Тищенко Михаил. Рождество - 5 измерение. 4

Можем ли мы жить без веры? / Составил Виталий Иванов. – СПб.: Серебряная Нить, 2017. –310 с.
http://russolit.ru/books/download/item/3510/

Листалка. Читать:
http://pubhtml5.com/eail/lkds/
______________________________________

Тищенко Михаил. Рождество - 5 измерение. Обсуждение, 4
______________________________________________________


А между тем, Мишель, несмотря на марксистское воспитание, о котором ты упоминаешь («материальные ценности и археологические останки кажутся более весомым наследием, чем анализ идей, верований, откровений прошлого»), - дудки! Российский народ куда как в большей мере направлен к вере, к нематериальному. Потому так легко российского человека запутать в религиозных догматах, использовав его способность - как ни у кого другого в мире! - к мечтательности, к витанию в облаках.
Это, скорее, на западе вера, охватывающая подавляющее большинство населения, является скорее традицией (что-нть вроде деда Мороза или Санта Клауса) радостной традицией имеющей вполне формальный и, при том, глубокий стержень единения... И все это при крайнем прагматизме, при оголтелом превалировании материального надо всем!
А в России - после падения занавеса - вера немедленно приобрела жесткий, непримиримый характер. А как же! Ведь было почти что запрещено. А нонеча - цепь разорвана... Этим многое сказано. Тут тебе и все пироги с котятами.

Стрелец Вик 14.01.2012 05:36
-------------------------------------------------

Слава: «Уж не сердитесь, но моё отношение к мифам и легендам древней Греции практически идентично отношению к Священному Писанию (правда, первое мне кажется, куда поэтичнее))».

Примерно такое же отношение к этому и у меня.
Если кто-то помнит -

«ЛЮБОВЬ - ЭТО ВСЕ, В ЭТОМ ВЕСЬ СМЫСЛ!» - пишет Ричард Бах. Р. Бах отвергает религию как систему догматов, потому что она неизбежно ведет к насилию. Новый мессия Дональд Шимода из «Иллюзий» застрелен из ружья, а в «Единственной» Ричард и Лесли Бах сжигают золотые страницы с истиной, возникшие из света.
Потому что эти золотые страницы - это новая религия, которая неизбежно приведет к новым противостояниям, к новым «крестовым» походам, к насилию, угнетению.

Если помните...

Стрелец Вик 14.01.2012 05:46
-------------------------------------------------

Александр: «Собственно, разница между материалистическим и духовным восприятием мира, заполнена еще одним типом восприятия - его достаточно точно описал ВИК, который напрасно посчитал, что я пренебрежительно отношусь к его установкам - я просто хочу понять и услышать некие основы для того, чтобы потом делать какие-то выводы и строить формулировки.
Так вот, рискну предположить, что «связкой», «прослойкой» между крайностями духовного и материального восприятия мира является третий вариант восприятия: «интуитивный». Сдается мне, что и Ваше, и ВИКа описания собственного кредо как раз в этот тип восприятия и укладывается наиболее полно.»

Мне понравилась эта твоя статья, Саша. Не тем, что там есть упоминание обо мне (любимом) :-)))) А некой целостностью и хорошими связями частей статьи.
Я внимательно читаю твои выступления. Они интересны, и, в основном, последовательны. Но это неверно, что я «посчитал». Нет, не о пренебрежении речь, а о фрагментарной жесткости оппонирования. Я нахожу твои выступления интересными. Но неприемлемыми для моих мироощущений, только и всего. Однако от этого предавать тебя моей атеистической анафеме ни в коем случае не стану. Ты излагаешь свою позицию, свое отношение к вопросу. Я - свое. Это нормально. И это не повод не любить друг друга. Отнюдь. :-)))))

Стрелец Вик 14.01.2012 06:05
-------------------------------------------------

А эти вот слова, Слава, совершенно соответствуют и моим суждениям и ощущениям:

«Бог получается самым жестоким и бесчеловечным существом во вселенной. Он спорит с Сатаной, испытывая ни в чём не повинного Иова, он заставляет Авраама принести в жертву собственного сына, всего лишь проверяя своего раба на беспрекословное подчинение приказу. Он постоянно ставит над людьми жестокие эксперименты, и в Новом Завете призывает их к полному «волевому параличу», терпению всяческого зла.
Вообще идея жертвы присутствует в Библии повсеместно. И мало кого смущает тот факт, что жертвоприношение было изначально чисто языческим ритуалом.

Подчинение, насилие, угнетение, славословие (никогда не мог понять - к чему великому разумом Богу предписанные распоряжения его пропагандистов - «Славьте! Восхваляйте!». Всегда в воображении возникал этакий кивающий фарфоровый «мандарин» благосклонно внимающий...
Нет, это понять сложно...»

Стрелец Вик 14.01.2012 06:33
-------------------------------------------------

Вик, данная дискуссия уже успела разойтись на две самостоятельные (а вообще готовилась на все 3)), так что я отвечу тут по поводу химер.
Есть такое очень неудобное «золотое правило» в науке (повторюсь, именно в научном подходе): пока нет доказательств неверности гипотезы, она, как гипотеза, имеет право на продолжение существования. Причём, каком бы то ни было образе: хоть химеры, хоть Брежнева на лептонно-адронном мотороллере, пересекающего просторы Нагваля...
Конечно, строго говоря, если мы учёные))), то не имеем права утверждать (говорить-то всё можем), что Бога в виде Горбачёва с орлиными крыльями не может быть. Вспомним печальный опыт Василия Семи-Булатова.
Я специально так утрирую - это не кощунство, поверьте))

Но с другой стороны есть же у нас интуиция, способность анализировать - ей мы можем доверять. Так я доверяю своему неверию)
А бороться с церковным мракобесием или тем более пытаться менять людей с устоявшимся религиозным мировоззрением - это провальное дело, Вик, тем более для одного или 2 или 3 человекоф. Я в своё время пытался тоже... но это такая стена! Там не работают, как правило, мозги, интеллект отключается фанатизмом - там мощнейшая стена сопротивления и агрессии.
Да и стОит ли кого-то менять? Хорошо нас ещё силой не пытаются заставить признавать что-то... в тени свежеразведённого костра в человеческий рост))

Карижинский Вячеслав 14.01.2012 06:49
-------------------------------------------------

P.S.

Вик, ещё очень советую Вам перечитать (освежить в памяти) последние два-три абзаца «Таинственного Незнакомца» М. Твена. Вот уж где наше совпадающее суждение преподнесено так, что красноречивее, наверное, и не бывает. ))

Карижинский Вячеслав 14.01.2012 06:59
-------------------------------------------------

СО СТАРОНОВОГОДЬЕМ, ДРУЗЬЯ!

Стрелец Вик 14.01.2012 07:01
-------------------------------------------------

Непременно перечитаю, Слава! Не очень помню...

Стрелец Вик 14.01.2012 07:15
-------------------------------------------------

Вик, Слава,
«мощнейшую стену сопротивления и агрессии», похоже, всегда встречаешь там, где пытаешься «проломить» мировоззрения человека, будь он религиозный фанатик, атеист или серийный убийца.
Мало кто способен общаться не на уровне «защиты» своих идолов, а на уровне идей, которые эти идолы воплощают.
Похоже, нужно быть физиком или лингвистом, чтобы быть подготовленным к такому общению относительностью видимой материальной оболочки и сложной иерархией ее значений и реализаций в материальном мире.

Да, Бог старого завета более, чем жесток. Если почитать внимательно Иудейские войны, понимаешь, что в то время это было нормой отношений в обществе. За провинность - убивали не только провинившегося, но его семью, а то и всю его деревню, город. Бог Старого Завета отражает этику старой эпохи!
И тем ярче разница с Новым Заветом, где Бог - это почти синоним милосердию. Именно благодаря Новому Завету появилось само понятие милосердия.

Повторяю, я не защищаю христианство, мне так же, как и вам, отвратительны инквизиции, обманы, колониальная и беспощадная политика церкви. Но я говорю сейчас не о церкви, и даже - не о религии. Я говорю о милосердии, которое до нашей эпохи не существовало как гуманистическое понятие.
Или я ошибаюсь?

Есть еще один элемент, который трудно представить в дохристианском мире и который является едва ли ни одним из центральных в вашей, Слава, личной системе ценностей. Я имею в виду защиту слабого. Кстати, это, похоже, вообще больная для поэтов тема. Ею страдал еще Байрон... Да и тут на сайте, нас таких, кажется, далеко не единицы)))
Что-то я не припомню такой темы в дохристианской эпохе.
Или это не так?

Тищенко Михаил 14.01.2012 15:08
-------------------------------------------------

Михаил,
на этот и один из предыдущих Ваших вопросов (о ценности человеческой жизни) я попытаюсь ответить не своими словами, а цитатой из работы человека, более компетентного, чем я по «гуманитарным» вопросам:

«По мнению историков, относительная «гуманизация» и морализация отношений в первобытном обществе произошла после величайшего события в истории человечества — освоения огня. Использование данного природой огня и затем его произвольная добыча, хранение и использование для своих нужд стало, по мнению многих ученых, переломным моментом в истории человечества. Открытие дало людям реальную возможность стать более гуманными и ценить человеческую жизнь как таковую.
О том, что человеческая жизнь, сам человек в этот период уже становится наивысшей ценностью, пусть и не вполне осознаваемой объективно, косвенно говорит такой факт: самой великой и ценной жертвой духам (предков или природных предметов и явлений), культы которых в этот период уже существовали, считалась жертва человеческая, приносимая в особо ответственных, важных и значимых случаях, тогда как в повседневности можно было ограничиться принесением в жертву злаков, продуктов питания, животных, различных изделий.
У восточных славян были известны семейные обычаи поддержки людей пожилого возраста — «старцев». Из преданий известно об опеке над сиротами («приймаки», «мирские дети», «годованцы») и вдовами. Из глубины веков шли добрые обычаи коллективной помощи.»

П. Соколов «Мораль помощи и взаимопомощи в дохристианский период Руси»

Карижинский Вячеслав 14.01.2012 15:35
-------------------------------------------------

Да,
только ни слова Милосердие, ни словосочетания Защита Слабого в цитате этой не прозвучало. А коллективная помощь и взаимопомощь свойственна, Слава, и животным. Которые и детенышей убитых родителей воспитывают, и стариков в глубину стада ставят, подальше от хищников...

Тищенко Михаил 14.01.2012 15:51
-------------------------------------------------

Михаил,
это, простите, уже придирки к мелочам. Если мы будем цепляться за «идентичные слова и словосочетания» и при этом не замечать смысла, то шансов договориться у нас не будет совсем.
Хорошо, если Вас не устроил мой ответ, я покамест выйду из дискуссии. Быть может, кто-то ответит лучше.

Карижинский Вячеслав 14.01.2012 16:07
-------------------------------------------------

Cлава,
мне кажется речь идет не о словах, а о понятиях. Между милосердием и коллективной взаимопощью - пропасть с расстоянием в эру.
И заметьте, я НИГДЕ не говорю ни о догмах, ни о религии, на них сворачиваете Вы, и при этом я вас не упрекаю в нежелании понять тему. Я понимаю, что ваш личный опыт вызывает блок в вашем сознании и любая идея, стоящая за образом, если этот образ связан с религией, Вами отметается вместе с религией как догма. Такое случается, и довольно часто. В данном случае я назвал бы это атеистическим фанатизмом, если бы не боялся Вас обидеть, чего я ни в коем случае не хочу!
Надеюсь, что мы еще вернемся к этой теме без всяких напрягов)))

Тищенко Михаил 14.01.2012 17:03
-------------------------------------------------

Михаил,
чесслово, Вы меня удивляете))

Во-первых, мы с Вами уже давно не про религию говорим, а про понятия в дохристианском мире и после. И если я и куда сворачиваю, то в историю))

«У восточных славян были известны семейные обычаи поддержки людей пожилого возраста — «старцев». Из преданий известно об опеке над сиротами» - это не есть зашита слабого, о которой Вы меня спросили?

Далее, я смотрю в словарь Русского языка:
МИЛОСЕ?РДИЕ, -я, ср. Готовность оказать помощь, проявить снисхождение из сострадания, человеколюбия, а также сама помощь, снисхождение, вызванные такими чувствами.

И сопоставляю: «Из глубины веков шли добрые обычаи коллективной помощи».

Где же здесь разница? Дело ведь не в том, что эры разделяют, а в том, что представления, о которых Вы спросили, существовали и в дохристианском мире.
Если Вы скажете, что они были не 100%-но идентичными, то это и правда так - развитие культуры и общества всегда вносило и будет вносить коррективы.
Если это не доказательство для Вас, то, увы, опускаю и умываю руки.

Во-вторых, фанатизм и неприятие идей Вы всё-таки уравниваете ошибочно.

ФАНАТИ?ЗМ, -а, м.

1. Образ мыслей и действий фанатика, исступленная преданность своей религии, соединенная с крайней нетерпимостью к иным верованиям.

Я вроде бы не испытываю никакой исступлённости))) и религиозных убеждений не имею. Нетерпимость к другим верованиям - не имеет смысла в виде отсутствия верования )))

Михаил, Вы уж простите меня, что я Вам - филологу и лингвисту, привожу словарные значения слов, которые всем нам, а Вам и подавно известны. Это не от сомнения в Вашей компетенции, это моя последняя попытка как-то перейти в нашем пространном диалоге к чёткой аргументации понятий)))

Если и в этот раз я не преуспел, значит и правда данная тема выше моего ограниченного мозга, и тогда мне осталось лететь на Юг, в тёплые края на зимовку)))

Карижинский Вячеслав 14.01.2012 17:23
-------------------------------------------------

Слава,
Вот определение фанатизма из грамота.ру:

ФАНАТИЗМ, -а; м. [франц. fanatisme]
1.
Образ мыслей и действий фанатика (1 зн.). С фанатизмом следовать чему-л. Дикий ф. Религиозный ф. Ф. коллекционера.
2.
Страстная преданность чему-л., приверженность каким-л. идеям, взглядам. < Фанатический; Фанатичный (см.).

Первый пункт - это тот

Тищенко Михаил 14.01.2012 19:00
-------------------------------------------------

Что-то я не понял, если честно))

Такое впечатление, что текст сообщения оборвался на полуслове...

Карижинский Вячеслав 14.01.2012 19:04
-------------------------------------------------

В различных взглядах на христианство (да и вообще - на любую религию) присутствует известная «передозировка» аргументации. Атеист склонен рассматривать все сущее, как действие пусть и неведомых пока законов Природы, отрицая наличие любой божественности в мироздании.
Человек, восторженно относящийся к религии, напротив, стремится зачастую увидеть не просто божественное, но именно божественное своей собственной религии и даже конфессии во всех абсолютно явлениях природы.

И то, и другое, естественно вызывает неприятие.

Тезис Веры о том, что «ни один волос не упадет с головы человека без участия Бога» имеет отношение вовсе не к прическе - речь идет всего лишь о том, что божественность Природы мира всепроникающа. Однако, смешно было бы думать, что Господь лично занимается подсчетом волос на голове у своих адептов. Установленный во Вселенной порядок (если согласиться с его божественным началом) имеет конкретные проявления на конкретных предметах, людях и явлениях. Так, например, не Сталин лично усаживал людей в лагеря, но установленная им система. Реализуемая на факте совсем другими персонажами. Однако всю эту систему мы по-прежнему называем «сталинизмом».

Аналогично (хотя с другим знаком) можно рассуждать об атеистическом подходе. Признавая, что отдельные законы Природы нам неизвестны, и даже об их изначальной первопричине мы не догадываемся, атеисты, тем не менее, готовы утверждать, что эти законы имеют любую - но только не божественную - основу. Опять же - голословно.

Так что - подождем пока произойдет нечто, что убедит всех :)

Асманов Александр 14.01.2012 19:04
-------------------------------------------------

Который Вы выбрали, опустив второй смысл, и который, в свою очередь, вполне укладывается в нашем контексте.

Тищенко Михаил 14.01.2012 19:07
-------------------------------------------------

Только что случайно попалось на глаза пока шарил в гугле - не могу не поделиться хохотулькой )))

Карижинский Вячеслав 14.01.2012 19:08
-------------------------------------------------

Прошу прошение за разрыв комента: гуляю с сыном и пишу с телефона.
Про милосердие - чуть позже.

Тищенко Михаил 14.01.2012 19:10
-------------------------------------------------

Страстная преданность чему-л., приверженность каким-л. идеям, взглядам.

Ну, это явно фокус идеализации, Михаил. Никакой страстности в моей приверженности тем или иным идеям нет. Страстность нередко возникает в самих дискуссиях, когда две разные парадигмы не могут достучаться друг до друга лбами ))))

Карижинский Вячеслав 14.01.2012 19:11
-------------------------------------------------

Слава,
Да что с Вами?
Первый раз второе значение слова «забыли», а теперь - второе значение этого второго смысла, которое после запятой и цитируемой Вами фразы следует: «приверженность каким-л. идеям, взглядам».

Тищенко Михаил 14.01.2012 21:47
-------------------------------------------------

Саша,
Именно, и атеисты и верующие, каждый уверенный в своей правоте, считают друг друга твердолобыми фанатиками...
Потому что всегда удобно выбрать свою позицию, вознести ее на божничку, и все остальное считать априори бредом.
Это не только религий касается... Это причина, почему вавилонской башни не построили....

Мы вот не такие, мы умеем общаться и обмениваться даже и противоречащими мнениями, не правда ли?

Тищенко Михаил 14.01.2012 21:54
-------------------------------------------------

Слава,
Теперь я с телефонным интернетом не точно выразился, Вы увидели второе значение, только его проигнорировали, «переведя стрелки» на страстность)))

Тищенко Михаил 14.01.2012 21:58
-------------------------------------------------

Я так понимаю, слово «страстная» относится и к приверженности? (преданность, приверженность - запятая для перечисления).
Иначе получается чепуха какая-то: любого человека, который имеет собственную идею и верен ей, можно назвать фанатиком???

ПРИВЕ?РЖЕННЫЙ, -ая, -ое; -жен, -а, -о; обычно к кому- чему. Являющийся неизменным сторонником кого-, чего-л.; преданный, верный.

(http://feb-web.ru/feb/mas/mas-abc/16/ma339403.htm?cmd=2&i stext=1)

Карижинский Вячеслав 14.01.2012 21:59
-------------------------------------------------

ФАНАТИК [От лат. fanaticus — исступленный]...

Карижинский Вячеслав 14.01.2012 22:01
-------------------------------------------------

Про милосердие.
Неужели никто из читающих наши попытки распутать собственные и взаимные путаницы (если таковые, я имею в виду читателей, конечно, есть) не видит разницы между милосердием и коллективной помощью?
Кто поможет разобраться, что в этих понятиях общее, а что разное, и можно ли, стоит ли их смешивать?

Тищенко Михаил 14.01.2012 22:03
-------------------------------------------------

По моему словарю MAC оба значения:

ФАНА?ТИК, -а, м.

1. Человек исступленной религиозности, отличающийся крайней нетерпимостью к другим верованиям; изувер. [Боброву] показалось, что это едет вовсе не Квашнин, а какое-то --- божество, вроде тех идолов восточных культов, под колесницы которых бросаются во время религиозных шествий опьяневшие от экстаза фанатики. Куприн, Молох.

2. Человек, страстно преданный какому-л. делу, необычайно приверженный какой-л. идее. Фанатик своего дела, Кузьмичов всегда, даже во сне и за молитвой в церкви, --- думал о своих делах, ни на минуту не мог забыть о них. Чехов, Степь. [Александр Алексеевич] человек прямой, суровый и фанатик в искусстве. А. Н. Толстой, Егор Абозов.

[От лат. fanaticus — исступленный]

Уж неужели ж меня «рускей языг» покинул? )))

Михаил, мне кажется, что Вы просто пытаетесь распространить фанатизм на атеизм в целом (и на неверие вообще, что ещё не есть атеизм в строгом понимании), и не принимаете в расчёт то, что есть разные типы атеистов - не все относятся к типу воинствующих.

Карижинский Вячеслав 14.01.2012 22:06
-------------------------------------------------

Скажу теперь напоследок, что очень надеюсь на «помощь зала», в прояснении ситуации с милосердием. Мои попытки не принесли успеха))
И за сим позвольте спуститься в зрительный зал (маленько я сегодня подустал).

Карижинский Вячеслав 14.01.2012 22:10
-------------------------------------------------

В основах магии, МИША, есть понятие «третьей альтернативы» - того понятия, которое способно связать противоположности. Если это понятие найдено, то, говоря весьма примитивно, человек обретает первичную власть над обоими явлениями или предметами.

Мне именно потому всегда и интересно выслушивать две непримиримые позиции, что я по привычке отыскиваю ту третью, которая может связать и примирить их. Уже даже эта дискуссия дала мне очень интересную мысль - о третьей форме восприятия мира: атеистичная, идеалистичная и интуитивная.

Я это еще буду обдумывать, но энергетика у этой мысли серьезная, и меня очень увлекла :)

Так что я вовсе не опасаюсь непримиримости собеседника - важно ведь не «перетянуть» его на свою сторону, а понять истоки его мнения, а также - именно непримиримости. Как правило, за этим много чего кроется :)

Асманов Александр 14.01.2012 22:16
-------------------------------------------------

Да, Слава, виноват, увлекся с фанатизмом, Вы правы(((

Тищенко Михаил 14.01.2012 22:17
-------------------------------------------------

Саш,
А ты не думаешь, что атеизм и конкретная религиозность - это системы интерпретаций, а интуиция - форма познания? Что они из разных уровней?

Тищенко Михаил 14.01.2012 22:20
-------------------------------------------------

Мишель, мне представляется, что не такой уж сложный этот термин «милосердие», чтобы об это понятие кому-либо вздумалось споткнуться. Это ведь подробно и без завитушек описано:

МИЛОСЕРДИЕ - Готовность оказать помощь, проявить снисхождение из сострадания, человеколюбия; сама помощь, снисхождение, вызванные такими чувствами. Проявить м. Чувство милосердия. Накормить кого-л. из милосердия.

Это свойство - милосердие - по-видимому, существовало всегда. Оно ведь связано (в наших разговорах) с человеком, а человек (сам человек) за все времена ни на йоту не изменился. Как сказал Довлатов (тут я с ним согласен), человек вообще не меняется никогда.

Но меняются условия существования человека, меняются декорации, возможности, необходимость выживать и всё такое прочее. Соответственно меняется и мера милосердия. Всё - при константе «человек как он есть» - взаимосвязано и взаимозависимо.
Но это свойство (способность к милосердию) существует и у животных. Еще как существует. Каждый может сам вспомнить какие-либо примеры. И описано это не однажды. С той только разницей, что в определении «милосердия», приведенном выше, толкование целиком привязано лишь к человеку. Но ведь человек вообще выговорил сам себе перед самим собой все преимущественные права и высокие свойства: ум, речь, совесть, способность к сопереживанию, к милосердию... словом - кругом человек (как полагает человек) сплошной весь из себя царь и бог природы. Все прочие - существа низшие, недостойные... :-)

Стрелец Вик 14.01.2012 22:24
-------------------------------------------------

СЛАВА, я уже несколько раз делал ссылки на исторические примеры тех душевных движений, которые Миша склонен относить исключительно на счет христианства.
В данном конкретном случае я с ним не очень-то согласен: я тоже считаю, что и самопожертвование, и милосердие, и еще масса добродетельных свойств человека были ему вполне свойственны и до того, как христианство внесло свою лепту в развитие человеческой личности.

Попытаюсь, с другой стороны, объяснить, чем отличается то, что было до христианства, от того, что было им привнесено.

Фокус в том, что до Христа ценность человеческой жизни была просто неизмеримо меньше. О человеке, как о личности, думать было не принято: только, как о носителе некоторой функции. Полководец, оратор, поэт, воин, и т.п. - все это имело какое-то значение, но при этом было вполне взаимозаменяемо. Уникальность личности, ее божественная суть - вот, что привнесло христианство в мир, и вот, чего до него не существовало вообще.

Обожествление царей и героев, которое можно было бы вспомнить в качестве контраргумента, было лишь предварительной попыткой добраться до сути. Так, чтобы электричество проникло во все поры нашей жизни, нужно было пройти многие стадии от почесывания кошки и признать существование данной энергии, а уж потом научиться ее использовать.

В этом и смысл. Фактически, с появлением христианства возникло понимание божественности человека - любого человека. И понятие о его изначальном, от рождения существующем достоинстве. Данном априорно.

Если почитаете Честертона о средних веках, то найдете там интересную мысль: Честертон трактует суровость (и даже жестокость) христианства средних веков, как необходимость освободить человека от «утилитарного» восприятия Бога. Политеизм к тому времени развил божественную иерархию до смешных вещей: у каждого ручья был свой божок (типа администратора). Средние века разделили Бога и быт. Заставили принять понимание наличия духовной сферы, проникающей на материальный план, но не тождественной ему.

Собственно, потому и возникает зачастую некоторая путаница. Человек стал другим. Человеческие отношения стали другими. А потому и милосердие, и прочие добродетели, серьезно видоизменились. И, строго говоря, в такой форме их до того не было. Но можно говорить, что добродетели человека изменились настолько же, насколько изменился он сам - и это будет точнее.

Асманов Александр 14.01.2012 22:28
-------------------------------------------------

МИША, атеизм и религиозность - суть те же самые системы познания. Равно как и основы для выстраивания жизненных «кодексов». И т.п. Все это достаточно универсальные вещи. Интуитивность точно так же позволяет человеку выстраивать собственные представления о хорошем и плохом, о добре и зле, о вреде и пользе.
Интуитивность, при этом, в значительно степени лишена признака фанатизма - она как раз использует метод проверки любого утверждения на истинность за счет построения мысленных моделей. Если модель в принципе рабочая, то интуитивность ее не отвергает. И даже если не до конца понимает принцип ее работы, все же оставляет решение до лучших времен.

У творческих людей это достаточно часто. Своего рода наследие метода познания древних, которые пользовались не аналитическим методом, но синтетическим, включая и ноэтику.

... Я, кстати, всегда смеюсь, когда наши уфологи, проповедуя наличие высокотехнологичных цивилизаций, строивших дороги на плато Наска и другие загадочные объекты, пытаются прочесть их записи по иероглифам и клинописи, веря, что расшифровка даст какие-то сенсационные результаты. Это примерно то же самое, как если бы спустя 10.000 лет, когда истлеют книги нашего времени, будущие археологи станут искать высокого смысла этой цивилизации по тому, что было в это время нацарапано на стенках гвоздиками. А вот лазерные диски сочтут украшениями :))))

Думается, что для того, чтобы проникнуть в шифры древних знаний, надо суметь, как минимум, читать их тексты с помощью «синтетического мышления». Ну и много тут еще всяких нюансов...

Асманов Александр 14.01.2012 22:38
-------------------------------------------------

Александр, то, что христианство внесло свои, так скажем, поправки в понятия личности и духовности, я и не отрицал. Выше я и сказал, что практически каждая эпоха по мере развития научного, гуманитарного - в целом, мультидисциплинарного роста социума вносит коррективы (порой весьма существенные) в известные ранее представления.

Что касается божественной природы личности, здесь, господа, я уже умолкаю окончательно.)) Это не в моей компетенции.

Единственное, не могу не отметить, что в свете той бесчеловечности, тупой и абсурдной жестокости, которую нам явили средние века в лице христианских деятелей, трактование Честертона выглядит примером конъюнктурщины, фанатизма (как раз-таки) и крайней безнравственности, сильно попахивающей варварством.
Лично у меня ни языческие верования, ни христианские никогда не вызывали высокомерной насмешки. Однако так уж сложилось исторически, что именно под знаменем христианства совершались самые безжалостные варварства, грабёж, и именно тут проявилась на пике нетерпимость ко всякому инакомыслию. Потому я и говорю, что «новозаветная» жестокость вполне сопоставима с «ветхозаветной» (ещё вопрос, кто будет поболее...)
Но это уже другой разговор, другая ветвь темы...

Карижинский Вячеслав 14.01.2012 22:51
-------------------------------------------------

Саша,
не знаю, я ли плохо выражал свои мысли или какое-то их искривление при чтении происходило, но я никогда ничего не относил за счет христианства как религии в этом блоге.

Первое непонимание было по сути вопроса, ибо с самого начала я пытался донести мысль, что, цитируя тебя: «милосердие, и прочие добродетели, серьезно видоизменились. И, строго говоря, в такой форме их до того не было.» С той только поправкой, что и самого понятия Милосердия не было. Поэтому сегодня и можно говорить, что милосердие как понятие появилось в нашей эре, после Рождества. Здесь, по крайней мере, мы с тобой понимаем ситуацию похожим образом. Посмотрим, что скажут Слава и Вик.

Второе непонимание порождает употребление слова христианство. И ты склонен отождествлять религию, или веру, и - идеалы, наполняющие религию (веру). Как если бы мы отождествляли, например, коммунизм с идеалами братства и равенства... Вероятно, я недостаточно обозначал эту границу с самого начала. Христианство для меня - это отдельный вопрос, и я готов его обсудить. Но в данной теме речь шла не о христианстве, а только о некоторых идеалах, которые образовали нашу современную культуру, включая и атеистическую.
Милосердие - эта один из таких идеалов.

Тищенко Михаил 14.01.2012 23:05
-------------------------------------------------

Все изменения и улучшения, и видоизменения (милосердие и др.) произошли вместе с развитием цивилизации: легче стало жить - и милосердия больше. То есть никуда оно не девалось. Но возможности его проявления неизмеримо выросли.

Стрелец Вик 14.01.2012 23:13
-------------------------------------------------

СЛАВА, просто ради удобства разговора, давай обходиться без терминов типа «коньюнктурщина», ладно? Не то, чтобы я очень дружил с Честертоном, но, думаю, он заслужил к себе иное отношение. Не знаю, читал ли ты его вообще, но его книги многое вносят в понимание истории религии - их можно игнорировать, но нельзя не уважать. Умный человек. И совершенно не фанатик, вот в чем фокус :)

Ты слегка «зацикливаешься» на слове жестокость - все, что приносит кому бы то ни было боль, ты считаешь заведомо безнравственным. Что ж - это позиция безусловно гуманная, к сожалению только, она вообще не имеет исторических примеров. Опять же, к великому моему сожалению, любая общественная формация, любое государство, любое знание человека оплачены кровью - и еще какой.

Пребывая в мире, где насилие является первичным по частоте использования способом общения между себе подобными, имеет смысл определить для себя хотя бы природу этого явления. И понять, как к этому насилию относится та же самая Библия.
Думаю, не лишне рассмотреть такой, например, тезис: описание сцен насилия и того, как решались с его помощью мировые проблемы, НЕ ЕСТЬ ПРОПАГАНДА этого насилия. А увидеть жестокость - если на то есть желание, можно даже в книжке про Винни-Пуха.

---------------------------------------------------
МИШ, я не вполне понимаю, на чем ты основываешься, говоря, что не было понятия «милосердие». Ты имеешь ввиду само слово что ли? Или все-таки прецеденты проявления милости к побежденным, например. Или помощи бедным?
Если ты про слово, то я спорить не стану - может быть, я просто не знаю его этимологию именно на российской территории. Но если про явления - то они были. И немало.

По второму вопросу я не понял... Так что мы тогда обсуждаем? «Божественное в человеке»? Но применительно к чему? Я не спорю с тем, что Вера вообще и религия в частности могут не иметь ничего общего - или иметь, но очень мало. Религия и конфессия - тоже вещи, имеющие разный функционал при некоторой общности.

Идеалы, образовавшие нынешнюю культуру? ... Хм... Вот уж вопрос. Ну а какие из идеалов ее не образовывали? Думаю, это поискать будет проще. Так как фактически в российской культуре (культуре синтетической, полинациональной, многоязычной, с глубокими историческими корнями) прекрасно уживаются идеалы, выработанные собственной историей, привнесенные из Индии, Византии, Греции, Японии, Китая, Европы и т.п. Разве что индейцы на нас мало влияния оказали...

Асманов Александр 14.01.2012 23:22
-------------------------------------------------

Михаил, думаю, мы уже близки к некоему компромиссу по вопросу милосердия.

Милосердие не как термин в нынешнем его понимании, а как качество было и раньше. Представление же о милосердии (я думаю, с этим мы все согласны) претерпевало изменения в ходе естественного развития социума. Разница в том, что после возникновения христианства милосердие (и другие гуманитарные понятия) стали антропоцентрическими.

Позвольте ещё цитату:

1.1. Историческое развитие понятия милосердие

Само милосердие возникло задолго до того, как люди придумали синтетическое понятие. В Древнем Риме, в Афинах богатые горожане старались помочь людям, которые нуждались в пище, одежде. В обычае было устраивать общественные трапезы, раздавать согражданам деньги, одежду, пищу. По мнению Гусейнова, это не могло рассматриваться как милосердие и благотворительность, потому что деньги и пища раздавались не всем, а только тем гражданам, которые состояли в патриархальном родстве. Для богатых помощь бедным была обязанностью, а не добровольной акцией. Бедняки не просили помощи, они требовали её как своего законного права. Сам строй общества требовал благотворительной деятельности.
Духовные нормы Древнего Рима и Афин сутью общества отвергали гуманное отношение к человеку. Об этом свидетельствует рабство, гладиаторские бои и деспотичные правители тех времен. Общественные отношения строились на силе и уме человека, на его умении говорить и убеждать других.
В Древней Руси доброта, добродетель также проявлялась как покровительство более сильного слабому. Разрешались и являлись нормой телесные наказания. В семейных отношениях требовалось уважение к родителям и любовь к младшим и ровесникам. Зачатки милосердия на данном этапе развития общества имелись, но они предполагали наличие сильного и слабого, позже эта мысль была опровергнута.
С приходом в общественную жизнь христианства взгляд на человека изменился. Прокофьев А.В. считает, что все религии основаны на идее человеколюбия, но христианство единственная, ставящая человека в центр мироздания, тем самым дающая начало гуманистическим традициям.
Владимир Мономах в своём «Поучении» анализирует подход христианства к человеку. Мотивом милосердия, по его мнению, является «богобоязнь и упование на Его милость», а проявлениями - помощь убогим, почтение духовных служителей и любовь к ровесникам и старшим.
Другой богослужитель Максим Грек в «Послании о фортуне» глубже раскрывает сущность милосердия, он затрагивает такую сторону как деятельность, отмечает, что сочувствия и пожелания добра человеку недостаточно, необходимо помогать ему, поддерживать в трудную минуту не только словом, но и делом.

Как мы уже говорили, христианство отрицает насилие и превозносит ценность человека, но в интерпретации Библии возникает противоречие. Одной из главных заповедей Библии является «не убий», но Иосиф Волоцкий в «Слове об осуждении еретиков» утверждает необходимость в уничтожении ереси. Он называет отступников проклятыми, требует «наказания преступников». Сама религия превозносит человека и его жизнь, но интерпретаторы мыслей, изложенных в Библии, проецируя их на общество и его нормы, искажают смысл Святого писания и закладывают противоречия [23].
В средневековый период человек перестал являться общественной и духовной ценностью, несмотря на то, что церковь имела большое влияние на формирование общественных норм.

http://coolreferat.com/   2

Вроде бы просто реферат, но очень содержательный.

Карижинский Вячеслав 14.01.2012 23:24
-------------------------------------------------

ВИК, то есть, как это «милосердия стало больше»? Количественно что ли? Так прости, насилие тоже выросло в разы. Само по себе ЯВЛЕНИЕ милосердия, на мой взгляд, каким было, таким и осталось.

Асманов Александр 14.01.2012 23:25
-------------------------------------------------

СЛАВА, реферат, я бы сказал, некоторые идеи провозглашает недостаточно продуманно :)) Ну а то, что на базе ЛЮБОЙ гуманистической философии всегда вырастают и гнездятся люди, требующие «внедрять гуманизм любой ценой» - так это не бином Ньютона. Это всегда было и всегда будет.

Асманов Александр 14.01.2012 23:28
-------------------------------------------------

Александр,
дело не в том, как себя вела та или иная формация, а в том, что совершение массовых убийств и прочего, что уже не раз было перечислено, есть ответственность не какой-то абстрактной формации, а каждого индивидуально, кто принимал в этом участие. И если человек (уж тем более христианин) оправдывает варварские и антигуманные поступки какими-то идеями «целесообразности», значит он (с точки зрения того же христианства) совершает гуманитарное преступление.
Если Честертон в приведённом Вами примере проводил анализ, не оправдывая такого «освобождения от утилитарности», то я беру свои слова обратно.

Но природу насилия в аспекте «охоты на ведьм», сжигания на костре Джордано Бруно и т.п., я думаю, можно не объяснять. Что за этим стоит известно, я думаю, всем. И очень надеюсь, что среди участников дискуссии нет почитателей идей «святой» инквизиции.

Карижинский Вячеслав 14.01.2012 23:33
-------------------------------------------------

Слава,
мы уже практически пришли к этому пониманию, мы просто все ещё буксуем на том, как и когда менялось понятие Милосердия и что влияло на него...

Саша,
да, я считаю, что без появления названия, нет и понятия - в той полноте, в каком его определяет это название.

Вик,
именно так. Только движущимся мотором этой цивилизации были идеалы христианства (заметь, я не сказал ни «христианство», ни «догмы христианства») Поэтому менялось и понятие.

Тищенко Михаил 15.01.2012 00:47
-------------------------------------------------

САША, глянь еще разок, там есть развитие мысли: «То есть никуда оно <милосердие> не девалось. Но возможности его проявления неизмеримо выросли».

Стрелец Вик 15.01.2012 03:07
-------------------------------------------------

Миша: «Вик, именно так. Только движущимся мотором этой цивилизации были идеалы христианства (заметь, я не сказал ни «христианство», ни «догмы христианства») Поэтому менялось и понятие.»

Миша, а других моторов не было? А куда, скажи-ка, девать даосизм, индуизм, ислам, буддизм, иудаизм, конфуцианство и пр., и пр.?

Стрелец Вик 15.01.2012 03:20
-------------------------------------------------

Вик,
конечно, были, но гораздо в меньшей степени, хотя бы просто из-за количественной разницы в тех, кто с ними соприкасался.

И потом, если в это угл'убиться)), обнаружим, что в идеалах (а не в догматах) этих «моторов» есть и общие понятия...

Тищенко Михаил 15.01.2012 23:30
-------------------------------------------------