Тищенко Михаил. Рождество - 5 измерение. 3

Можем ли мы жить без веры? / Составил Виталий Иванов. – СПб.: Серебряная Нить, 2017. –310 с.
http://russolit.ru/books/download/item/3510/

Листалка. Читать:
http://pubhtml5.com/eail/lkds/
______________________________________

Тищенко Михаил. Рождество - 5 измерение. Обсуждение, 3
______________________________________________________


Вопрос заключается в том, что осознание Бога подразумевает наличие некого «камертона» душевной настройки на мир. И тут уже - в зависимости от слуха. Кто-то остановится на том, чтобы креститься по всякому удобному поводу. Я был как-то приглашен поработать в одном издании, которое выпускала семья русофила-депутата. Прежде всего меня спросили о вероисповедании и о том, знаю ли я молитвы - все это благостно поджимая губки. Я ответил, что пришел поработать дизайнером, а не архиереем (а ваше какое дело - подразумевалось) :)))

Так вот эта семья своих постоянных сотрудников в бараний рог гнула, и вообще себя нормально чувствовала только в том случае, когда людей превращала в тряпок, рабов и т.п. Мы, конечно, не сработались :) Но называть их «воцерковленными» у меня никогда язык не повернется.

Однако ж, наличие такого отношения человека к церкви, ничего у религии, как таковой, не отнимает. Повторюсь - это личное дело человека.

Я охотно верю, ВИК, в то, что ты прекрасно умеешь отличать хорошее от плохого, не обращаясь для этого к Богу. И умеешь поступать соответственно своим нравственным принципам - это для меня тоже не является предметом каких бы то ни было сомнений. За скобками.

Но в большом посте чуть выше я написал специально о том, что «познание добра и зла», приводящее к выработке законов и правил (общественных или личных - без разницы) - это суть путь ОТ БОГА. ИЗ РАЯ.

И не случайно. Кстати, парадокс церкви (любой) заключается именно в том, что она, в отличие от религии, именно этот путь и избирает, вырабатывая определенные правила и законы. И этим она ничем по механизму своего воздействия от материалистичных догм не отличается. А внутреннее неприятия церкви в этом варианте - это то же самое, что и борьба между конфессиями. Личное нравственное кредо - не что иное, как та же конфессия, только для узкого круга потребителей.

Асманов Александр 13.01.2012 09:10
-------------------------------------------------

Александр,
«книга писалась А) давно; Б) умными людьми; В) проверена временем; Г) для восприятия тех, кто хочет ее воспринимать.» можно сказать про любой философский труд древних мудрецов («умных людей»), но только это, к сожалению, ничего не доказывает. И на счёт проверенности временем я сильно сомневаюсь... Точнее, даже не понимаю, о чём идёт речь)))

Карижинский Вячеслав 13.01.2012 09:10
-------------------------------------------------

А теперь то, что я хотел сказать (и с чего надо было бы начинать мне, наверное)... Думаю, после сего мне и добавить будет нечего. ))

1. Что я понимаю под выбором.

Выбор может быть либо свободным, либо несвободным (обусловленным).
Свободный выбор совершается по доброй воле человека и есть вольное предпочтение.
Несвободный выбор всегда обусловлен некоторыми обстоятельствами, несущими угрозу человеку (страх).
Например, свободным выбором можно назвать выбор лучшего товара из имеющихся в магазине и примерно равнодоступных по цене. В этом случае человек ничего не рискует потерять. Выбор умереть «за Родину» или «проговориться/не проговориться под пытками» это примеры несвободного выбора.

Христианин всегда находится в состоянии несвободного выбора, т.к. выбирает для себя из двух зол наименьшее, и что-нибудь теряет в любом случае. «Греши, но попадёшь в ад», «Служи мне, но терпи насилие и не отрекайся». Поэтому в случае христианства мы имеем налицо подмену понятий. Бог дал человеку волю, но лишил свободного выбора.

Я не краду, не издеваюсь над слабыми, не беру силой женщину, которая меня не желает, НЕ потому, что боюсь наказания или каких либо неприятных последствий, а потому, что понимаю, какую боль это может причинить и не желаю никому этой боли. В данном случае (если представить гипотетически, что я безнаказан ныне и присно) я совершаю свободный нравственный выбор.

2. Добро в аспекте свободного выбора.

Мудрость гласит, что духовным богатством можно делиться сколько угодно – никогда не обеднеешь. И это тысячу раз верно, поскольку уже в самой формулировке заложен смысл свободного выбора. Истинное добро делается не потому, что надо, а потому, что хочется. Как я говорил раньше, нравственный закон формулируется просто – в три этапа: «мне хорошо, тебе хорошо, нам хорошо». И здесь всё абсолютно бескорыстно, т.к. «получение выгоды» происходит «симбиотически», «я» и «мы» образуют единое «поле» с внутренним органично позитивным общим законом «во благо».
Нравственный закон исконно бескорыстен только благодаря отсутствию ущемляющих права и свободы условий.

Когда исконно добрый человек действует вопреки угрозам, он совершает несвободный нравственный выбор (и платит за него). Практически все сюжеты Библии демонстрируют нам примеры несвободного выбора. Так, словно Бог специально задумал мир, как военный полигон, проверяя своих «оловянных солдатиков» на прочность и не давая добру развиваться (лучше было бы сказать, что Бог всячески покровительствует злу).

Смерть – самое печальное, необратимое и горькое наказание за грех. Но кто изобрёл понятие греха и смерть?- Бог! Сатана везде только инструмент искушения.
Насилие, свободное творимое во все времена по отношению к слабым (детям, женщинам, животным) совершается при равнодушном попустительстве Бога.
Я не буду углубляться в эти травмирующие душу аспекты темы, а просто прорезюмирую:
- христианство есть одна из самых бесчеловечных форм идеологии, основанной на мифах, и отрицающей нравственный закон;
- добро зарождается только в сердце человека, идущего волей прогресса и эволюции к максимально возможному благу, которое может быть достигнуто в процессе существования;
- признавая наличие высшей руководящей субстанции (Бога), мы вынуждены также признать, что либо эта субстанция исконно зла и несправедлива, либо вовсе не является всемогущей и конечной и обусловлена «недобрым» воздействием более высоких (вышестоящих) начал.
В заключение я хотел бы привести несколько цитат из Циолковского (у меня был блог на эту тему, но он не нашёл желающих побеседовать), где слышен отчаянный голос поистине нравственного человека:
«У дикаря много веры. Когда же он познакомится с наукой и начнет размышлять, то теряет ее. Миросозерцание становится безотрадным. Новое, более глубокое проникновение в законы космоса, в картину Вселенной, некоторое отрешение от земной жизни дает такую отраду и утешение, перед которой бледнеют многие жаркие религиозные верования.»
«Теперь же, убедившись в том, что всё несовершенство мира, все его пороки и зло будут также и моим уделом, - теперь я смотрю на всё окружающее несовершенство с ужасом. Их судьба – моя судьба после смерти. Сейчас мне не смешно уже смотреть на людей, у меня нет скрытого злорадства и лицемерного сострадания, а есть один ужас. Ужас и забота: как бы устранить на Земле всё дурное, всё несчастное, всё жалкое, все страдания и все горести. Тогда и я не буду бояться рождения в образе мучительно убиваемого и терзаемого животного, в образе человека жалкой расы, образе больного, калеки, идиота.»
«Мне не хочется ожить в форме человека низшей расы, в форме насильника, в образе слабого, несчастного, глупого, больного, искалеченного человека. А это вполне возможно… Ужасает меня образ домашних животных, которых так мучает человек и которые так мучают друг друга. Форма зайца для меня противна так же, как и форма тигра или волка.»
К. Э. Циолковский
(«Вместо злорадства – ужас и самоотвержение. Ликвидация несовершенного и эгоистическое сострадание»)

И совсем напоследок – нашего любимого Пушкина:

Дар напрасный, дар случайный,
Жизнь, зачем ты мне дана?
Иль зачем судьбою тайной
Ты на казнь осуждена?

Карижинский Вячеслав 13.01.2012 09:12
-------------------------------------------------

Добавлю только, что это ИМХО - моё представление. И вступать в конфликт с другими я не хочу ни в жизни, ни в рамках данной дискуссии. ))
Можно сказать, что для меня это и есть конечная инстанция. Пусть неверная с т. зр. большинства. Признаю полное право существования других мнений))

Карижинский Вячеслав 13.01.2012 09:18
-------------------------------------------------

СЛАВА, да я ничего и не доказываю. Уже сам факт того, что веками обсуждается не «любая книга древних мудрецов», а именно Библия (и подобные ей тексты других религий), доказывает все, что нужно.

Я очень уважаю - совершенно всерьез - позицию человека, который считает собственное нравственное кредо достаточным для того, чтобы духовно расти. В этом есть уже тот элемент истины, что в конечном итоге каждый из нас - одиночка. А верим ли мы в том, что наше одиночество абсолютно, либо предполагаем наличие иных сил, для которых каждый из нас - часть целого - это уже по желанию.

Цитат материалистов, так или иначе отрицающих Веру, достаточно. Напомню, однако, что Курчатов, например, к концу жизни стал глубоко верующим человеком. И такое с учеными происходит весьма нередко.

Во всех этих цитатах присутствуют один парадокс и одна путаница.

Парадокс заключается в том, что вера и неверия в Бога - суть две стороны одной медали. И то, и другое по сути своей - вера. «Верю, что Бог есть». «Верю, что его нет».

Путаница, повторюсь, заключается в том, что вечно смешивают понятия: Бог, Библия, религия, конфессия, церковь. «Говорим Ленин - подразумеваем партия». Это только в коммунистическом бытии хорошо. В делах духовных такое смешение понятий до добра не доводит.

Вы ищете в религии источник зла? Вы его там и найдете. Не проблема. Приведите мне ЛЮБОЙ другой объект: разум, нравственность, талант, творчество - я Вам отыщу там любое количество зла, творившееся именем этих понятий. Вопрос в том, что именно Вы ищете. Опять напомню тезис: каждому по вере его.

Я, собственно, всегда утверждаю только одно: если человек с Богом в душе способен отыскать добро даже в мире материальном, то человек без оного находит зло даже в мире духовном. Вот, собственно и вся разница.

А верить или не верить - и то, как именно Вы называете свои духовные эталоны (и пользуетесь ли ими) - на это я никак не покушаюсь. Это, как сказал ВИК, дело интимное.

Асманов Александр 13.01.2012 10:02
-------------------------------------------------

«Бог дал человеку волю, но лишил свободного выбора.» (К.В.)
Человек сам лишает себя возможностей выбора.

«… лучше было бы сказать, что Бог всячески покровительствует злу…» (К.В.)
Не злу, но проверке всех абсолютно возможностей – это если без Разума. Для продолженья Творения.
Разум дан человеку, чтобы ограничивать Зло на пути созиданья Добра.

А вообще, Слава, ты очень многое верно и интересно сказал. Поддерживаю. За исключением, конечно, концовки.
Жизнь нам дана не напрасно. Но нужно понять смысл её – самим, потому, что именно нам подарен Разум. ДЛЯ ЧЕГО он подарен? – вот главный вопрос.
На мой взгляд, ответ очевиден. Для Добра. А в чем Добро заключается?

ДОБРО – ПРОДОЛЖЕНЬЕ ТВОРЕНИЯ.

Иванов Виталий 13.01.2012 10:17
-------------------------------------------------

Александр, а вот тут для меня как раз нет парадокса))
К тому же я давно уже взял на вооружение то, что в качестве «сокрушительного» аргумента верующий человек использует известное выражение «атеизм - та же вера», и потому себя лично называю скромно «неверующим».
А это и абсолютно честно - раз я не могу доказать существование Бога, значит я и не имею права утверждать, что его вовсе нет. Я могу сказать, что «для меня его нет», что в корне меняет смысл))

«человек с Богом в душе способен отыскать добро даже в мире материальном, то человек без оного находит зло даже в мире духовном.»
В принципе, справедливое утверждение. И точно так же справедливым будет его «перевёртыщ» - обратное утверждение, что человек «без Бога в душе» может найти добро в материальном мире, а его оппонент - усомниться в известных духовных истинах.

Дело ведь ещё в том, что добро-то и зло у каждого свои. Из базовых «хорошо-плохо, больно-приятно» мы тут переходим на уровень понятийный, который оперирует уже «классами»: убивать хорошо или плохо, кого можно, кого нет; лгать - ради наживы или во спасение...
Тут и начинаются серьёзные споры.

Мне, как человеку материалистического склада ума, интересно было понять, а что такое вера вообще? Мне это качество недоступно ни на каком уровне (очень прошу, не надо мне только сочувствовать))).
Верой считается нечто, не нуждающееся в априорном знании. Но ведь в жизни мы начинаем верить только «проверенным» людям - мы же не верим всем подряд.
Если мы знаем в существование электричества и его наличие в проводах, то верим, что в некоем оголённом проводе может течь ток (а значит, послушаемся предостережений и не станем хватать его руками). А вера во что-то такое, что нельзя ни потрогать, ни измерить - что это?

Я прекрасно, без малейшего дискомфорта обхожусь в повседневной жизни без веры. Но мне очень интересно было бы понять, что ж это за зверь такой - вера. ))

Карижинский Вячеслав 13.01.2012 10:19
-------------------------------------------------

Виталий, по-моему, я достаточно ясно изложил своё понимание добра.
А в споры «об истине» я вступать не буду - мне главное было высказаться, за что спасибо создателю темы Михаилу и моим собеседникам. ))

Карижинский Вячеслав 13.01.2012 10:22
-------------------------------------------------

Честно сказать, меня удивляет – весьма! – что в этот простой тезис (ДОБРО – ПРОДОЛЖЕНЬЕ ТВОРЕНИЯ) так трудно поверить. А лучше бы, конечно, - понять. :)

Или кто-то сможет найти в такой мировоззренческой постановке что-то плохое?

Правда, продолжение Творения человеком несколько противоречит христианским догматам… Ну, так не все же здесь христиане. :)
И христианству снятие догмата об окончательном сотворении мира пошло бы только на пользу!

Иванов Виталий 13.01.2012 10:29
-------------------------------------------------

Давайте попробуем поговорить о Вере через призму материалистического восприятия - а что? Вполне даже интересно. :)

Материалистическое восприятие мира основано также на ряде «допусков», благодаря которым и выстраивается вся концепция. Данные допуски проще всего сформулировать следующим образом: «То, что я могу доказать, есть Истина». Далее мы можем выстроить ретроспективу доказательной части нашего знания: через «Земля плоская» и глубже, в область суеверий (я знаю, что в темноте таится опасность - я ее себе как-то представляю, овеществляю, персонифицирую).

Вот примерно в этот момент начинается расслоение на Верю, Ощущаю и Знаю.

Собственно, разница между материалистическим и духовным восприятием мира, заполнена еще одним типом восприятия - его достаточно точно описал ВИК, который напрасно посчитал, что я пренебрежительно отношусь к его установкам - я просто хочу понять и услышать некие основы для того, чтобы потом делать какие-то выводы и строить формулировки.

Так вот, рискну предположить, что «связкой», «прослойкой» между крайностями духовного и материального восприятия мира является третий вариант восприятия: «интуитивный». Сдается мне, что и Ваше, и ВИКа описания собственного кредо как раз в этот тип восприятия и укладывается наиболее полно.

Теперь поговорим о природе Веры.

Начнем с необходимой для того же материального мира (ради его выживания) нравственной стороны. Что мы подразумеваем под нравственными установками? Прежде всего, некий условный для данного времени или для данного общества свод Правил. Даже если Вы - человек социально независимый (я опускаю известную формулировку о невозможности свободы от общества - мне как раз кажется, что эта свобода возможна), Ваши взаимоотношения с окружающим миром выстраиваются по неким правилам - Вашим собственным, и того мира, с которым Вы общаетесь. Верно?

Отшельник в пещере такими правилами озабочен в минимуме. Человек, живущий среди себе подобных, эти правила имеет, совершенствует их, модифицирует, находит исключения и т.п. - т.е. создает определенную «нравственную доктрину». И согласно этой доктрине продолжает жить.

Давайте сразу спросим себя: будет ли эта доктрина неизменной в Европе, в Азии, среди каннибалов Дождевого леса, на необитаемом острове, во время войны, во время революции и т.п.? Что в ней будет видоизменяться? Насколько глубоки будут «допуски»?

Отметим для себя в скобках, что нравственная доктрина общества (мораль) - штука очень пластичная. Еще вчера она позволяла гнобить людей по идеологическому признаку - сегодня позволяет их гнобить по принципу отношения к собственности, по принадлежности к расе или конфессии и т.п. Так как мы себя будем вести во всех этих случаях?

Думается, в идеале мы выработает для себя небольшое конечное число правил, которых станем придерживаться во всех случаях жизни. Например, насилие мы себе позволим ни в коем случае не в адрес кого-то другого пола, цвета кожи или вероисповедания. Но зато - в адрес агрессивного человека - да. Что мы будем считать честностью? Произнесение правды? Всегда? Или просто отсутствие рефлекса «хватать что плохо лежит»? Интеллигентностью мы станем считать - что? ... И т.п.

Общество порой меняется очень быстро. Те нравственные принципы, которые делали нас чем-то исключительным, позволяли себя идентифицировать, как нечто уникальное, завтра вполне могут оказаться общепринятыми правилами. Тяга к самоидентификации заставит нас вновь искать принципы, соблюдение которых продолжает нас поддерживать в «нравственном тонусе».

Все это проблемы известные - они многократно описаны психологами.

Вопрос в том, что вся эта суета съедает довольно заметный отрезок жизни. И результат от нее - довольно мизерный. Но сам факт того, что мы вновь и вновь обращаемся к вопросам нравственности в обществе, выживание и преуспевание в котором эту нравственность практически исключает, говорит о том, что мы ИНТУИТИВНО понимаем: не хлебом единым.

... И это уже область веры. Ибо вокруг Вас присутствует огромное количество людей, готовых с пеной у рта доказывать, что именно хлебом. И что Ваша нравственность - только помеха выживанию. Они будут куда более доказательны, чем Вы. У них на руках будет огромное количество фактов.

Но Вы... верите. Верите в то, что нравственность - более высокий стандарт выживания, нежели прагматизм и оборотистость. Это не доказывается. Это на ощущениях...

Вы - представитель вида Homo sapiens, отряд приматов, класс млекопитающих. С какого переляку Вам, примату, нужно в себе развивать эту самую нравственность, если по идее для выживания достаточно знать «законы стаи»? Зачем в Вас природой (?) заложено чувство, заведомо делающее Вас более уязвимым для себе подобных?

Как выясняется, нравственность вплотную связана не с индивидуальным выживанием, не с выживанием конкретного социума, а с выживанием ВИДА. Мы достаточно легко найдем корни. Но вопрос в том - А ПОЧЕМУ? Почему Хомо-сапиенсу именно это требуется для выживания в Природе? Да еще и не просто выживания, более или менее доминирования...

И вот тут мы упремся в необходимость «принять на веру» мысль о том, что законы, по которым устроена Вселенная, имеют куда более тонкую и глобальную структуру, чем та, что явлена нам на опыте человеческой цивилизации. Доказать мы этого не сможем. Но интуитивно почувствуем, что следование именно основополагающим законам делает нас куда менее уязвимыми, куда более точными в поступках, чем попытка совершенствования условных правил в конкретном обществе...

Это уже Вера. Примите Вы ее, как веру в Бога - либо станете искать научного обоснования - Ваше дело. Но жизнь продолжается вне зависимости от того, знаем ли мы, по каким законам появляется на свет человек. Следовательно, кроме процесса познания, нам надо осваивать и сам процесс жизни. До знания - на основе интуиции, позволяющей уловить воздействия более высоких законов и Веры в то, что они существуют...

.. Вот примерно так.

Асманов Александр 13.01.2012 10:57
-------------------------------------------------

Очень много и сразу тут мы пытаемся охватить...
Но попробуем ещё глубже взглянуть...

Интуитивное чувствование так или иначе имеет в своей основе набор определённых фактов, наблюдённых закономерностей («как выясняется»), позволяющих выстраивать соответствующие модели. И то, что принято на веру, по сути есть модель, основанная на допущениях. Но это ли вера?

Библейское определение: «осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом» (Евр. 11: 1)
Слову «осуществление» в греческом оригинале соответствует слово «????????», что также означает «ипостась», «сущность». Поэтому можно, не искажая смысла, перефразировать определение веры так: «вера есть сущность того, чего мы не видим, но определенно ожидаем увидеть».

Словарное определение: Твердая убежденность, уверенность в чем-л., в исполнении чего-л.

Таким образом, вера в Бога это «твёрдая убеждённость в ожидаемом», которая при всём при том, без априорного знания невозможна?

Коли так, то с определением всё понятно.

________

Теперь о работе общественной морали. Я сразу оговорился, что нравственный закон не считаю производной от нравственной доктрины. Как раз наоборот - в большинстве случаев такие доктрины работают только в интересах определённого круга лиц... заинтересованных))
А в то, что я принимаю, как допущение, интуитивно, безусловно, не считаю незыблемой истиной. И в этом смысле не верю в собственные допуски. Это лишь модель, из всех мне доступных кажущаяся наиболее правдоподобной.
Выживание - да, вписывается в модель. Но доминирование вряд ли. Доминирование это уже утверждение превосходства над другими видами и получение выгод за счёт них (насилие).

Карижинский Вячеслав 13.01.2012 11:23
-------------------------------------------------

Дорогие собеседники!
Нас с вами очень далеко увело от темы.
Проблема в том, что при словах Христос, Библия, Христианство большинство не может ни о чем другом говорить, как о религии, вере, фанатизме, догматах.
НИ Я, НИ САША ОБ ЭТОМ НЕ ГОВОРИЛИ!!!!!

Тищенко Михаил 13.01.2012 11:23
-------------------------------------------------

Вот смысл моего поста:
Христос принес в мир идею духовной ценности человека, индивидуальной личности, цели жизни человека как внутреннего развития.
Без этого никто из нас и рассуждать так, как мы рассуждаем, бы не смог.

Тищенко Михаил 13.01.2012 11:24
-------------------------------------------------

Саша очень красиво проиллюстрировал, что Библия - это интерпретация человеческой жизни, на пути этого развития, интерпретация тех выборов, которые стоят перед ним...
Ни он, ни я не являемся ортодоксальными верующими, но, уверен, что, как и все хотя бы отчасти развитые люди, ни он, ни я себя и неверующими не назовем.
Потому что - и атеисты, и циники, и нигилисты - все это верующие люди. В Бога они верят или в принципы - это вопрос декорации. Пока человек жив - он верующий. Не верующий - мертвец. Тем мертвец от трупа и отличается))) В вин. пад «труп» - неодущевленнен, а «мертвец» - одушевленен. Мертвец - это человек без веры, в котором жизнь остановилась)))))

Тищенко Михаил 13.01.2012 11:26
-------------------------------------------------

Поэтому вопросы религии и веры, которые занимают человечество много тысяч лет, можно было бы вынести в отдельный пост, например.
Потому что этот пост, в сущности, о другом.
И в какие бы дебри ассоциаций не уводили нас наши мысли языки, давайте все-таки возвращаться, периодически, к основной теме.
К тому, что Рождество - это праздник открытия пути духовного развития как цели жизни, праздник ценности отдельного человеческого «я» как путника на этой дороге!
И здесь мы с Сашей друг друга поняли, совпали. Думаю, что и Слава, и Вик, и все остальные присоединились бы к нам, если бы не увлекались отступлениями на темы религий, догматов и фанатизма!

Тищенко Михаил 13.01.2012 11:31
-------------------------------------------------

«Христос принес в мир идею духовной ценности человека, индивидуальной личности, цели жизни человека как внутреннего развития.» (c)

Михаил, я попрошу Вас более подробно аргументировать (желательно с использованием цитат из Нового Завета):
1. В чём с т. зр. Христа заключается ценность индивидуума?
2. Что понимать под внутренним развитием в контексте НЗ?

Карижинский Вячеслав 13.01.2012 11:34
-------------------------------------------------

Вик,
а по поводу денег - не соглашусь.
Самые большие деньги сегодня - в нефти и банках. И з/ты там самые высокие....
Знаешь, сколько можно, например, заработать, имея 1000000 чего бы то ни было и играя просто разнице курса валют?...
Эксплуатация существует - в промышленности, производстве, но самые большие деньги зарабатываются сегодня не там.
Да деньги и не зарабатываются, это удел зарплат, деньги - делаются)))

Тищенко Михаил 13.01.2012 11:35
-------------------------------------------------

«но, уверен, что, как и все хотя бы отчасти развитые люди, ни он, ни я себя и неверующими не назовем.» - ну спасибо, обозвали неразвитым даже отчасти)))

Давайте не отступать!

Карижинский Вячеслав 13.01.2012 11:36
-------------------------------------------------

С материалистической точки зрения мир один и един, в этом практически нет сомнений. В «параллельные, загробные и иные миры можно лишь верить…
Однако описаний единого мира – множество, уже существующих и возможных. Это множество может быть безконечным. Но одно из принципиальных разделений всех описаний – на материалистические и идеалистические, атеистические и религиозные.

Раз мир один и един все мировоззрения описывают одно и то же, но в разных системах понятий и разными способами. Истинную ценность и преимущество из всех сущих и возможных мировоззрений имеют те, которые служат развитию мира и помогают жить человеку. Разве это не очевидно?

При этом, по сути, одни и те же идеи можно формулировать в совершенно, казалось бы, разных системах понятий, мировоззрений.
Например, Творение… Разве не в нём можно предположить промысел божий с религиозных позиций? И одновременно - цель бытия, смысл жизни настоящего атеиста, гуманиста, желающего блага целому миру!
В этом и есть…

«Христос принес в мир идею духовной ценности человека, индивидуальной личности, цели жизни человека как внутреннего развития.» (Т.М.)

С атеистической точки зрения – цели все те же самые. Развитие внутреннее для развития внешнего, и наоборот.
А вот кто их принёс, приоткрыл – это вопрос, на который сможет ответить только история. :) Или вера.

Иванов Виталий 13.01.2012 12:06
-------------------------------------------------

Добавлю, что с рождением этой идеи – Творения и его продолжения, безконечного – человеком! – и произошло Рождество. В символическом виде – Христа, а на самом деле Человека, Сына Отца своего.

Когда это произошло - 2 тысячи лет назад, несколько раньше или же позже, по сути, не важно.

Иванов Виталий 13.01.2012 12:10
-------------------------------------------------

Я думаю, чтобы не «разбавлять» тему (а она, мне кажется, освещена достаточно серьезно и доброжелательно), можно выделить в две самостоятельных дискуссии следующие темы:

1. ВЕРА и НЕВЕРИЕ в БОГА - суть разногласий.
Скажу заранее, что повторяться в области вечных споров теологов с атеистами мне бы не хотелось - это измусолено давно, и интересны были бы только личные взгляды. С умением слышать собеседника.

2. НРАВСТВЕННОСТЬ И МОРАЛЬ - КОРЕЛЛЯЦИЯ ИНДИВИДУАЛЬНЫХ ПРЕДСТАВЛЕНИЙ С ОБЩЕСТВЕННО-ИСТОРИЧЕСКИМ УСТРОЙСТВОМ

Опять же просьба к предполагаемой дискуссии (коли она состоится): говорим о себе и собственных представлениях, не давая определений уничижительного характера тем взглядам, которые отличаются от собственных.

И общая просьба к дискурсантам, коли они возникнут: давайте говорить не на уровне высоких материй, а проще - от себя лично. Наверняка, у каждого есть опыт, который заставляет выбирать тот или иной способ наработки нравственной позиции, веры или ее отрицания - вот этот опыт (и его трактовка) на самом деле интересны. А выступления на уровне лозунгов - нет.

Важно ведь не то, с какими фактами человек сталкивался в своей жизни (думаю, в определенном возрасте все мы сталкивались практически С ЛЮБЫМИ проявлениями), а то, как человек эти факты отбирает, как их связывает, какие выводы делает из имеющихся связок...

Ну и еще - давайте не забывать, что трактовок всегда больше одной. И все они наши - человеческие - то есть в равной степени правомерные.

Асманов Александр 13.01.2012 12:24
-------------------------------------------------

Александр, в таком случае, быть может, стоит «разбросать» эти темы по 2-м параллельным блогам (к тому же они являются косвенными по отн. к идее, высказанной Михаилом в данном блоге...)
Я могу взять номер 1. С общественно-историческим устройством особо тягаться не буду))

Карижинский Вячеслав 13.01.2012 12:32
-------------------------------------------------

Ради Бога, Слава - открывай тему - я подключусь. Миша просто достаточно четко наметил рамки своего обсуждения, и уже пару раз интеллигентно попросил не слишком за них выходить. Так что - давай уважать автора блога :)

Асманов Александр 13.01.2012 12:40
-------------------------------------------------

Скажу ещё… Образ Христа, Бога Сына – в развитии, создаётся всем миром и вряд ли будет когда-нибудь окончательным. Чему свидетельством и является, в том числе, обсуждение в настоящем Блоге.

Рождество – это только Рождение. Впереди – вечная Жизнь… сроки которой зависят, в том числе и от нас. :)

Иванов Виталий 13.01.2012 12:47
-------------------------------------------------

Cлава,
с одной стороны, все Библии, которые мы читаем, переводы определенного - даже не языка, а - смысла, а с другой стороны, аргументировать, как мы знаем, можно что угодно и как угодно.
Скажите, для Вас что стоит за идей христианского рая? Вы ведь не думаете, что он где-то существует в реальном мире? И что 2000 лет дураки, сотни миллионов их, в это верили? И почему некоторые люди могут умирать и умирают со счастливыми выражениями лиц, в то время как вокруг них рыдают об их трагической судьбе?
Может быть, рай только и доступен, что в нашей душе или через нашу душу?
Вы скажете, что и до Христа было представление о загробной жизни? Было. Но такое ли?
Это первый вопрос Вам. Вместо первого аргумента)))

Тищенко Михаил 13.01.2012 18:03
-------------------------------------------------

Михаил,
на почти все заданные Вами вопросы у меня ответ один, довольно простой: для меня это всё - мифология.))
Не обязательно быть дураком, чтобы верить. Непознанное даёт большую свободу для интерпретаций и верований. Представлений о загробной жизни было множество и до Христа, и после - и все были неидентичными.))

Карижинский Вячеслав 13.01.2012 18:17
-------------------------------------------------

Ну, знаете, Слава, с Вашим подходом и математика не существует, раз формулы нельзя пощупать, и таблица Менделеева, и структура атома, и генетика...
И нельзя строить умозаключений из набора взглядов и понятий?
Это, Слава, прямо по-марксистски в советском толковании!
Замечательная позиция!

Тищенко Михаил 13.01.2012 19:12
-------------------------------------------------

Михаил,
формулы можно нарисовать (увидеть) и даже вывести самостоятельно))
Дело тут в другом: идеи, которые невозможно доказать, а также персонажи, в существовании которых невозможно убедиться наглядно, доверия у меня не вызывают. Смешон был бы мой вопрос, например, к Вам: верите ли Вы в Зевса или Афродиту? Ответ «да», думаю, будет здравым только в том случае, если это имена Ваших домашних животных))))
Уж не сердитесь, но моё отношение к мифам и легендам древней Греции практически идентично отношению к Священному Писанию (правда, первое мне кажется, куда поэтичнее)).

Карижинский Вячеслав 13.01.2012 19:43
-------------------------------------------------

Я, Слава, и не спрашивал вас, верите Вы или нет в христианские догматы, я просил вас проанализировать смысл образа рая и тот факт, что на протяжении 2000 лет, из которых последние 2 века - эпоха научного прогресса, эти идеи не умерли. Попробовать представить, как это может быть интерпретировано в атеистическом сознании и подсознании.
И, кстати, анализ мифологии греков рассказывает об их культуре гораздо больше, чем амфоры и развалины храмов!

Тищенко Михаил 13.01.2012 19:49
-------------------------------------------------

Михаил,
Вы возложили на мои плечи непосильную задачу)))
Рай я себе вообще не могу представить (ну, не может быть такого места, где всегда всё хорошо).
А научный прогресс шёл своим путём, не оглядываясь ни на какие сопутствующие другие идеи - ему то и пофиг, что люди представляют.
Как интерпретировать нечто в сознании - тоже не знаю, а в подсознании - боюсь, никакой супер-профи психолог не сможет на этот вопрос ответить.
Согласен, что мифы греков дают информацию именно о культуре (!), но вряд ли можно сказать, что они знали жизненно важные сведения об устройстве мироздания)))

Карижинский Вячеслав 13.01.2012 19:59
-------------------------------------------------

Слава, у вас что-то блокируется при разговоре на эти темы, раз не хочется - и не стоит!

Тищенко Михаил 13.01.2012 20:06
-------------------------------------------------

Я просто не могу рассуждать о том, что мне совершенно неизвестно и непонятно...
Ок, давайте приостановимся)

Карижинский Вячеслав 13.01.2012 20:09
-------------------------------------------------

Виталий,
конечно, идея или идеалы, благодаря своей абстрактности, применимы ко многим системам мировоззрений, как религиозным, так и атеистическим!
В сущности, развитие человечества это не только развитие орудий производства, я бы даже сказал - не столько орудие средств производства, сколько развития системы идей, регулирующих отношения между людьми. Эти идеи, рождаясь внутри религиозных обрядов или бытовой жизни человека используются затем как в религии, так и в системе человеческих ценностей, создавая культуру...
И каждый из пророков, мессий, воплощений Будды не только являлся основоположников нового религиозного направления, но и открывал новые взаимосвязи между уже существующими идеями или открывая новые.

Тищенко Михаил 13.01.2012 23:22
-------------------------------------------------

Мы все большие или меньшие жертвы марксистского воспитания, для которых материальные ценности и археологические останки кажутся более весомым наследием, чем анализ идей, верований, откровений прошлого.

Тищенко Михаил 13.01.2012 23:24
-------------------------------------------------

Для меня вопрос, что было раньше - материя или слово? - решается однозначно.
Только надо исправить немного формулировку и слово «слово»))) в этом вопросе заменить на слово «информация».
На вопрос, что было раньше - информация или матери? - ответ может быть один: информация.

Это для нас, изуродованных потоками пустых, оболванивающих слов само понятие слова стало расплывчатым, сводимым к набору фонем и возможных смыслов. В древности, первым однозначным значением))) понятия «слово» было - «информация».

Тищенко Михаил 13.01.2012 23:33
-------------------------------------------------

Поэтому и возможно рассматривать систему идей, подаренных Рождеством миру вне зависимости от религиозных понятий или, наоборот, в системе христианских понятий - на выбор.
Но поскольку я профан в христианской теологии, не являюсь человеком культа, да и вера моя скорее внутренняя, чем ортодоксальная (хотя я крещен в 24 года), я бы никогда не взял на себя ответственности говорить о Рождестве с точки зрения христианской веры.
А вот о системе идей, идеалов, путей развития, которые Христос принес и в атеистический, и в религиозный мир, я готов говорить как о самом важном в моей, да, думаю, и в нашей, всех читающих эти строки, жизни. Потому что это система - колыбель нашей с вами культуры, мыслей, чувств, ценностей.
ИМХО.

Тищенко Михаил 13.01.2012 23:42
-------------------------------------------------

... Интересно, что яблоко-то съели (или даже надкусили) буквально в течение одной секунды. И познали, что есть «добро и зло».

Но друзья... Познали, ЧТО ЕСТЬ - это только половина дела... В том и проблема. Надо просто доесть яблоко :))))

Асманов Александр 14.01.2012 00:35
-------------------------------------------------

- Или выбросить его и рассказывать про него сказки...
- Или выбросить и забыть...
- Или так себя из... преодолеванием жизненных проблем, что не до яблок станет
- Или...

Много вариантов человек придумал, выбор - он повсюду)))

Тищенко Михаил 14.01.2012 00:49
-------------------------------------------------

МИШ... Если символ «яблоко» уже есть, то «выбросить» его нельзя - нельзя даже подарить. Это - техника символизма. Поэт это знать обязан. Однажды рожденный ОБРАЗ (если он дотягивает до этого слова) - ВЕЧЕН.

Так что пока не доешь, не выкинешь. Вернется :)))))

Кстати - ВСЕХ СО СТАРЫМ НОВЫМ ГОДОМ!!!!!!!!!!!!!!

Асманов Александр 14.01.2012 01:10
-------------------------------------------------

Слава Карижинский: «раз я не могу доказать существование Бога, значит я и не имею права утверждать, что его вовсе нет. Я могу сказать, что «для меня его нет», что в корне меняет смысл».

Слава, но так можно сказать о чем угодно: мы не можем сказать, что в лесу нет лешего или кикиморы в болоте - а вдруг она там есть. Раз не знаем, значит, не имеем права сказать. Я вот в лесах провел немалое время и ни разу никакой кикиморы не встретил. :-))))) Но ведь кто-то эту кикимору предположил - выдумал - зачем же мне смущать свой трезвый ум всякими небылицами и трепетать перед гипотетическими кикиморами, которые щаз выскочут и защекочут до икоты. Я уж лучше буду удивляться и радоваться ей в сказках, нежели предаваться пустопорожнему трепетанию в реальной жизни, дескать, а вдруг!.
Кому-то, когда-то померещилась во тьме какая-то тень, ни на что не похожая (с перепугу), а далее (по случаю) пофартило в чем-то. Он тут же приписал этой тени сверхъестественные свойства, обозвал «боженькой удачи», и с тех пор тысячелетия люди, поверившие его цветистому рассказу с придыханиями и выпученными глазами, веруют в эту боженьку и передают священное трепетание (изрядно приправленное лукавством неуверенности ни в чем) из поколения в поколение. Почему я вообще должен всерьез думать над возможностью существования некой привидевшейся кому-то во сне химеры? Я своих химер придумываю себе совершенно самостоятельно. И только они имеют для меня какой-то смысл...

Некогда (еще совсем пацаном) я работал в Ташкенте на большом военном заводе «Миконд» (микроконденсатор). И вот вдруг сотрудники куда-то побежали. Я спросил о причинах. Молоденькая корреспонденточка (а я тогда редактировал заводскую многотиражку) округлив и без того огромные глаза, прокричала: « Что ты!!! Там же Брежнев к нам приезжает! Идем быстрее!». Я пожал плечами: «Ну и что - Брежнев? У него чего - копыта? Хвост? Или еще чего? Что я там такого увижу? Его брови? Так я их в парткоме прекрасно разглядел. Они там на стене висят».
Вот так вот! Люди - стадные существа. «Там чего происходить? Га? Верують? Усе верують? У кого? У Брахмапутрию? Ага... Ага... Ну, тады и я ж... А как ж!.. Раз усе...».....

Стрелец Вик 14.01.2012 04:59
-------------------------------------------------

С другой стороны, коль скоро люди существа, мягко говоря, коллективные, им это (верование и устрашение) совершенно необходимо. Для какой-никакой дисциплины, для какого-нито порядка. Иначе и вовсе Содом с Гоморой произойдет раз... и навсегда...

Стрелец Вик 14.01.2012 05:18
-------------------------------------------------