, а где зло без всяких умничаний и словоблудий… присоединяйтесь, господа!

Тюренков Василий 17.01.2012 04:42
-------------------------------------------

Вася, спасибо за подарочег!

А на песочницу вряд ли получится взглянуть: христианские институции ведут себя крайне агрессивно, промывая мозги огромному количеству людей методами, предоставляемыми развитой инфраструктурой - силовые методы уже в прошлом (хотя я весьма побаиваюсь, что эвольвента истории может на новом витке, лет эдак через 50-100, преподнести нам не менее жуткое сплетение церкви и власти, как то было в средние века...)

Карижинский Вячеслав 17.01.2012 05:09
-------------------------------------------

...а КАК на песочницу... *
пардон-с.

Карижинский Вячеслав 17.01.2012 05:10
-------------------------------------------

Славк, это сплетение давно уже, на мой взгляд не жуткое, а забавное и гаденькое... тут ммного чиво мог бы сказать, но как бы сам нахожусь здеся временно, поэтому вычхожу в эфир тайно -- я не верю в победу абсолютногот зла... оно ещё долго будет доминировать потихоньку... пока мы с тобой не убьём его мировой колдыбахой – водкой

Тюренков Василий 17.01.2012 05:21
-------------------------------------------

А у меня колдыбаха - дай боже -- хрястну, мало не покажется, так что, господа - либо соглашайтесь, либо под мою колдыбаху... ждём со Славкой мнений

Тюренков Василий 17.01.2012 05:27
-------------------------------------------

А я ить сам вроде недавно как из околопраздничного заплыва... чувствую, не долго мне по берегу гулять))

Карижинский Вячеслав 17.01.2012 09:17
-------------------------------------------

СЛАВА, ну вот убейте меня, но я за свою жизнь НИ РАЗУ не видел попытки «промывания» мне мозгов именно со стороны «агрессивного христианства». Всякие там секты - это еще куда ни шло. Но там и задачи другие - вовсе не христианские. И текст используется лишь в виде инструмента для «взлома» моего кармана.

С другой стороны, при более или менее тесном общении с мусульманами (я с ними очень много общался в разных странах), всегда наталкиваешься на то, что тебе проповедуют нечто из ислама. Российские мусульмане в этом смысле самые спокойные (менталитет страны - куда от него денешься). А вот в странах Ближнего Востока все обстоит куда более сложно. И хотя нынче терпимость стала выше, чем лет 40-50 назад, все равно отголоски присутствуют.

Но это - проблема (и свойство) молодой религии - ее период самоутверждения в мире еще не вполне закончен.

Есть, конечно - наверняка есть - отдельные люди, которых хлебом не корми - дай попроповедовать. Но сегодня их единицы. И массы они не составляют. Фанатизм и кликушество не в моде.

Так что, мне представляется, что твое утверждение об агрессивной сущности христианства основывается на личном опыте - ну просто не повезло, скажем так.
У меня опыт другой - общаясь со священниками на всех уровнях - от приходского батюшки до Патриарха Всея Руси, я чаще всего - более, чем в 90% случаев - наблюдал, как эти люди говорят не столько о религиозных догмах, сколько о простых человеческих ценностях...

Асманов Александр 17.01.2012 10:27
-------------------------------------------