Тищенко Михаил. Рождество - 5 измерение. 2

Можем ли мы жить без веры? / Составил Виталий Иванов. – СПб.: Серебряная Нить, 2017. –310 с.
http://russolit.ru/books/download/item/3510/

Листалка. Читать:
http://pubhtml5.com/eail/lkds/
______________________________________

Тищенко Михаил. Рождество - 5 измерение. Обсуждение, 2
______________________________________________________


Михаил.
Полагаю, задевший тебя пост Александра не к тебе относился. :)
Некоторые предпочитают вещать, не находя никаких ограничений в пространстве и времени. Хотя, на самом деле, есть разные мнения. :)
Это я уже не тебе. :)))

По теме.
На мой взгляд, очевидно, Христос – не причина появления Добра на земле (и доброты), но явление Его – следствие достигнутого, вполне определённого уровня развития мира. И Его рождение, Рождество – не заслуга Христа самого, одного Его именно, но всех людей в совокупности и в целом мира, нашей Вселенной.

Кроме этого нельзя не заметить следующего.
Одновременно с развитием Доброты и Добра шло развитие Злобы и Зла. Параллельно и соответственно. Стоит вспомнить хотя бы методы насаждения христианства – огнем и мечом, водой (потопляя в воде) и крестом (на крестах, т.е.), религиозные войны, в которых были уничтожены сотни миллионов людей. Так что ещё неизвестно, чего больше привнёс в мир Христос.
Если Христос принёс в мир Добро, то Он принёс в мир и Зло. Потому как тогда и Зла не было до Христа. Если некоторые полагают, что до Него не было Добра, значит, и Зла не было - ведь Природа безгрешна?
И как здесь, кстати, с Адамом и Евой, сотворённых Богом задолго ещё до Христа и познавших с древа Зла и Добра? :)

Иванов Виталий 12.01.2012 07:39
-------------------------------------------------

НАТАЛЬЯ
Спасибо за поздравления! Искренне!

Но замечу. :)
Не нам судить людей, присуждающих нам награды. :) И о наших заслугах. :)))
С другой стороны, полагаю, вы понимаете, если бы я относился серьёзнее к самым разным крупным вопросам, вряд ли находился бы здесь и, тем более, рассказывал о званиях и наградах. Чьих бы то ни было!
На мой взгляд, это вполне очевидно. И служит именно что прояснению понимания – истинных ценностей! :) Если это ещё кому не понятно. :)))

Иванов Виталий 12.01.2012 08:31
-------------------------------------------------

Что же касается абсолютного определенья Добра, оно очень просто.

Добром является продолженье Творения.

Более подробно у меня расписано в небольшом трактате «Методология зла и добра».
Ну, и во всём, что я делаю… :)))))))))))))

Иванов Виталий 12.01.2012 09:12
-------------------------------------------------

ОК, МИША, - еду в музей Маяковского афишу отдать - по приезде напишу подробно.

Асманов Александр 12.01.2012 11:17
-------------------------------------------------

Cлава,
вы видите за словом Рождество религиозно-атеистические образы, а я - мировоззрения, идеалы.
Да, люди жертвовали собой ради долга, в силу обстоятельств или требования той или иной религии. А сегодня даже и атеисты готовы считать абстрактные идеалы выше собственных интересов. Эти идеалы связаны с представлением о Добре, о том, как они его понимают. Как Вы, Слава, его, это Добро, понимаете.
Но путь к этой свободе выбора - и идеалов и своего отношения к ним, этот путь открыт Христом, хотите ли Вы этого или нет. И символичность отсчета новой эпохи от этой даты не случайна))))

Тищенко Михаил 12.01.2012 11:22
-------------------------------------------------

Виталий,
- я не являюсь проповедником христианства,
- я не пишу о его догмах и достижениях.
- Я говорю о тех идеалах, на которых основаны большая часть христианской религии и которые стали основой гуманистической европейской культуры.

Тищенко Михаил 12.01.2012 11:25
-------------------------------------------------

Михаил,
я думаю, что о моём представлении добра Вы всё-таки не знаете))) Оно несколько «диковатое» )))
Я, как и всякий добропорядочный нигилист, отрицаю идеалы))) И считаю, что свобода выбора это фикция, религиозная обманка (т.к. выбор христианина почти всегда не свободен, а обусловлен). Но думаю, поскольку мы находимся в разных «парадигмах», нам и нет смысла копаться в такой неисчерпаемой теме. А летосчисление - хитрая штука - нам вот в нонешнем году что-то там Майя обещали))))

Карижинский Вячеслав 12.01.2012 11:32
-------------------------------------------------

МИХАИЛ
Я очень люблю Рождество. «Щелкунчик» - моя любимая сказка. :) Добро побеждает!

Иванов Виталий 12.01.2012 11:43
-------------------------------------------------

Слава,
хотел бы я посмотреть, как Вы со своим нигилизмом в прошлой эре выжили бы!
Боюсь, что и нигилизм без Христа невозможен был бы, как это парадоксально не звучит!

Тищенко Михаил 12.01.2012 13:55
-------------------------------------------------

Виталий,
в мире Добра побеждает Добро, в Мире Зла - Зло.
В конце концов, очень часто люди утверждают одно, а ведут себя совсем по-другому. Хотя бывает, что и слова равны поступкам, и даже, бывает, что слова более значимы, чем поступки.
Выбор, всегда, - за нами!

Тищенко Михаил 12.01.2012 13:57
-------------------------------------------------

Михаил,
это смотря где))

Карижинский Вячеслав 12.01.2012 14:26
-------------------------------------------------

МИХАИЛ
Согласен, надо смотреть не только во внутреннее, но и на внешнее, тем более что внутреннее не всегда видно. :)
В идеале желательно совпадение, но идеал, как известно не достижим, хотя к нему мы стремимся. :)
Ну, и способности вИдения, нельзя не сказать, случаются разные. :)
Ничего плохого сказать не хотел. Удачи! И с наступающим Новым старым! :)

Иванов Виталий 12.01.2012 15:16
-------------------------------------------------

... Ну вот, есть время написать нечто более серьезное...

Прежде всего, начну с утверждения, которое необходимо принять, если говорить о Библии и Новом Завете всерьез: описанные в них события не носят характер летописей или криминальных хроник - это «бытовые притчи», где событийный ряд - лишь 1:10.000 часть целого. Представим себе создание любого мифа нового времени. Сколь бы мифологичен ни был тот или иной персонаж, мы обязаны его «обложить реальностью», т.е. ссылаться на известные исторические факты и события, на бытовой антураж и т.п.
Вспомним в этой связи, например, «Трех мушкетеров». Мы читаем этот роман, получая полное представление о нравах и быте времени, но было бы ошибкой искать в его сюжете точных исторических параллелей. Хотя исторические события там описаны правильно. Однако, то, что была когда-то осада Ларошели, еще не означает, что там в бастионе обедали Атос, Портос, Арамис и Д'Артаньян. И т.п.

Библейская история важна нам, прежде всего, как История развития человеческой души. От «богосозданного человека» к «человеку грешному» - а оттуда к «человеку искупленному» и вновь к «образу и подобию Творца». Фактически: все это можно уложить в одну человеческую жизнь. Если, например, текст «Авраам родил Исаака...» переложить на язык психологии, мы вдруг прочтем нечто вполне современное:
1. Родился человек и пребывал в Раю, ибо был безгрешен, не ведая добра и зла. Просто жил и как-то поступал. - Чем не описание раннего детства?

2. Человек начал отличать понятия «хорошо и плохо» (до того он отличает только понятия «можно» и «нельзя»).

3. Человек поддается страстям и желаниям, рождая в себе самых разных «детей» (свои чувства, оценки, желания, побуждения и выборы) - а через них обретает события и поступки.

4. Человек сталкивается с понятиями нравственности и морали. Поступая плохо, наталкивается на отторжение мира. Поступая хорошо - на взаимодействие с миром. В нем постоянно идет «война выборов» - он уничтожает в себе одно, культивирует другое и видоизменяет третье... вырабатывается Закон, создаются Правила. И то, и другое - случайно и зависимо от конкретного места и времени. Закон и Правила могут, как выясняется оправдать буквально все. Следуя им можно с равным успехом стать и праведником, и грешником.

5. Человек осознает, что содеянного бездумно, но плохо, в его жизни накопилось предостаточно. И вроде как перспектива дальнейшего духовного роста для него - грешного - отсутствует. Как быть с прошлым? Признать ли, что навсегда погряз в собственной греховности, либо есть другой выход? Как быть с Законом, Правилами и установками?

6. В человеке возникает Свет, который говорит ему: оставь человеческое (то, что греховно), и вперед к божественному. А прошлое? А прошлое искуплено страданиями человеческого в тебе - ты его распял, оно мучилось, но, умирая, даровало тебе спасение - ты чист, если ты перенастроил свое восприятие на Бога. Ты «преобразился».

... Вот тебе, собственно, в очень упрощенном виде тот путь, который описывает библейская история. Это путь, которым идет и человечество (христианское), и отдельная личность. Выбрать его или отвергнуть - полная свобода. Но и результат тоже твой.

Применительно к сказанному.

Добро в человеке - суть его направленность к духовному прогрессу. Определение прогресса: расширяющаяся общность человека и мирового пространства вне лидерства. Осознание этого - суть откровение христианства.

Примерно так.

Асманов Александр 12.01.2012 16:07
-------------------------------------------------

А я вот что-то сентиментальной стала в последнее время...

Но ведь добрые слова нестыдно сказать, а?;-)

Сижу вот и думаю: как же здорово, что я попала на Рифму когда-то (спасибо Лилии!), как рада я знать лично Сашу и Наташу! Сашу читаю всегда с большим удовольствием! С Наташей совпадаю во взглядах так во многом... или даже не так, не во взглядах, а в вибрациях что ли... Просто очень хорошо чувствую то, что она говорит.

Михаил, спасибо Вам за тему!:-) Ваши «измерения» я называю жизнями... Ну, как бы первую жизнь человек живет - совсем несмышленый он, третью - уже можно о чем-то говорить, ну и так далее...

Слава, добро, правда, побеждает;-) чесслово!

В общем, у меня сегодня приступ любви! Надеюсь, что это несмертельно...:-)))

Сенькина Вероника 12.01.2012 18:37
-------------------------------------------------

«... расширяющаяся общность человека и мирового пространства вне лидерства» А.А.

А как же иерархи? Папа римский? Патриарх православный? И сам Христос, наконец?
Потом, не говоря о том, что в любом сообществе животных есть лидер, в этом смысле ничего и у человека не изменилось. В том числе и в Союзах писателей. Разве что к худшему…
Что есть сегодня? Внутренне совершенно неорганизованные, хаотичные группы, как нынешние Союзы писателей… так они ничего и не имеют, потому что ни лидера настоящего у них нет, ни серьёзной организации, даже на уровне самом элементарном. И наличие их вообще можно заметить только по членским билетам, есть они или нет. Больше ничего нет. Может быть, ещё по наградам, практически шоколадным. И в лучшем случае паре дешевых газет, в которых можно БЕСплатно печататься за счет спонсора, рядом с которым стыдно ставить собственные стихи…
Да, бывают в этих альманахах и счастливые исключения. Спасибо за это!

Иванов Виталий 12.01.2012 19:56
-------------------------------------------------

ВЕРОНИКА, тут атмосфера приятная - есть, с кем пообщаться :))) Спасибо на добром слове - я тебя тоже с удовольствием читаю :))

Асманов Александр 12.01.2012 20:19
-------------------------------------------------

Правильно: животным лидер необходим.

Асманов Александр 12.01.2012 20:20
-------------------------------------------------

Трудно не согласиться. Когда даже животные считают это совершенно естественным.
Но человек более сложно организован, поэтому всему хочет дать определения, но не может.. практически ничему.
Потому он и называется человеком, а скажем, не Богом. И уже не животным.
Сложное положение… Когда хочется, а не знаешь чего.. знаешь чего, а не можешь…
На мой взгляд, надо пробовать и ошибаться. Именно для этого нас создал Господь, как детей своих самых возлюбленных. Ошибка – не грех, а путь к истине.
На нём, понятно, получаешь увечья и раны, могут даже распять… что поделаешь… Но зато, может быть, ты – человек? Поневоле и другим пожелаешь того же.. распятия.
Но я лично не зверь. :)

Иванов Виталий 12.01.2012 20:34
-------------------------------------------------

ВИТАЛИЙ, это - пустые слова.

Внутреннее рабство, установка на подчиненность - все это призначки животного в человеке, а не Бога. Только соразмеряя свою жизнь с волей Творца, человек оказывается свободен, т.к. Богом ему изначально, априорно дана свобода воли. Ничто земное этой свободы не подразумевает.

«Пробовать и ошибаться» - это пересказ анекдота про обезьянку и слесаря, которым подвесили к потолку приманку (ей банан, ему - поллитровку) и предложили достать. «Думай! Думай! - повторял экспериментатор. Обезьяна собрала коробки, сложила их и достала до банана. Слесарь ответил: «Фигли думать - прыгать надо».

Каждому свое. Нравится прыгать - флаг в руки. Но только не надо говорить о том, что Господь создал человека именно для этого. Не стоит пытаться свой разум приписывать Господу. Ему этого явно мало.

Асманов Александр 12.01.2012 20:40
-------------------------------------------------

:) Не надо умалять Господа, лишая Его одного из Его «я». Многие находят много путей, и кто-то доходит. Чтобы передать флажок следующему. :) Но не надо бегать по одному кругу, даже и самой лучшей религии. :)
Увы, нет сейчас времени, смотрю сериал. Попробую завтра ответить.

Иванов Виталий 12.01.2012 21:23
-------------------------------------------------

Не надо. Сериал лучше.

Асманов Александр 12.01.2012 21:45
-------------------------------------------------

Во всём есть свои прелести, Александр. Если не переусложнять и быть хотя бы отчасти, как дети – как учил нас Христос. В этом нет ничего плохого. :) И ничего плохого я не хочу. :) Кроме хорошего. Увы, для этого, порой приходится на время быть взрослым. :) Хоть это и неприятно, но что же поделаешь.
Полагаю, и Христос не всегда жил ребёнком и кончил жизнь не по-детски… Хотя… зачем ставить себя на место другого, когда у каждого – собственное?

Откланиваюсь таки. Спасибо за интересный разговор всем.

Иванов Виталий 12.01.2012 22:09
-------------------------------------------------

Виталий,
«Когда хочется, а не знаешь чего» - это называется незрелость, а когда «знаешь чего, а не можешь» - импотенция. И это как раз тот пример, когда можно дать однозначные определения)))
И это свойственно большинству людей. Но, слава Богу, не всем!

Тищенко Михаил 12.01.2012 23:31
-------------------------------------------------

Саша,
замечательный пост. Давно я не читал такой простой и яркой музыки мысли и чувства на такую, в сущности, фундаментальную тему! В юности, когда чтение Библии рассматривалось как гражданский проступок, мне посчастливилось прочесть Гегелевское описание жизни Христа. Я не знаю других работ, которые способны были бы захватить настолько, сильнее художественного фильма!
Так бывает, когда уникальная тема излагается уникальным автором и делается это с большой любовью и вдохновением.
Разумеется, я не буду проводить сравнение, но - сам факт этой ассоциации!
Спасибо, Саша! Можно в твоем тексте менять слова, уточнять понятия, углублять их и расцвечивать. Но суть ты изложил. Большую суть. В очень короткой форме. Браво!

Тищенко Михаил 12.01.2012 23:40
-------------------------------------------------

Спасибо, МИША, рад, что тебе это пришлось по душе. :) Для меня важно то, что эта картинка описывает достаточно полно мое собственное мироощущение, которое сперва было интуитивным, а потом - путем долгих раздумий и многого чтения - пришло в некоторую систему. Что мне сегодня очень помогает.

Я, кстати, христианин скорее «лексически». На мой взгляд, понятие Бога куда больше любой конфессиональной рамы. Но поскольку конфессия - это всегда адаптация абсолютных истин к конкретному менталитету, христианство мне достаточно близко. Хотя даже для понимания Библии, я в свое время достаточно внимательно проштудировал и основополагающие трактаты других религий.

Асманов Александр 13.01.2012 00:43
-------------------------------------------------

Саша,
я больше чем рад такому совпадению - не взглядов даже - а стремления душевного! Это вызывает, как верно заметила Вероника, приступ любви и счастья!

Тищенко Михаил 13.01.2012 01:36
-------------------------------------------------

Привет, Саша!
Действительно, хороший пост. Но один пункт меня весьма и весьма засомневал. :)))

4. Человек сталкивается с понятиями нравственности и морали. Поступая плохо, наталкивается на отторжение мира. Поступая хорошо - на взаимодействие с миром.

Хорошо бы! Ох, как хорошо это было бы. Да ведь миру известно, что любое благоденствие крупного калибра построено на чьём-то прозябании, на чьем-то параллельном недоборе, на чьей-то крови. Не бывает сколько-нибудь крупных достояний (не достоинств!!!) без принесения достаточно большого числа людей в жертву. Любые миллионы-миллиарды, сделанные супербизнесменами, непременно связаны с обиранием «малых сих», с обманом, с фальсификациями, подтасовками и прочей дрянью. Внешне это выглядит даже очень прилично: миллиардер создает рабочие места. А если заглянуть внутрь процесса, то на этих рабочих местах работают люди (и классно работают) за гроши, за минимальные, за смешные, я бы сказал, деньги. Огромные концерны обирают своих работников, которые не имеют ни малейшей возможности на так называемые рейсы; происходит беспрерывный набор новых работников с тем, чтобы уволить тех, кто вот-вот доживет до «постоянки». Но и «постоянка», к которой удалось прорваться единицам, не очень-то отличается от положения до того как... Если же миллиардер стал бы платить работникам чуть больше, ну был бы он не миллиардером, а миллионером. Но чуть больше - ни-ни! Зачем, когда для рядового работника ситуация безвыходная...
К чему я все это? А к тому, что, поступая плохо, человек вовсе не наталкивается на отторжение мира. Совсем наоборот, мир благоволит, мир потакает ему. Скрипя зубами, но - потакает. И персона прекрасным для неё образом взаимодействует с миром. Жестко, беспощадно.

Стрелец Вик 13.01.2012 01:48
-------------------------------------------------

Чтой-то, Саша, ты самым неожиданным образом романтизируешь здесь ситуацию. Мы как бы поменялись местами. Но это единственная тема, где романтизировать я бы ни в коем случае не стал. А ты вот можешь. Это для меня неожиданно. И это интересно. Не находишь? :-)))

Стрелец Вик 13.01.2012 01:54
-------------------------------------------------

Вик,
здесь Вы оба с Сашей правы: в материальном, жестком мире этот человек взаимодействует и процветает, а в божественном, духовном - погибает, отторгается.

Тищенко Михаил 13.01.2012 01:57
-------------------------------------------------

Мишель, мой дорогой друг, а ить жизнь дается человеку один раз и прожить ее надо БЫ так, чтобы... и т.д. :)))))
Ну что тут поделаешь, Мишель, ну, неверующий я (в общепринятом смысле) человек. То есть совершенно и окончательно неверующий во все уважаемые химеры (в основном их толковании - «необычные, несбыточные мечты») какими бы распрекрасными они ни казались преобладающему населению мира во всех конфессиях.
Так что, как говаривал Райкин, режьте меня на куски, кушайте меня с маслом... :-)))))))))))))

Стрелец Вик 13.01.2012 02:10
-------------------------------------------------

Духовная жизнь для меня определяется отнюдь не наличием или отсутствием веры, а гораздо проще: нравственными категориями, кои известны были во все времена и во все вневременья - без предписаний, руководств и пр.
Душа человека - это гораздо тоньше, сложнее, выше любых предписаний.
Предписано козе жевать солому - она и жует...
Но человек!..

Стрелец Вик 13.01.2012 02:15
-------------------------------------------------

ВИК, я совершенно не романтизирую - я просто разделяю понятия.

Многия печали хранятся как раз в том, что мы совершенно произвольно толкуем слово «мир». А в этом, собственно, и заключается разница.
Никоим образом я не называю «миром» то сообщество, которое движется исключительно проблемами выживания и благосостояния. Не является это миром. Это - популяция в единице времени и пространства. Чаще всего - безголовая. Готовая рвать на кусочки за собственность. Завидующая тем, кто сумел дорваться до большего куска. Пресмыкающаяся перед тем, кто от своего куска отщипывает понемножку «обслуживающему персоналу».

Какое это вообще имеет отношение к миру? Это то, что от мира старательно уходит. И благоволение, либо отторжение этой популяцией кого бы то ни было меня совершенно не волнует.

Никакой романтики тут нет и в помине. Путаница понятий - только и всего.

.................................

Теперь о частностях. Что ты называешь «крупными состояниями»? В России 2.000.000 долларов - это много или мало? Или мы говорим только об олигархах, находящихся при нефтяных кранах?

Я знаю лично людей, которые зарабатывали до 10.000.000 долларов личных денег (то есть фирма имела как минимум в 10 раз больше) абсолютно никого не подминая - более того, создавая группу единомышленников и больших друзей. Имею ввиду, прежде всего, программистов высокого класса. Ну и т.п. Стоило это им больших усилий, но коли у человека талант к такому бизнесу, я ничего против него не имею.

В основном, да - чаще всего капиталы сколачиваются на продаже собственного «я». И все же наличие других вариантов не позволяет мне обобщать. Я опять-таки призываю к точности терминологии. «Чаще всего»...

-----------------------
Ну и потом... Откуда столько агрессии по отношению к материальным заботам человечества? ВИК, человек имеет право на собственный выбор. Если он решил положить жизнь на то, чтобы собрать дома коллекцию из «ИКЕА», либо даже из Лувра - туда ему и дорога. Меня, например, это ни в малой степени не напрягает.
----------------------------------------------------

«Ну, неверующий я человек»...
ВИК, так а тогда вообще - о чем речь? Ты выбрал для жизни именно материальный мир со всеми его прибабахами. Ну - это опять же твой выбор. Но это не значит, что он общий. Твоя воля - я вполне уважаю это мировоззрение, хотя сказать, что «верю в окончательную победу материального над духовным» не могу. Мне уютнее с «химерами» :))) К коим, в частности, относится и творчество, которое даже в общепринятой лексике приравнивает человека корнем к Творцу. Либо к «твари» - опять же, тут выбор личный :))))
---------------------------------------------

МИША, согласен с тобой.

Асманов Александр 13.01.2012 03:48
-------------------------------------------------

... В отношении пресловутых «нравственных категорий». ВИК, я о них написал уже в том самом посте :)))
«Законы и правила».
Там, где человек отрицает наличие Бога в качестве единственного камертона, по которому стоит настраивать свою душу, нравственность его целиком зависит от состояния социума. Она может с общественной нравственностью совпадать (Павлик Морозов), либо быть ей противопоставлена (диссиденты). Но все это - социальные явления, к Богу имеющие весьма условное касательство...

Асманов Александр 13.01.2012 03:50
-------------------------------------------------

Саша, первый свой «миллион» (каким бы он ни был) я заработал как раз в период, когда частное предпринимательство вдруг стало разрешенным. Заработал в контексте другой моей профессии - как художник. И нанял около пятидесяти работников, каждый из которых если и не заработал «миллион», то, во всяком случае, за сезон оказывался в состоянии купить себе последнюю модель Жигулей. В аналогичных предприятиях работники, «делая миллион» своему нанимателю, перебивались с хлеба на квас.
Просто у меня всегда был именно такой принцип: зарабатываешь сам - дай заработать и тем, кто работает для тебя. Это и есть нормальный человеческий принцип, взаимодействие с миром. А ты говоришь о материальном мире, который я, дескать, выбрал. Лихо ты измеряешь мои духовные ценности. Лихо.
Вообще, агрессивность, с которой иногда отстаивают свои верования верующие, ошеломляет.
На самом деле, я с глубоким уважением отношусь к искренне верующим людям (не фарисеям, не кликушам). Это моя толерантность. Хотелось бы толерантности и со стороны верующих. А вот с этим, на поверку, бывает туговато.
Как я строю мой духовный мир, каким его ощущаю, что исповедую - это вещи глубоко интимные, мои и только мои. Потому предпочитаю говорить о себе общо и просто - неверующий.
Как говорит Высоцкий - Кто верит в Магомета, кто в Аллаха, кто в Иисуса...
И никто (то есть - абсолютно. И забыв, что Бог - един) не «страдает» толерантностью. А наши-то люди так и вовсе - привыкли к лозунгам и выкрикивают что-нибудь эдакое: «Кто не с нами, тот против нас»...

Стрелец Вик 13.01.2012 05:13
-------------------------------------------------

«Кто не с нами, тот против нас» (с)

Вик, так это не «эдакое», а самое что ни на есть прямое утверждение - так озаглавлен один из журналов Свидетелей Иеговы.
А вспомните, как себя ведёт та же РПЦ, что позволяют себе говорить её распиаренные иерархи? Например, как отвратительно оклеветали Игоря Семёновича Кона (земля ему пухом)... Испокон веков, что православие, что католицизм, что другие христианские конфессии и секты (с большей или меньшей степенью агрессивности) - все крайне Нетолерантно относились и к науке, и к инакомыслящим («еретикам»). Я полагаю, что тут просто понять логику:
1) Наука, в отличие от «химер», работает реально (а значит, надо ей крылышки-то пообрезать).
2) «Еретики» способны изобрести более удачную модель мировИения и увлечь (переманить) приверженцев...

В том и простая суть - вера дело личное, можно верить хоть в Зевса, хоть в Тиамат, хоть в Ахурамазду. Это по сути ничего не меняет в реальном мире. А религия это институт и орган управления «стадом» людей, которому необходима твёрдая материальная опора под ногами. И не ждите никакой толерантности никогда от них: они с радостью вернут инквизицию, будут петь пропагандистские «песенки» под любую «дуду» - лишь бы созвучно с политическими «мотивчиками», пойдут на любое преступление, прикрывая его рясой или осеняя крестом.

Удивительно другое, дорогие господа собеседники, а именно то, что верующий человек зачастую норовит стать адептом религии. Спрашивается, для чего? Неужели библейских текстов, совета, так скажем, более опытного наставника (старшего товарища) верующему человеку мало для того, чтобы соблюдать заповеди и претворять (по возможности) идеи в жизнь?
У меня есть догадки на этот счёт, но пока не буду о них...
Примечательно другое: что когда человек становится адептом религии, он начинает в буквальном смысле подстраивать свои идеи и взгляды под «общепринятые» среди адептов его конфессии. Удивительным образом из верующего человека лепится адепт с религиозным мышлением, которое порабощает интеллект и психику. Я всегда поражался этому!
С глупого адепта и спроса нет. А вот за интеллектуалом наблюдать очень интересно. Нередко логическая цепь рассуждений такового внезапно прерывается пафосной тирадой «во славу божию» и постулатами, почти всегда сопровождающимися риторическими фразами в целях прямого или косвенного внушения («ну все же знают», «конечно же», «кто бы сомневался», «с этим никто не станет спорить» и т.д.).
Удивительным примером таких «бифуркаций» логики на мой взгляд являются главы из книги Клайва Льюисса «Просто христианство» (при том, что в целом книга очень толковая).
«Вера всех стрижёт под одну гребёнку и умеет нивелировать самый могучий ум и самую великую душу.» С. Логинов.
Добавлю только, что тут речь о вере, ставшей средством религии.

А вот библейское пророчество, которое исполняется точно (буквально, слово в слово) вот уже более 2000 лет:
Не думайте, что Я пришёл принести мир на землю; не мир пришёл Я принести, но меч; ибо Я пришёл разделить человека с отцом его, и дочь с матерью её, и невестку со свекровью её. И враги человеку - домашние его. («Еванг. от Матф.», гл.Х, ст. 34, 35, 36.)

Вообще о религиозной агрессивности можно написать диссертацию.

Карижинский Вячеслав 13.01.2012 06:23
-------------------------------------------------

И не думаю я, Саша, что нравственность, в случае неверия в конфессиональные духовные ценности зависит от социума. ИЛИ ЖЕ: она в любом случае может зависеть от социума. Или не зависеть. Это (нравственность) всегда целиком зависит совсем от других вещей: от воспитания, от генетических склонностей, от слабости или силы ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ, слабости или силы человеческого характера.
Ты пишешь: это явления (общественная нравственность; я, кстати, думаю, что такой и вовсе не существует; но может существовать «безнравственность» зомбированного общества)... эти явления, - пишешь ты - к Богу не имеют никакого отношения. И вот тут я встану в позицию искренне верующего человека и с этой позиции заявлю: нет вещей, которые бы не имели отношения к БОГУ. Всё - от Бога. На всё - воля Божья.

Стрелец Вик 13.01.2012 06:26
-------------------------------------------------

Но поскольку я верующим не являюсь, то... заявлю примерно то же самое, но с некоторой редакцией: на всё воля Разума. Высокого Разума. Равно как и - на все воля Безумия, Высокого человеческого Безумия. То бишь - Интуиции. То бишь - Провидения. То бишь - Судьбы.
И тут мне ближе всего Сократ, для которого божеством был мировой Разум...

Стрелец Вик 13.01.2012 06:40
-------------------------------------------------

Слава, а ведь этот лозунг, как мне кажется, (Qui non est nobiscum, adversus nos est) был со смаком повторен Сталиным. Кстати, а в Евангелии от Марка (гл.9:40) эта фраза звучит немного иначе: «Ибо кто не против вас, тот за вас».

И действительно, Слава, для чего верующему человеку быть адептом религии? Мне это тоже кажется странным.

И верно - замечательно сказано Логиновым - «Вера всех стрижёт под одну гребёнку и умеет нивелировать самый могучий ум и самую великую душу.»

Стрелец Вик 13.01.2012 06:54
-------------------------------------------------

Тогда, Вик, я поделюсь догадками))
На истину в конечной инстанции не претендую, т.к. догадки мои возникли в результате 10 лет личных наблюдений за... и бесед с верующими разных полов, возрастов и конфессий. Здесь лучше сразу по пунктам:

1. Неуверенность.
Неуверенность в вере (парадоксальное выраженьеце, но верное))), а точнее сомнения в правильности своих представлений о том, в кого (что) нужно верить и как надо правильно верить.
Как правило, большинство начинающих адептов проходят путь поиска «подобающего», наиболее подходящего и убедительного пастыря (что вполне логично: столько конфессий, которые друг друга считают еретиками. Значит кто-то один только прав - его и ищем).

2. Система правил и вербовка.
Попадая в конфессию, каждый адепт встречается с пастырем и паствой. Сделав выбор, он вынужден так или иначе выполнять требования своего прихода. И тут пускаются в ход первым делом тезис: «вера без дел мертва.» А вот за словом «дело» спрятаны интересы того или иного прихода: денежные взносы, епитимьи, посты, индульгенции, проповедование, молитва, посещение собраний и т.д. (непочатый край обязанностей). Сразу отказаться начинающий адепт не может и (даже через не хочу) начитает выполнять минимум требований, возлагаемых на него поначалу.

3. Обратная связь
Самая «человеческая» причина))) Человек стремится к социуму (трюизм). Адепт очень быстро вовлекается в общее дело и чувствует «обратную связь» от паствы: у него появляется много друзей и знакомых (с общими проблемами и поисками), активность в группе единомышленников находит одобрение, что оказывает сильнейший психологический эффект.
Кстати, я лично заметил, что одиноких женщин в приходе N. намного больше... Дальше, думаю, всё понятно...

Со временем в человеке крепнет уверенность в том, что он нашёл СВОЁ, ИСТИННОЕ, НАСТОЯШЕЕ! Ура!
Семейные и бытовые проблемы уходят на второй план, в серенький фон такого психологического чуда, как «свой круг». Главными обязанностями становятся лишь те, что возлагаются приходом на адепта.

Заметьте, что начинается всё (в большинстве случаев) с неуверенности в своей вере. Откуда она берётся? Она возникает естественным образом на фоне множества интерпретаций и толкований (пропагандируемых, как мы уже отметили, агрессивно и «суггестивно»).
Возможно, ещё нужно было бы в причинах указать и такое: что человек предпочитает идти по пути наименьшего сопротивления (меньше думать, меньше ошибаться, получить волшебную пилюлю и т.д.). И для многих готовые интерпретации куда более предпочтительны, чем собственный поиск размышлений о своей же вере, нахождение своей интерпретации (коли есть в ней надобность).

Это, конечно, касается большинства, но не всех. Известны (и в мировой литературе - не будем тыкать пальцем)) примеры мыслителей-анахоретов, так скажем, шедших собственной дорогой.

Примерно так... И это ещё вкратце))

Карижинский Вячеслав 13.01.2012 07:21
-------------------------------------------------

А самое печальное - это то, что религии всех мастей повинны в миллиардах загубленных жизней. И все это - ради противоречивых религиозных идей, религиозных войн, внутренних инквизиций.
И еще: все помалкивают о том, что, утверждая, в принципе, что Бог един, апологеты разных конфессий ругают Богов (Богов, заметьте!) чужих конфессий. Таким образом, давно уже восстановлено многобожие. А значит (ежели глянуть на вещи просто) - язычество.

Стрелец Вик 13.01.2012 07:22
-------------------------------------------------

Во многом согласен со сказанным ВИКОМ и СЛАВОЙ.

МИХАИЛ
«… незрелость, импотенция…»
Примерно это я и имел в виду. :) Безотносительно кого бы то ни было.
А если точнее – отрицание всего, что не в силах понять, либо – слепая, агрессивная вера.

Иванов Виталий 13.01.2012 07:47
-------------------------------------------------

Совершенно верно, Вик!

Доходит нередко до нелепицы: спорят о том, как зовут Бога: Иегова, Адонай, Саваоф, Аллах или... И на этой почве начинается грызня.

Я бы хотел всё-таки вернуться к самому главному: доверию к Писанию как таковому. Понимаю, что то, что я хочу сказать ниже, вызовет скорее всего бурное всеобщее неодобрение. Но осмелюсь...

Итак, если даже принять некую обобщённую модель представлений о Боге (приведя худо-бедно к некому общему знаменателю все самые популярные конфессиональные христианские интерпретации), мы сталкиваемся в первую очередь с проблемой теодицеи.

Ветхий завет: начиная с очевидной несоразмерности преступления и наказания первой эдемской пары и всех последующих поколений и заканчивая чудовищными варварскими методами общения Бога со своим избранным народом.
Новый завет: в связи с тем, что Римская Империя обладала колоссальной властью, силовые методы «общения» с ней были заведомо проигрышными. Потребовалась новая стратегия, более хитрая и тонкая, которую принёс Христос в виде «непротивления злу» (подставление второй щеки) и множества внутренних противоречий в системе аргументов (ведение информационной войны). Это можно рассматривать и как эволюцию религиозной мысли, её «антропологию». От кнута и пряника был совершён переход к софистике и дипломатии, от приказа к гипнозу.

Даже после отмены авраамических «око за око» и проч. и при всей внешней привлекательной (на первый взгляд) гуманистической направленности христианства, сама идея стала не менее жестокой и губительной. Однажды произошедшего потопа оказалось мало, и теперь появилось куда более мощное учение - об Апокалипсисе, который может произойти в любой момент (и время известно только Богу). Саспенс))

В сумме: Бог получается самым жестоким и бесчеловечным существом во вселенной. Он спорит с Сатаной, испытывая ни в чём не повинного Иова, он заставляет Авраама принести в жертву собственного сына, всего лишь проверяя своего раба на беспрекословное подчинение приказу. Он постоянно ставит над людьми жестокие эксперименты, и в Новом Завете призывает их к полному «волевому параличу», терпению всяческого зла.

Вообще идея жертвы присутствует в Библии повсеместно. И мало кого смущает тот факт, что жертвоприношение было изначально чисто языческим ритуалом.
Кстати, о том, как «позднее христианство» (те же наши киты: православие и католицизм) вступило в «диффузию» с язычеством можно говорить много (от пасхальных яиц и куличей - фаллических символов - до совпадения Рождества Христова с древнеримским языческим праздником в честь Сатурна (Сатурналии).
Да, кстати, каким образом установили точную дату рождения Христа, если в Библии нет таковой???

Об аутентичности библейских текстов разговор может быть огромным, и вопросов на эту тему можно привести сотни. Например, кто такие «мы» в Ветхом Завете (речь идёт о сравнении Адама и Евы - «они станут, как мы…» - сорри, нет под рукой цитаты).

Мало кто знает, что если сравнить сюжеты зороастрийских и дозороастрийских мифов с сюжетами Библии, мы найдём прямые параллели (заимствования?)
(легенда о Йиме и потопе, хождение Заратуштры по воде и т.д.).
И только исследователи, пожалуй, знают о том, сколько изменений, искажающих смысл, было внесено переписчиками в тексты Священного Писания.

Карижинский Вячеслав 13.01.2012 08:10
-------------------------------------------------

Но всё я о плохом... а мне бы хотелось немножко сказать о том, что я понимаю под добром и созидательной волей... Но это часиком-двумя позже (работа отвлекает))

Карижинский Вячеслав 13.01.2012 08:11
-------------------------------------------------

ВИК, насколько я понимаю, мы «говорим образно»? Нет у меня агрессии - просто тезисы, которые мы здесь обсуждаем, можно произносить более сухо - ну или более развернуто, с картинками и ассоциациями. Типа «Предписано козе жевать солому...» :))))

Что касается выбора, на который ты обижаешься - и напрасно...

Наверное, есть какой-то «третий мир», когда человек ни материальному плану не принадлежит, ни Бога знать не хочет. Наверное. Я его не знаю, но готов принять утверждение на веру. Однако ж, перефразируя твой тезис, «безапелляционность, с которой отстаивают свои убеждения некоторые неверующие, ошеломляет».

Богоборчество, произрастающее, как правило, из неприятия сперва установок некой конкретной конфессии, а потом «нивелирующее под одну гребенку» с церковью и Веру, как таковую, - дело привычное. Но в мою задачу здесь входит только одно: отделить тезисы от их причин.

Материализм душевный - а это всего лишь способ восприятия мира - не более, и никакого у меня негатива не вызывает - требует стройной и логической цепочки фактов и доказательств по любому поводу.

Слава, например, склонен трактовать события, описанные в Библии, как хронику. А вопросы, на которые нет ответа, относить за счет «неправильности» текста. Я только одно в связи с этим хочу напомнить: книга писалась А) давно; Б) умными людьми; В) проверена временем; Г) для восприятия тех, кто хочет ее воспринимать.

Свобода воли, явленная в христианстве, подразумевает в том числе и свободу неверия. Так что принудительно заставить человека понять, чем отличается Библия от газеты «Криминальная хроника» или, например, от учебника «История древнего мира» невозможно. Опять же, свое отношение каждый определяет сам. Ну и - каждому по вере его :)

Однако ж...

Прошли времена «насильственного воцерковления», когда тот же самый материализм счел церковь подходящим для себя инструментом для обретения неких земных целей. Сегодня, к счастью, человек во что хочет - в то и верит. Хочет - в Бога. Хочет - в высший разум. Хочет - в предвыборную платформу политика. Тут у меня всегда опять же есть вопросы: ну никто из верующих в Высший разум почему-то не готов дать его разумное описание, которое устраивало бы представителей этой «конфессии». Почему?

... Бог с ним.

ВИК, я потому заговорил, например, о том, что НЕ ВСЕ состояния делались криминальным способом, что меня внимательное отношение, выработать которое помогла в частности и религия, заставляет быть осторожнее в обобщениях... Нравственный принцип, при этом, разрешает тезисы типа «религии всех мастей повинны в миллиардах загубленных жизней»... Брррр.

Какая такая РЕЛИГИЯ в чем-то повинна? Да побойтесь Высшего Разума! :)))) Религия - это духовно-нравственная концепция взаимоотношений человека с тонким планом бытия. А вот «церковь» - как институт, подвизающийся при религии - вот она-то как раз и бывает повинна. Но церковь - это попытка увязать духовный план с материальными реалиями. Отсюда и конфронтации. Чем материальнее, тем больше места для драки...

Асманов Александр 13.01.2012 08:59
-------------------------------------------------