Тищенко Михаил. Рождество - 5 измерение. 1

Можем ли мы жить без веры? / Составил Виталий Иванов. – СПб.: Серебряная Нить, 2017. –310 с.
http://russolit.ru/books/download/item/3510/

Листалка. Читать:
http://pubhtml5.com/eail/lkds/
______________________________________


Тищенко Михаил. Рождество - 5 измерение. Обсуждение, 1

============================================

Друзья, я очень соскучился по вам!
Марго, Вик, Саша, Наташа, Гена, Вячеслав, и многие, многие другие, мне, как оказалось, не хватает возможности поговорить с вами!
Спасибо вам и за ваши жизненные позиции, и за умение их отстаивать, и за желание понять собеседника, и за способность не обижаться и прощать в пылу спора)))
Я вернулся на сайт именно для наших разговоров, и я постараюсь поподбрасывать нам интересных тем.
Вот первая из них, которая занимает меня давно:
Задумывались ли вы, что до рождения Христа не существовало понятия Добра в нашем понимании, в значении добра к ближнему, бескорыстного добра?
В трехмерном и четырехмерном мире ему нет места, там все пространство и время занимает выгода, выживание, удовлетворение.
Христос открыл нам пятое измерение - мир добра, где хорошо каждому, кто туда попал. Вне зависимости от веры и религии. Вся наша литература, культура, все наши достижения - результат этого добра, пришедшего в мир с Рождеством.
Именно поэтому не стоит искать его в 4 измерениях, добро - это отдельное, пятое измерение!

С Новым Годом вас! С Рождеством! Чтобы сбывалось самое важное и желанное!
============================================

УЧАСТНИКИ ОБСУЖДЕНИЯ:
Карижинский Вячеслав, Мартинович Геннадий, Элго Маргарита, Тищенко Михаил, Асманов Александр, Богатова Наталья, Иванов Виталий, Сенькина Вероника, Стрелец Вик
===========================

Рад видеть, Михаил!
Мои поздравления со всеми прошедшими и, конечно, пожелания наилучшего!))
По теме: я не верю в Бога, к христианству отношусь негативно, но вот добро считаю чисто культурным понятием. Т.е. представления о добре во всём его многообразии зависят от культурного контекста (эпохи, этноса).
А вот нравственный закон (если попытаться привести всякое добро к общему знаменателю) есть биологический, эволюционный механизм выживания. Вы можете упрекнуть меня в примитивизме, но всё же... Нравственный закон я сформулирую так:
1) мне хорошо;
2) тебе хорошо;
3) нам хорошо.
Т.е. нравственный закон (мета-закон) основан на такой стратегии выживания (и задействует такие механизмы адаптации к окружающей среде, нередко изменчивой, чтобы от частного «мне хорошо» (благополучное существование индивида) прийти к «нам хорошо» (выживание вида). Да, именно выживание и адаптивные функции есть «механизм добра». А вот как (с какими огрехами) механизм работает - вопрос уже другой))

Карижинский Вячеслав 10.01.2012 07:15
-------------------------------------------------

Рад, Михаил, встрече!
С прошедшими тебя Новым годом и Рождеством! Хотя Рождество прошедшим вряд ли можно назвать.

А о Добре (в такой постановке вопроса) надо еще подумать.
Но главное, что оно все же есть. И пусть будет!

Мартинович Геннадий 10.01.2012 08:44
-------------------------------------------------

Хорхе Букай.
я вкратце и своими словами:
Жил был король, и был он добрым. Освободил всех в своём королевстве от налогов: не надо говорит мне ваших денег, оставьте себе весь свой урожай и прочие доходы.
Ура, - закричали люди: да здравствует, Король!
Наступила осень, а с ней праздники.
И очередным праздником был праздник молодого вина.
Говорит Король: на площади центральной установим огромную бочку, все принесите по кувшину самого лучшего своего вина! когда бочка наполнится, начнём праздновать, каждый нальёт себе по кружечке другой вашего доброго вина, будем веселиться и танцевать.
Хорошо, - сказали люди: да здравствует, Король!

Бочку наполнили, наступил праздник.
Стали разливать вино. И каково же было всеобщее удивление, когда обнаружилось, что у всех в кружках чистая вода.
Каждый подумал: да, король хороший, я уважаю его, но, если все принесут по кувшину вина, а я кувшин с водой, в объёме бочки это будет незаметно, ну чуть-чуть разбавится, но не испортит, бочка-то большая...
...Зато я, - подумал каждый из крестьян: сэкономлю целый кувшин своего лучшего вина!
И праздник вина в королевстве доброго короля был испорчен.
__
В чём, где ошибка?
Чья? крестьян? короля?

:-)

Элго Маргарита 10.01.2012 09:43
-------------------------------------------------

Слава,
в христианстве, как и в любой религии, существует, как минимум, 3 уровня:
1. Форма, механизм, набор обрядов и ритуалов - т.е. институт.
2. то, что может быть принято как смысл и объяснение всего - т.е. Вера.
3. Набор идей, идеалов - т.е. нравственная база, мораль

Дело в том, что все наши представления о Добре, о нравственности, о том, что такое «хорошо» - все рождены Рождеством, если так можно сказать)))
До Рождества не было ни у кого и мысли, что можно так рассматривать эти понятия, как мы рассматриваем их сейчас. Рождество и 2 тысячелетия культурного развития привели нас к нашему, самому разнообразному сегодня мировоззрению)))

Тищенко Михаил 10.01.2012 11:24
-------------------------------------------------

Гена,
Добро есть всегда и везде. Только добро в материальном мире - это одно понятие, а в мире этическом, нравственном - другое. От нас зависит выбор, измерение, где мы хотим жить))))

Тищенко Михаил 10.01.2012 11:26
-------------------------------------------------

Марго,
это сказка про демократию, в которой старые органы власти и наказания уже не работают, а новых еще не создали. Печальный пример межвременья. Кстати, вода вместо вина - это самое безобидное, что такое состояние может принести!

Тищенко Михаил 10.01.2012 11:29
-------------------------------------------------

Прошу извинения за опечатки((((

Тищенко Михаил 10.01.2012 11:31
-------------------------------------------------

Я думаю, Михаил, что развитие представлений о добре и зле насчитывает куда бОльший срок, чем 2 тысячелетия (пример тому - зороастризм). Но вклад христианства в этот процесс очевиден: идея искупительной жертвы и непротивления злу (обе по мне чудовищно несправедливы, но это неважно))).

Карижинский Вячеслав 10.01.2012 11:32
-------------------------------------------------

МИША, привет! (РИТА, а что за призыв к Хорхе - бухать?)

Сперва отвечу на вопрос Риты.

1. Рита, если бы все крестьяне принесли по кувшину лучшего вина и слили все это в одну бочку, то на практике оказалось бы, что в ней помои - вино не любит таких смешиваний :)))))) В исходном анекдоте все же приносили водку :))))

2. Короля несомненно заподозрили в желании нажиться за счет народа: если человек принес кувшин, а ему предалагают выпить «кружечку-другую», то остатки явно переходят во владение казны :)))))

3. Чистая вода, которая при смешивании остается водой - это же прелесть!!!!

--------------------------------------------

По сути поста....

Мне импонирует взгляд на вещи, изложенный у Шюре в его книге «Великие Посвященные. Опыт эзотеризма религий.» (отличная книга - коли не читал, то настоятельно рекомендую).

Вкратце, Шюре считает, что каждый из «посвященных» (в том числе и Иисус) дал человечеству «растормаживание» одной из областей сознания, которая до того существовала в пассивном виде, прорываясь лишь у отдельных личностей. Так Будда научил человечество концентрации. Иисус - любви. И т.п. Вполне, мне кажется, разумный взгляд.

На каждом этапе своей духовной истории человек упирается в стену, преодолеть которую можно лишь на новом уровне сознания. При более совершенном мышлении. Один из возможных и очень вероятных путей развития нового сознания, кстати, отметил Слава: задействование «обратной связи» - когда тебе хорошо, только если хорошо другому, другим. Но это уже тема для долгого разговора :)

Асманов Александр 10.01.2012 11:32
-------------------------------------------------

С Рождеством, Михаил!
Ага, хлебом не корми - дай нам всем вкусно поговорить :) Вид счастия!

Кстати, Маргарита права, изъясняться притчами - куда четче мысли оформляются.

Чистая вода - лучший напиток на земле, это так. А интересно то, что обнаружив ее в бочке, кто-то загрустил, кто-то возмутился, кто-то засмеялся. Наверное, один-единственный - и заплакал.
А причина любой реакции - собственное ожидание. :)

Что же до короля - не стоило бы ему, садясь за шахматную доску, в шашки фигурками двигать. Тоже мне, философ-прорицатель! :)

Миш, я бы не стала выделять добро в пятое измерение, как тигра какого в клетку. Старательно ищу его в наших четырех и нахожу. Оно же присутствует - как принцип и основа жизни, остальное - либо патология, либо надобность мироздания.
Мне кажется, Христос своим явлением это и явил.
:)

Богатова Наталья 10.01.2012 11:57
-------------------------------------------------

Можно было бы сказать, что «пятым измерением» является любовь. Но это скорее не измерение, но одна из высших взаимосвязей Вселенной, достигшей соответственного структурного уровня развития материального, идеального и активного. В том числе и духовного. :)
Без любви наша Вселенная в нынешнем её виде и, возможно, что действительно от рожденья Христа, – просто не сможет существовать. Вернётся в более элементарное состояние.
А доброта – одно из естественных проявлений любви.

Иванов Виталий 10.01.2012 12:08
-------------------------------------------------

НАТАШ, строго говоря, «причина любой реакции - ожидание». А собственное оно или чужое - это уже детали :)

Асманов Александр 10.01.2012 12:10
-------------------------------------------------

Сань, позволю себе переспросить-повториться: чье ожидание - того и реакция. Верно? (Или: чье «неожидание» - того и реакция (если «неожидание» как действие. Что в сущности, одно и то же). Нельзя же, например, обидеть человека отсутствием внимания, если он его вовсе не ждет?

...В твоих записях мне понравилось «На каждом этапе своей духовной истории человек упирается в стену, преодолеть которую можно лишь на новом уровне сознания.»
Ну да... Упираться - что ж бессмысленней. Новый виток сознания - классно. Но можно и при прежнем сознании - обойти валун, и лбом в него не биться, например. Хотя, в принципе, валун вещь хорошая. По мне так - одно добро.
:)

Богатова Наталья 10.01.2012 12:26
-------------------------------------------------

Ну, НАТАШ, не совсем так. Я просто не о том.

Реакция возможна на чужое ожидание (очень частая, кстати, вещь), либо даже на «чужое неожидание». Реакция сама по себе - штука личная, но причины ее, как ты понимаешь, могут лежать и вовне. Если рассматривать мир в принципе, как систему ожиданий (что ты в данном случае предлагаешь), то придется констатировать, что ожидания могут направленными вовне (к миру) и внутрь (от мира).

Насчет «бессмысленности»... Тут тоже маленькая поправка - дело не в осмысленности или бессмысленности упирания - это как с музыкальным слухом, например. Человек не в состоянии подобрать мелодию, если слух не позволяет. Он бы и рад «не упираться», но не выходит. Приходится «искать ноты». Так и в жизни человечества. Пока нет «свободного владения» определенными областями своего сознания, мы «ищем ноты» (живем «по справочнику», «по учебнику»). Когда появляется некто Посвященный, эта область сознания пробуждается у всех, кто обращает на нее внимание. Захотел сыграть - сыграешь. НЕ без некоторой тренировки, но это уже техника. Главное - появляется сама Возможность.

А валун на пути - симпатично, особенно если на нем еще и написано, в какую сторону идти, чтобы потерять коня :)))) Но «валун» тут не совсем подходит. Препятствие в данном случае - в человеке. Это словно комната, в которой ты не видишь двери. Когда дверь появляется, ты попадаешь в новое, более широкое пространство. Которое тоже однажды будет исследовано вдоль и поперек, и опять возникнет необходимость обрести зрение, показывающее тебе еще один выход. И так - пока не откроется дверь во Вселенную.

Асманов Александр 10.01.2012 13:09
-------------------------------------------------

Миша, да это обычный психологический тренинг! нужно только правильно расставить акценты. Причём расставить так, дабы остаться в гармонии с окружающим миром.

Саша, «бухать», что за выражения?)
Это автор книги, в которой я и нашла эту притчу, раньше я её на слышала.
У него она с разбором, в свойственном ему стиле.

По поводу смеси вин - ну, я не знаю, я не автор притчи, и не винодел, наверное, ты прав...
Хорошо, представь, что речь о молоке, суть не меняется.

Вопрос в другом, что есть добро в этом случае, делал ли король добро, отменяя налоги, нужно было ли его делать, и где сокрыта ошибка, которая привела к всеобщему разочарованию.

Элго Маргарита 10.01.2012 15:55
-------------------------------------------------

РИТА, я не знаю, как трактует эту притчу автор приведенного текста, но попробую ответить - только, как всегда, с вариантами :))))

1. Установка короля на отмену налогов была, на мой взгляд, сделана с ошибками: во-первых, кто ж тогда будет кормить самого короля? Или он, бедняга, тоже в поле пахал ради пропитания себя и двора? Тут у меня не сходятся концы с концами, и я слегка теряюсь.

2. Для меня неочевидна связь предложения принести всем по кувшину вина с темой отмены налогов. Если отмена была обозначена просто ради того, чтобы дать читателю понять, что король был очень добрым, то притчу стоило бы начать иначе: «Жил был добрый король, который не слишком обременял своих подданных налогами, и все ему за это были благодарны».

3. Ни одно «специальное» доброе действие (в частности - отмена налогов) никогда не приносит ничего к оценке той личности, которая это действие предприняла.
- прежде всего, народ практически всегда ищет в таком действии некий подвох;
- во-вторых, народ редко бывает озабочен высокими целями - ему важнее выживание и процветание личное, а потому того, кто собственное благосостояние ставит под угрозу, отменяя то, что ему положено по праву, в его глазах скорее является дураком, чем хорошим человеком. Или того хуже: «с жиру бесится»;
- в третьих, благое дело (если оно на самом деле благое) не является основой для предложений потом что-то всенародно сделать. Этим уже ставится под сомнение бескорыстность первичного действия. Даже если второе должно было бы всем принести радость (а не принесло бы, так как - мы видим - народу винца-то жалко было).

Так что, ошибка скрыта во взаимном непонимании слова «благо». Налог, направленный на поддержание государства в состоянии стабильности, - хорошее дело. Чего ж его отменять? Отсутствие налога - пускание дел в государстве на самотек, фактически - лишнее отделение короля от народа. Для народа «доброта» короля неочевидна, а его завиральные идеи по поводу совместной пьянки не слишком привлекательны. У народа и короля вообще разные представления о празднике :) Тут еще масса нюансов, но, на мой взгляд, - эти основные :)

Асманов Александр 10.01.2012 19:34
-------------------------------------------------

Саш,
«я просто не о том» - «не о том» просто расширяет область беседы. Тема блога Михаила - в кайф побеседовать (желательно о добре, но не очень обязательно).
Поэтому - поскольку мы не ищем истины в последней инстанции, да ведь? а наслаждаемся беседой, сразу скажу: и насчет раскрытия комнат, и насчет пользы изменения уровня сознания согласна.

А все ж таки, если в комнате без выхода забыть о том, что нет выхода - глядь - «у сарая нет четвертой стены» :) Уметь отпускать.

Если «ожидания могут направленными вовне (к миру) и внутрь (от мира)» -
- и какая разница? Конечно, реакция личная. А я про что? :)

Слушь, как здорово с валуном вышло! - «куда идти, чтобы потерять коня»... Классно пересказал... а ведь точно!

И вообще, свет Внимания - в нем все растет, отвернись - захиреет.
Если у тебя за спиной не растет чужих ожиданий, наверное. А то через 20 лет нагонит. Или раньше! :)

Хорошо притча разложена, распластована.
Буду ждать, вдруг Марго огласит и комментарии к ней.

Доброго вечера.

Богатова Наталья 10.01.2012 21:45
-------------------------------------------------

НАТАШ,
1. Если в комнате без выхода забыть о том, что выход-таки есть, то мы получим нашу сегодняшнюю действительность :)))))) 90% населения никакого неудобства от того, что лишняя дверь в сознании не раскрыта, не ощущает. Им по барабану. Они и прошлой то двери еще не отработали - то и дело норовят вернуться в прошлый чулан :))) Под сидячего персонажа вода не течет.

2. Ты про то, что ЛИЧНАЯ реакция основывается на СОБСТВЕННЫХ ожиданиях (если я правильно понял предыдущую реплику). Мне представляется, что ЛИЧНАЯ реакция может основываться и на ЧУЖИХ ожиданиях - вот примерно так.

3. Валун я всегда воспринимал, как указатель, как избавиться от лишнего груза :)) от себя в том числе :)))

... Про нагоняющий «свет Внимания» - не понял. Но насчет 20 лет - это ты оптимистка, чего и себе желаю, хотя не очень получается :)))

Ага - подождем реакции Риты :)

Асманов Александр 10.01.2012 21:57
-------------------------------------------------

Cлава,
непротивление злу и искупительная жертва - клише, которыми нас кормят с детства, причем делают это люди, сами их затвердившие и не понимающие, поэтому для нас они - это пустые слова...
Но давай задумаемся над тем, что после Христа мир начал осознавать, что можно пожертвоать ВСЕМ личным, включая жизнь, ради - назовем это, чтобы не трогать религиозной тематики - этического идеала, причем, шагнув, через смерть, совершенно в другие измерения (пятое - ?). И этот идеал оказался не идеалом семьи, клана, государства, или какого-либо другого объединения людей. Этот идеал оказался всечеловеческим, гуманистическим...
В этом и есть, мне кажется, отличие христианства от других религий, отличие, которое позволило христиансву оказать огромное влияние на светскую культуру и, в качестве гуманизма, стать, если так можно сказать, основой атеистического мировоззрения!
Поэтому сегодня наши рассуждения о добре и зле, даже далекие от религиозных, возможны именно благодаря ... Рождеству))))

Тищенко Михаил 10.01.2012 23:56
-------------------------------------------------

В частности, Слава, представление типа «мне хорошо, когда хорошо другому» тоже стало возможным благодаря учению Иисуса...
Трудно представить себе эту фразу в устах героя Иудейских войн или Двенадцати Цезарей!
Мне трудно представить ее и в устах Сократа, Эзопа, Вергилия, Гомера...
Может, я ошибаюсь?

Тищенко Михаил 11.01.2012 00:01
-------------------------------------------------

Наташа,
именно так - вкусно поговорить. Это и само по себе дар, а компанию собеседников отыскать - редчайшая удача!
Спасибо всем здесь собравшимся за это удовольствие!!

Я и не выделяю Добро ни в какую клетку. Измерения - уровни осознания, они как уровни образования - формализация знания. Можно быть умным и счастливым человеком с минимумом образования, а можно быть несчастным дураком со многими степенями. Но осознание того или иного знания, а не просто «чувство», требует той или иной классификации.
Металлы существовали и до таблицы Менделеева, но только Менделеев объяснил. как они связаны)))
Мне кажется, что, как накапливается знание о реальном мире, так же накапливаются наши представления и об этических ценностях и - вдруг! - оказывается, что для большего и большего количества людей становится невозможно быть счастливыми, если кому-то рядом плохо. Значит, этический фактор начинает играть роль, сравнимую с материальным, а в некоторых случаях - и более значительную.

Тищенко Михаил 11.01.2012 00:11
-------------------------------------------------

Гена,
я и разговор этот завел, чтобы было, о чем подумать))) Моя уверенность в излагаемых взглядах - риторический прием, поза, за которой - боооольшой вопрос!

Тищенко Михаил 11.01.2012 00:14
-------------------------------------------------

Саша,
в стену упирается человек, или в ограничения определенного уровня, или измерения - это вопрос лексики. Важно, что он из чего-то вырастает. А значит - и до чего-то дорастает другого.
А ты задумывался, чисто абстрактно, сколько может быть этих уровней, и до чего может дорасти, в принципе, человек?

Тищенко Михаил 11.01.2012 00:16
-------------------------------------------------

Виталий,
любовь - очень многозначное понятие. Думаю, сколько людей - столько и значений. И одно из них, безусловно, щедрость по отношению к объекту любви, доброта...
Впрочем, добро и доброта понятия тоже не всегда совпадающие)))

Тищенко Михаил 11.01.2012 00:19
-------------------------------------------------

... МИША, насчет «для нас это - пустые слова» - думаю, ты опять излишне обобщаешь :))) Самопожертвование ради чести, ради своего народа, ради высоких идеалов было вполне свойственно древнему миру - вспомни героев Эллады. Важно не это. Важно то, что отношение к жизни изменилось с появлением Христа. Жизнь стала ценностью, которая может стать ИСКУПИТЕЛЬНОЙ жертвой - тема греха и его искупления потому и стала вершиной христианских догм, что до того о ценности жизни, о личности, о любви - никто особенно не задумывался. Как ни странно, но «высокая любовь» тех же греков (не говоря уж о римлянах) была довольно утилитарной штукой. Вот после Христа все на самом деле изменилось...
Посмотри, кстати, Честертона на эту тему. У него очень интересно.

Асманов Александр 11.01.2012 00:20
-------------------------------------------------

«Важно, что он из чего-то вырастает»... - ну да, конечно, однако, МИША, - ЕСЛИ вырастает. До того, как очередной «Посвященный» создает социальный прецедент, «вырастающих» очень и очень мало. Единицы на все человечество...

Асманов Александр 11.01.2012 00:22
-------------------------------------------------

Наташа,
мне действительно хотелось бы побеседовать именно на тему о том, что я назвал, не знаю, удачно ли, 5-ым измерением, куда любой может попасть если захочет и где мерой измерения мира являются этические понятия, а именно Добро, Красота, Откровение...
Любому поэту приходилось оказываться в этом измерении, когда строчки рождаются сами и они полны смысла, который и сам автор не сразу осознает...

Тищенко Михаил 11.01.2012 00:26
-------------------------------------------------

Кстати, по сути темы - по иному измерению...

МИША, это измерение - у нас в головах. Ты, кстати, называешь сейчас признаки уже другого «измерения» - дай Бог, чтобы следующего :)) Именно состояние действенной «обратной связи» - это и есть развитие темы. Именно тогда и произойдет обозначенное: «мне хорошо, если другим хорошо».

Асманов Александр 11.01.2012 00:36
-------------------------------------------------

Марго,
в притче понятие добра носит относительный характер. Одна из самых древних притч на эту тему - буддийская, про тигрицу с тигрятами, умирающими от голода, и маленького ребенка, убив которого тигрица спасает своих малышей...
Ответ, что и для кого Добро в таких притчах - зависит от позиции трактующего.
В том то и дело, что Христос своей идеологией разрушает западни подобных притч. Если бы каждый в деревне думал о благе другого, вино (водка/молоко) были бы отменными, в буддийской притче тигрица не убила бы ребенка, а в реальности человек бы не сажал тигров в клетку.
Утопия?
Но иногда лучше умереть самому, чем выжить или победить. И наш Гулаг страшный пример тому...
Да и в любви так: можно завоевать человека, а потом не понимать, почему нет счастливой жизни, а можно покориться ему и получить в ответ гармонию.
И в Истории так: Германия, Франция, Англия - это бывшие провинции Рима, принявшие его культуру, потерявшие независимость племена...
Что такое жертва и как сам факт жертвы может приводить к новым горизонтам - это все секреты пятого измерения))))

Тищенко Михаил 11.01.2012 00:44
-------------------------------------------------

Саш,
ты меня прости, я действительно обобщаю сильнее, чем хотел бы, просто в маленькое окошко коммента не впечатать все нюансы и тонкости понятий и мыслей, которые, к тому же, в самом процессе рождения))))

Саша,
именно это я и подчеркиваю: до Христа Добро было понятием народным, семейным, государственным, но никак не индивидуальным, человеческим. Спартанский мальчик бежал с лисенком за пазухой, чтобы не подвести свой народ. Но стал ли бы он терпеть, пока лис грыз его внутренности, если бы от этого зависела жизнь нескольких малознакомых людей по соседству? А ведь сегодня таких, которые эти муки претерпели бы, можно найти!

Тищенко Михаил 11.01.2012 00:52
-------------------------------------------------

Саша,
откуда взято понятие измерения? Из понятия того, чем меряют. В первых трех - меряют мерами длины, высоты и ширины, в четвертом - временем. А в пятом, если мне поверить))), некоей мерой Добра. И минимум для того, чтобы этот мир Добра существовал - то, что ты называешь обратной связью.
По-моему, по сути, мы говорим об одном и том же)))

Тищенко Михаил 11.01.2012 00:58
-------------------------------------------------

Да, только ты употребляешь очень многозначные формулировки, которые можно толковать в любую сторону. Я - сторонник точности в определениях, чтобы разговор не уходил в дебри :)))
И еще - я не умею аргументировать через сослагательное наклонение :))) «Стал бы»? А кто его знает? Допуск слишком велик в любую сторону. Те мысли, о которых ты говоришь, можно аргументировать, опираясь на историю - без всякой сослагательности :)))

Вопрос опять же не в том, кто чем до Христа мог пожертвовать - и в связи с чем. Вопрос куда более глобален: он касается отношения к Жизни, как к величайшей ценности - и поведения относительно этой ценности. Переосмысление достоинств человека - переоценка ценностей на уровне самых глубинных слоев психики - это сделало христианство.
А подходы к этому существовали и ранее. Вспомним, опять-таки, обожествление героев Греции или фараонов Египта - чем не предвестие понимания божественной сути в человеке. И таких догадок было много. Вопрос лишь в том, что они «не дотягивали».
Мы и сегодня о многом догадываемся из того, что в идеале ждет человечество. Но... система отсутствует. А вот христианство работу человека со своим духовным миром сделало системой. И, кстати, впервые оторвало ее от материального пласта: «Богу богово, кесарю кесарево»...
Боюсь, внутри одного блога мы все догматы веры не рассмотрим :)))) Томов 40-50 по 500-600 страниц каждый об этом написано только в классическом наборе :)

Асманов Александр 11.01.2012 03:27
-------------------------------------------------

Cаша,
Отлично, у нас с тобой общий взгляд, а точность примеров и широта допуска - да хрен с ними, мы же разговариваем, а не научный трактат составляем)))
Главное - взаимопонимание и новые мысли, которые рождаются в разговоре.

Тищенко Михаил 11.01.2012 12:21
-------------------------------------------------

Михаил.
Доброта… А был ли Христос добрым? Понятно, не был Он злым… но был ли он добреньким? И где грань между добротой и ответственностью? Так сказать, за весь мир :)
Непротивление злу? Это тоже ведь одно из направлений развития духа, произошедших из христианства – и что?
Например, был ли Христос добрым к себе?

Иванов Виталий 11.01.2012 14:07
-------------------------------------------------

Виталий,
доброта - понятие относительное, ее можно трактовать как угодно. А вот Добро не относительно. Христос принес с собой новое понимания Добра. А был ли он добрым или нет - не имеет никакого значения)))

Тищенко Михаил 11.01.2012 16:04
-------------------------------------------------

А в чём же заключается Добро, Михаил? Можно ли сформулировать?
И что же есть зло? Есть ли какое-то абсолютное определение? Хотя бы с христианских позиций…
Ты говоришь «Добро не относительно»… это как?
Что такое доброта больше понятно. Это как бы жертвование собой для других. Или нет? :)
А что есть – добро?

Иванов Виталий 11.01.2012 19:02
-------------------------------------------------

При этом жертвование собой для других не обязательно будет добром. Для всех. :)

Иванов Виталий 11.01.2012 19:06
-------------------------------------------------

Я почему спрашиваю? Как бы путаницы не возникло! :)))

Иванов Виталий 11.01.2012 19:36
-------------------------------------------------

С Новым годом! Новым Добром!

Иванов Виталий 11.01.2012 19:36
-------------------------------------------------

МИША, вот я как раз об этом... Именно потому и стремлюсь к точности формулировок, что при любом «люфте» в них немедленно образуется некто, просто жонглирующий словами.
Кстати, насчет Добра :)))
Свяжу воедино два блога - этот и тот, в котором ты говоришь о дурном влиянии Союза писателей, считая всех, кто в нем состоит, людьми заведомо «второго сорта» :))))

Если уж восхищаться глобальной жертвенностью Иисуса, то почему бы в мелочах хотя бы не попробовать ее применять на практике? :))) Опять же, хотя бы в дифференциации общего и частного - в тщательной и продуманной дифференциации. Не чужд ее был и Иисус (вспомни случай с римлянином: «Даже и в Израиле не нашел я такой веры») :)))))

Проблема в том, что теоретически признавая ценности и догматы христианства (добавлю - практически любой серьезной религии на Земле), мы совсем не считаем себя обязанными эти ценности и догматы как-то воплощать в жизнь на собственной практике. И ладно бы еще те, которые нами не поняты - но даже те, которые почитаем бесспорными и безоговорочными.

Жертва Иисуса - не «ради других». В этом изначально кроется много двусмысленности. Он никак не повлиял на возможность выбора каждым человеком - куда ему двигаться по жизни, что выбирать - Рай или Ад. Но он сделал возможным Рай - его жертва по сути - ключ от райских врат. И она функциональна в высоком смысле, оставаясь либо нужной, либо отвергаемой индивидуально.

Как видишь, Добро от доброты и даже от «добренькости» (немедленная попытка сшельмовать высокое, снивелировать его) некоторые предпочитают не отличать. Почему это вообще возможно, если Истина Иисуса бесспорна? Да потому, что от наличия этой «прослойки» она Истиной быть не перестает. И всегда правомерна лишь одна точка отсчета: глупо прикидывать, «какова Истина в отношении меня». Важно лишь, «каков я в отношении Истины».

Выбор собственного «я» в плане главного центра и средоточия вселенной - это выбор... ну скажем так... интеллектом не блещущий. Зато позволяющий любоваться собственным пупом вне ощущения соразмерности масштабов и перспектив :)))

Вот этому важно не уподобляться.

Так что, в продолжение темы скажу одно: как бы мы не принимали ценность, данную нам Иисусом, как бы мы ее ни называли, важно помнить, что она - БОЛЬШЕ нашего понимания, и БОЛЬШЕ наших определений. И лишь в попытке постижения - в процессе - кроется правильное отношение. :))

Асманов Александр 11.01.2012 21:11
-------------------------------------------------


Дорогой Виталий!
если это вас греет - пожалуй и -про-здра-вля!!!!
Но коль уж скоро мы здесь общаемся -
- - честно -
бред ведь полный.
У наших - «СП России» - медалей - на все случаи жизни.
Вы ведь - там же? :)
У моей подружки уже и пиджака не хватает - вешать куда.
Потешается и она: - У вас-таки не дают медалей?
:)
Зато в гостях - когда она трясет медалями - говорю: перестань, ДОРОГАЯ, НЕПРИЛИЧНО - ? И она - тихнет.

Виталь? Лев Толстой и Бондарев? Греет? ОК! Не могу препятствовать подобным радостям.
Извините.

Богатова Наталья 11.01.2012 22:52
-------------------------------------------------

Саша,
не понимаю, причем тут догматы Христианства?
Смысл моего поста в том, что Христос принес с собой нравственный-этический идеал, который стал базой всей нашей гуманистической европейской культурой. И хотим мы этого или не хотим, все мы, даже самые заядлые атеисты, обязаны этим - кем его ни считай - Иисусу Христу.
Не понимаю, о каком «я» и каком пупе ты вдруг заговорил?
Речь идет как раз об умении отрешиться от этого «я» во имя абстрактного понятия Добра, вытекающего из этих идеалов.
Совсем не понятен мне и твой пассаж про Добренькое и доброту, и про люфт, это вообще чисто ассоциативно-лексическая игра смыслов...
Может, я тебя обидел чем-то, что ты вдруг заговорил не в тему, хотя чуть выше прекрасно ее понимал?
Если так, извини, для меня разговор с тобой - ценен сам по себе и пост я вывесил, для того чтобы пообщаться на тему, которая меня занимает очень и о которой в обычной жизни мне от души не поговорить.

Тищенко Михаил 11.01.2012 22:53
-------------------------------------------------

Виталий,
я бы очень хотел быть в состоянии дать определение «Добра». Но это намного выше моих способностей))
Наша гуманистическая культура смогла так развить некоторые идеалы (Добра, Любви, Красоты, Душевной Широты), что они влияют на наше поведение вне зависимости от того, хотим мы этого или нет.
Каждый из нас сам наполняет эти понятие определенным смыслом и живет в соответствии с ним, и пожинает плоды своей жизни в соответствии с ним же.
Требовать таких определений можно, прочитав, например, впервые «Что такое хорошо и что такое плохо», т.е. в относительно незрелом возрасте. Всю остальную жизнь, мне кажется, можно только продвигаться по пути понимания их.
ИМХО

Тищенко Михаил 11.01.2012 23:00
-------------------------------------------------

Наташа,
неоднократно замечал, что готов подписаться под Вашими комментами. Подписываюсь и под последним, присоединяя свой голос к вашему в ответе Виталию))

Тищенко Михаил 11.01.2012 23:01
-------------------------------------------------

Саша,
пропустил важный момент:
Я никак не мог заявить, что кого-то считаю людьми второго сорта. Во-первых, я никого таковым не считаю принципиально, а во-вторых, у меня нет никакого права на такие суждения.
Даже обидно слышать такое в свой адрес!

Тищенко Михаил 11.01.2012 23:14
-------------------------------------------------

Саша, Наташ, Миша, извините, что не отвечаю, забежала на секундочку, деловая поездка в Гамбург, на бегу чемодан собираю.
Наташа, Мишель, поставьте себя на место короля (так примерно, как Саша ответил).
Уверена, что ближе всех к правильному ответу будет Наташа)
Женская логика изворотливей и практичней)

До новых встреч!

Элго Маргарита 11.01.2012 23:42
-------------------------------------------------

МИША, никак не собираюсь тебя задевать и обижать. Однако ж, все же мы ответственны за то, как наше слово отзывается, правда? Это я к обобщениям по любому принципу...

Просто разговор о вещах основополагающих - а искупительная жертва Иисуса - суть один из догматов веры - мы должны по идее придерживаться каких-то имеющихся тезисов. Не думаю, что стоит их вырабатывать заново: об этом на самом деле много написано - и написано людьми очень и очень толковыми. История изучения этого - многовековая. Я не против обсудить что-то, просто тема сама по себе ОЧЕНЬ глубока, и мы можем пойти двумя путями: либо сказать эмоционально нечто вроде «Ах, как хорошо, что был такой Иисус с его поступками», либо тщательно происследовать экзотерическую и эзотерическую основу Нового Завета касательно факта искупительной жертвы.

В первом случае ничего доказывать не надо - и я с тобой полностью согласен. Во втором варианте разговор обещает быть полезнее - но он требует подготовки и всестороннего рассмотрения темы во всех ее аспектах.

Я к этому отношусь серьезно - изучал специально - и может быть именно поэтому для меня «просто беседа» на столь важную тему не получается. Это примерно, как если бы я физику сказал: «А как здорово, что E=Mc!» Боюсь, он бы мне ответил нечто не вполне «физическое» :)))))

В общем - я с тобой полностью согласен в эмоциональной стороне отношения к сказанному. Ну а в теории темы... думаю, есть место для долгой и серьезной полемики - обсуждения... :)

Честное слово - с огромным к тебе всегда уважением!

Асманов Александр 12.01.2012 00:29
-------------------------------------------------

Саша, мы не можем тщательно происледовать ничего в никаком Завете, потому что жанр не тот, нет у нас такой возможности. Но понимать мы друг друга можем. Если тебе необходимы термины и понятия, без проблем, вытаскивай их из своих запасников)))
По поводу физики: Эйнштейн говорил, что плох тот физик, который на пальцах не может объяснить ребенку, чем он занимается.
Мы с тобой, в жанре блога, обречены объясняться на пальцах.
Есть еще и другая причина предпочтения такого объяснения: несколько десятков веков не помогли теологам разобраться с этими вопросами, не будем уподобляться им!
Напиши, к чему привели тебя твои размышления на эту тему, не сомневайся, я пойму))))

Тищенко Михаил 12.01.2012 01:56
-------------------------------------------------

Михаил, прошу прощения за запоздалый ответ...
В язычестве тоже были жертвоприношения, и личным жертвовали ради общего.
И жизнью воины жертвовали ради реальных людей - сражались за Родину. А идеалы, ради которых людей порабощали, пытали выгодны были прежде всего властям, потому и сама «святая» инквизиция возникла в ту эпоху, когда власть и церковь очень близко дружили... Религии (в том числе и аврамические) всегда изобретали какой-то неосязаемый идеал для того, чтобы создавать культы и объединять рабов (в широком смысле слова).
А «мне хорошо, когда хорошо другому» - это «формула любви»)) Я всё же считаю, что она обусловлена естественным ходом эволюции. А Рождество... лично для меня принесло только сказку Андерсена «Девочка со спичками».
Если люди поступают несправедливо друг с другом, то никакой, самый расчудесный идеал и никакая, сколь угодно роскошная жертва не изменят их жизнь к лучшему...

Карижинский Вячеслав 12.01.2012 05:51
-------------------------------------------------