Тищенко Михаил. Авторские ритмы стилизация, 3

«У поэтов есть такой обычай…» Поэты о поэзии и себе. Книга 1 / Составил Виталий Иванов. – СПб.: Серебряная Нить, 2017. –278 с.
http://russolit.ru/books/download/item/3473/

Листалка. Читать:
http://pubhtml5.com/eail/tecz
======================================

Тищенко Михаил. Авторские ритмы: стилизация, плагиат или колхоз? Обсуждение, ч.3
-----------------------------------------------------------

============================================
УЧАСТНИКИ ОБСУЖДЕНИЯ:
Иванов Виталий, Малинина Наталья, Асманов Александр, Тищенко Михаил, Стрелец Вик, Мартинович Геннадий, Шоргин Сергей, Янушевский Дмитрий
===========================

Удобно сравнивать стихотворение с живым существом.
Пусть оно будет зверьком, хотя может быть и человеком. Шкурку зверька сопоставим с формой стиха, внутренности – с содержанием, а то, что является жизнью, – с Поэзией.

Чтобы стихотворение состоялось, необходимо наличие и единство всех трех составляющих. Без содержания мы получаем дохлую шкурку. Сколько ее не тряси, она не живая. Неприятно даже подумать о животном без шкурки… Наличие шкурки и некоторого содержания без духа живого – труп, чучело, что угодно, только не живой зверь.

Так и стихотворение!..
Полно текстов, где форма и содержание есть, нет жизни, Поэзии… И получается – труп.

В то же время, небольшие огрехи формы или неувязочки содержания, в случае наличия Поэзии, можно рассматривать как индивидуальные особенности или недомогания и болезни стиха, которые лечатся или же принимаются. Но главное, пациент - жив!

Иванов Виталий 14.11.2008 16:31
-----------------------------------------------------------

Извините Виталий, зверька, по вашим убеждениям создавал Бога. И мы не будем здесь разбирать, чему он придавал большее значение - и что считал главным отличительным свойством его.
Нам интересно порассуждать, что делает стихотворение поэта Творением.
Михаил уверяет, что ритм - единственная нерукотворная составляющая стиха, индивидуальная и неповторимая. И только по ней можно отличить подлинное творение от эпигонского.

Есть дискурсанты, которые считают, что ритм также рукотворен, как и всё остальное в стихотворении, и что важен синтез его составляющих - шкурки, внутреннего устройства, необщие выражения и тогда оно под пером Творца оживает и становится ...зверьком (по -Вашему), теремом (по-Пастернаку - «Дай запру я твою красоту в тесный терем стихотворенья») и т. д.

Малинина Наталья 14.11.2008 16:41
-----------------------------------------------------------

Простите за опечатки.

Малинина Наталья 14.11.2008 16:43
-----------------------------------------------------------

Читать: \\\\\\\»создавал Бог\\\\\\\»

Малинина Наталья 14.11.2008 16:44
-----------------------------------------------------------

Конечно, Наталья. Разбирать поэзию на составляющие (3 компоненты) – то же, что делить на части живое. Получится труп. :)
Человека, животное можно описать. Но создать? Может - только Творец.
В Поэзии в качестве Творца выступает Поэт.

Иванов Виталий 14.11.2008 17:14
-----------------------------------------------------------

«Итак, две формы подражания: деструктивная, губящая культуру (эпигонство и др. и т.д. в худшем случае плагиат) и наследование - форма эту самую культуру образующая.»
ПАВЕЛ Чаговский - БРАВО!

«Я - только эхо того, кто прошёл здесь вчера!»
Н. Шиндина

«Подтекстом ВСЯКОГО ХУДОЖЕСТВЕННОГО текста является ВСЯ КУЛЬТУРА»
Бокарев «Интертекст Серебряного века...», Русский путь, 1

«А я скажу честно. Вдохновение - чепуха, труд - все».
Никита Брагин.

Добавлю - «Гении - это самые выносливые волы» (с)

Итог: для того, чтобы Ваша ритмика не выглядела «колхозной», Ваше творение должно быть создано Вами, как высококультурным человеком. На деле, а не на заявах. Очень сильно над своей культурностью поработавшим.
Не верю в самородков.
Прежде чем себя такими объявить они, очень неслабо поработали в качестве губки, впитывающей в себя всё культурное, что создано до них – неважно - откуда впитывая, но - культуру - как высшее проявление творческого духа человечества, усвоивших это, пропустивших через своего Солнечного Творче (образ изобрёл И.Лукшт) и подаривших потом нам с Вами, как чистейшей прелести чистейший образец - в виде Поэзии.
Которая подвигает на изучение того, КАК ЭТО У НЕГО (У НИХ) ПОЛУЧИЛОСЬ.
А в процессе изучения - всё больше и больше постигается культура и всё культурнее, гармоничнее, становятся Творения творителя.
Лишь бы Творче Солнечный не покидал нас.

Малинина Наталья 14.11.2008 19:08
-----------------------------------------------------------

Я не думаю, НАТАШ, что Михаил утверждает где-либо, что ритм - ЕДИНСТВЕННАЯ нерукотворная составляющая. Просто, у тебя (и у меня, пожалуй) вызывает некий протест сам процесс деления стихотворения на составляющие: даже авторы самых удачных и любимых народом стихов ежатся, когда критик принимается восхвалять в их произведениях некие «монтажные части» - ритм, способ рифмовки, мелодику ... ... ... От лукавого это - причем тут ритмика и рифмовка? Есть ребенок - та самая «зверюшка» живая, о которой говорит Виталий.

Асманов Александр 14.11.2008 19:10
-----------------------------------------------------------

САША, ИМЕННО ТАК!
Именно - нерукотворная и ГЛАВНАЯ! Я ничего не придумала.
ВОТ ЦИТАТЫ:

«По поводу плагиата хочу ответить тебе отдельно.
Есть большая разница в заимствовании сюжетов и использовании чужих, авторских ритмик. Сюжеты, действительно, заимствовались из культуры в культуру, от автора к автору. Разница, на мой взгляд, такая же, как скажем, между обменом книгами, с одной стороны, и обменом женщинами//мужчинами, с другой. Разница - в степени интимности отношений с заимствуемым «объектом». Ритмика - очень интимная вещь, она лучше слов передает нюансы авторского чувства. А когда туда добавляется еще и звук - бывает, что и смысл слов кажется не важен! Я бы сказал, что ритмика - это НЕРУКОТВОРНАЯ часть стиха, в то время как смысл и слов и сюжета - как стиха, так и романа, басни - чего хочешь - рукотворен. В этом очень принципиальная, на мой взгляд, мистическая разница между ними.
++++

Да ритм не принадлежит никакому языку, а конкретная ритмика - принадлежит, и еще как! Не менее конкретно, чем отпечатки пальцев
+++
Один из этих законов, берусь утверждать, - метрика, которая подобна отпечаткам пальцев, уникальна по отношению к стиху и к автору))))
А если не уникальна - младенец уродцем и остается, как бы его не любил родитель (родительница) и их круг...
++++
Брать чужие ритмы-

Именно - преступление.

Во-первых, против авторского права,
во-вторых, как обкрадывание Мастера,
и в-третьих, - перед собственным талантом, которому ты не дал возможности найти себя и создать свой стиль!

Малинина Наталья 14.11.2008 19:43
-----------------------------------------------------------

Ребята, по-моему, каждый из нас по-своему Дон-Кихот, каждый - борется со своими ветряными мельницами. Вот мы все стоим на этом виртульном пространстве и сражаемся с тем, что сами и придумали, в основном)))
Но я осознаю, что в некотором роде сам спровоцировал этот сумбур, не достаточно чётко сформулировав тему в блоге и сделав ударение скорее на эмоциональную сторону, чем на конкретную, теоретическую.
Виноват. Позвольте исправиться!
)))

Тищенко Михаил 14.11.2008 19:43
-----------------------------------------------------------

САША. Я тут почитываю временами… Во многом с тобой согласен.
Вообще, хороший разговор. Правильно, говорят люди, надо учиться. Хотя бы понимать то, что дается тебе от рождения – подсознательно! :))
Не сразу, правда, приходит осознавание, что есть вещи, которые понять невозможно.. но надо учиться уметь – еще лучше! И радуясь умению этому, просто дарить людям.. себя. Точнее, вИдение свое, особенное.

Иванов Виталий 14.11.2008 19:50
-----------------------------------------------------------

Только надо ещё и уметь объяснить себе и людям, почему твоё видение - особенное. а для этого произвести «патентный поиск» через культурность свою. А вдруг твоё особенное» вовсе не твоё?

Малинина Наталья14.11.2008 19:56
-----------------------------------------------------------

1.На мой взгляд, РИТМ и РИТМИКА - две взаимодополняющие, но разные составляющие стиха (в ряду многих других).
РИТМ, равный МЕТРу, МЕТРИКЕ, РАЗМЕРУ, - это определенное, фиксированное чередование стоп - повторяющихся сочетаний ударных и неударных слогов. Это все знают.
Число размеров в современном русском языке невелико, конечно, измеряется цифрами, а не числами. Каждый размер может варьироваться по количеству строф в строке.
РИТМИКА - это вариации размеров с упорядоченной, повторяющийся заменой ударных и неударных слогов, (которые требует выбранный размер) на «наоборот», т.е. на, соответственно, неударные и ударные.

Я уже разобрал выше пример Сергея Шоргина из известных пяти четверостиший, написанных одним и тем же размером - хореем, но совершенно разными ритмами.
Вот еще один набор примеров, предложенных выше:

Тищенко Михаил 14.11.2008 19:59
-----------------------------------------------------------

Иными словами, а вдруг твою «нерукотворность» можно на атомы разложить и сложить и объяснить, что Ритм стиха это- слагаемое из его метрики, клаузул и строфики».
И всё это окажется вполне «рукотворно», если элементарно знать теоретические основы стихосложения.
Поэтому, именно поэтому, ритмика никогда не была и не будет объектом авторского права.
И утверждение, что :
«ритмика - это НЕРУКОТВОРНАЯ часть стиха, в то время как смысл и слов и сюжета - как стиха, так и романа, басни - чего хочешь - рукотворен. В этом очень принципиальная, на мой взгляд, мистическая разница между ними» ....
мммм несколько, на мой взгляд, наивно, что ли.

Малинина Наталья 14.11.2008 20:05
-----------------------------------------------------------

Не кляните, мудрые. Что вам до меня?...:
--/-/--/---/
--/-/--/---/
--/-/--/--/-
--/-/--/---/


Выткался над озером алый свет зари...:
/---/--/-/-/
--/-/--/-/--
--/-/----/-/
--/-/----/-/

Н ас водила молодость в сабельный поход...:
--/-/--/---/
--/-/----/-/
--/-/----/-/
--/-/----/-/

Вот еще один пример одного РАЗМЕРА, но разных РИТМИК.
Может, просто термин Ритмика не подходит, сбивает с толку?

Но мы видим, что перед нами 2 разных феномена. Это кажется очевидным.

Тищенко Михаил 14.11.2008 20:10
-----------------------------------------------------------

даааа, взяла она мыло, взяла мочало..
Это пестня - про любофь:
Начинай сначала...

Малинина Наталья 14.11.2008 20:13
-----------------------------------------------------------

Миш, Вам неинтересно, что написали ваши собеседники? Совсем?

Малинина Наталья 14.11.2008 20:14
-----------------------------------------------------------

Наташ, хотите, я уйду со своего блога?
Чтоб Вам не мешать? Я понимаю, что у Вас в одном месте зуд, вы ни думать, не понимать не можете, а желаете вещать истины, над которыми мы смеялись еще на первом факультете филфака... Но либо Вы немного помолчите, либо я уйду, либо я Вас отключу... Извините, Вы мне напоминаете Швондера в чужой квартире с таким же набором нахватанных черт знает где знаний-цитат!

Тищенко Михаил 14.11.2008 20:16
-----------------------------------------------------------

Саша, нас же не обижает, что у нас есть «части» - руки, ноги, голова, кобчик, ноздри... от того что у нас эти части есть и что каждая из них функционирует, мы не становимся менее индивидуальными личностями, не правда ли? Почему же тебя обижает то, что я заговорил об одной из таких «частей» стиха?
У него, у стиха, тоже много составляющих: рифмы, образы, смыслы, игра ассоциаций, размер, ритмика и т.д. Некоторые - обязательные, некоторые - факультативные... Какая из них главнее - спорный вопрос, хотя у меня есть по этому поводу определенные идеи. Но я СПЕЦИАЛЬНО говорю конкретно ТОЛЬКО об ОДНОЙ оставляющей, потому как и здесь-то сумбур, а заговори мы обо всем сразу - вообще никогда ни до чего не договоримся.
Я уверен, что многим пишущим стихи интересно разобраться в том, как функционирует ИНТСТРУМЕНТ, на котором он «играет».... Что же в этом плохого? Или обидного?

Тищенко Михаил 14.11.2008 20:30
-----------------------------------------------------------

РЕЖИМ ОТЛАДКИ ФУНКЦИИ
Текст не отображается по инициативе 785

Малинина Наталья 14.11.2008 20:38
-----------------------------------------------------------

2. Возьмем, например, известный четырехстопный ямб «Про Гаврилу»:

Гаврила был примерным мужем,
Гаврила жен своих любил:

-/-/-/-/-
-/-/-/-/

Перед нами идеальный четырехстопный ямб, все ударные и безударные слоги стоят там, где от них это требует размер.
А теперь представим, что к нам придет ОЧЕНЬ много людей и КАЖДЫЙ выберет себе ОДНУ только ритмику, т.е. заменит какой-нибудь ударный слог на безударный, или наоборот, или даже сделает несколько таких замен. Сколько людей может получить таким образом по самостоятельному, единственному варианту этого ямба?

Как Вы думаете?

Если строфа состоит из 17 слогов (2строчки) это число будет равным 17!, т.е. 17 факториал... (математики среди нас есть, пусть они скажут чему это равно)))
Если строфа будет состоять из 34 слогов (4 строчки) - 34!
Если из 51 слогов (6 строчек) - 51!
И т.д....

Перед нами миллионы вариантов!
Или я ошибаюсь в полемическом азарте?

Тищенко Михаил 14.11.2008 20:42
-----------------------------------------------------------

РЕЖИМ ОТЛАДКИ ФУНКЦИИ
Текст не отображается по инициативе 785

Малинина Наталья 14.11.2008 20:50
-----------------------------------------------------------

НУ, я не говорил про обиды, МИШ - я говорил и говорю, что человек - это нечто большее, чем руки, ноги, глаза, волосы и прочее... Когда мы начинаем внятно объяснять любимой, что любим ее за красивые глаза или длинные ноги, приходит пора расставаться :))))) Когда мы начинаем слишком часто упоминать собственные части тела - пора к доктору :)))))

Думаю, проблема на самом деле в нечеткости первичной формулировки (хотя именно эта нечеткость породила множественные интересные посты). Разобравшись, могу вполне ответственно подтвердить, что ритмическая составляющая стихотворения чаще всего далеко выходит за рамки, задаваемые первичным размером: тут работает интонирование, программируемое автором - я и сам этим грешу, чего уж греха таить. В качестве наиболее наглядного примера могу привести многочисленные смешные опыты пропевания патриотических песен на мотивы детских: «В лесу родилась елочка» и т.п. Размеры совпадают, а вот эффект совершенно сногсшибательный. Тут действительно есть вещи на уровне чистейшего плагиата: к наиболее известным и шокирующим (для меня лично) могу отнести переложения революционных текстов на мотивы царских полковых гимнов. Однако, при таком плагиате, плагиатчику все же приходится немало потрудиться: он обязан расставить все акценты именно там, где они расставлялись в исходном тексте, а сам текст подменить. Еще один пример такого «самоплагиата» - новый Гимн России. Он, кстати, оказался не столь удачным: многие акценты встали не на свое место. Ну и т.п.

Ты прав в том отношении, что понимать, откуда ноги растут, необходимо - иначе процесс делания детей становится несколько сумбурным :))) Просто я сам очень далек от пафоса «признать плагиатом» и т.п. Есть вещи совершенно самоочевидные, рассчитанные (на любой плагиат) на отсутствие образования в компании читателей. В ином случае - плюнут, да так, что потом не утереться.

Во всяком случае, слизывание ритмики конкретного стиха осложнено именно тем, что у автора исходного текста на эту канву наложено много другого - и полного совпадения никогда не получается. Здесь не хило бы вспомнить и проблемы хорошего перевода, когда на эмоционально-ритмический рисунок стихотворения требуется наложить адекватную передачу смысла. Я сплошь и рядом встречаю такие, с позволения сказать, «переводы», где «перекладыватель» ничтоже сумняшеся ставит свою фамилию рядом с фамилией серьезного зарубежного автора, ни разу не попадая ни в мелодию, ни в ритм, ни в смысл. Это как будем называть? У меня есть свое определение, но вслух не стану - не при дамах.

Так что эту часть мы проговорили довольно полно - только эмоций на самом деле стоит вкладывать в такие обсуждения поменьше. Коллективное неприятие возникает лишь тогда, когда есть «много индивидуальных», но уж никак не при «коллективно принятом решении» :)))

Асманов Александр 14.11.2008 20:53
-----------------------------------------------------------

3. Мне кажется, что ритмика - это авторский почерк. В самом прямом значении. Как почерк человека - конкретные следы чернил, с кляксами, помарками, рисунками, так и ритмика, предающая формально (чередованием стоп и чередованием внутри стоп) интонацию, душевное состояние. А когда мы воспроизводим это чередование при чтении, мы наполняем эту ритмику своим дыханием, и она оживает, передавая чувства написавшего.... Поэтому ритмика, с одной стороны, совершенно формальный критерий, а с другой - шифр к интимному, как я уже это назвал в полемическом азарте, нерукотворному содержанию стихотворения.

Тищенко Михаил 14.11.2008 20:53
-----------------------------------------------------------

Саш, я уверен, что, если договориться о терминологии, вообще многих проблем и ошибок можно избежать...

А переводы - отдельная тема ))) Поскольку, как ты знаешь, разные языки имеют разные СИСТЕМЫ стихосложений. Это уже кажется почти непреодолимой трудностью. А если к ней ещё добавить разную СИСТЕМУ ассоциаций и намеков, привязанных к тому или ином образу, то... единственное спасение для переводчика - его конгениальность с автором )))

Тищенко Михаил 14.11.2008 21:01
-----------------------------------------------------------

Во всяком случае, именно такое определение вызывает наименьшее количество возражений, Миша - хотя тут я бы уже говорил не о почерке, а более об авторской интонации. Мне кажется, этот термин ближе. Тут мы на самом деле можем найти многие сходства: ведь речь бывает и монотонной, и театральной, и напыщенной, и невнятной, и изумительно-неповторимой (как, скажем, у Андроникова) и т.п.
Асманов Александр 14.11.2008 21:01
-----------------------------------------------------------

Да я просто разделяю формальную часть - знаки, и неформальную - интонацию. Вот и получается, что формальная - почерк, а неформальная - интонация))

Тищенко Михаил 14.11.2008 21:05
-----------------------------------------------------------

Как прикажешь - тут у меня никаких особенных возражений нету :)

Асманов Александр 14.11.2008 21:06
-----------------------------------------------------------

Да и я, честно говоря, за терминологию бороться не буду, тем более рожденную, как ты верно заметил, в полемике, где все всегда утрированно)))

Тищенко Михаил 14.11.2008 21:08
-----------------------------------------------------------

Суть, Михаил в том, что я лично никогда ритм, размер и прочее не выбираю. Пишу, как пишется, записываю что есть. А вот потом – да, требуется время и техника, чтоб доработать.
И вот если ты пишешь своё.. наболевшее и лучше сиюминутное (тем не менее – внутренне подготовленное, может, годами), ни на кого не ориентируясь, возникает.. нечто особенное – свой ритм, размер и образы. Да, все не доработанное, но свое.
А потом – хоть сто лет можно редактировать. Есть – что.
А если идти от формы и содержания, а не поэтического порыва.. моя лично практика показывает, ничего реально интересного людям не получается.
Можно пройти курсы, лит.институт и прочее.. садиться каждый вечер «писать» и.. выдавливать из себя. Народу это не надо. :))

Иванов Виталий 14.11.2008 21:11
-----------------------------------------------------------

А по поводу плагиата, или, как ты предлагаешь это назвать, эпигонства в отношении ритмик, думаю, что, разумеется, это не преступление в плане юридическом ))
Но каждый пишущий должен однажды решить для себя, ПЕРЕСТУПАЕТ ли он этот порог или нет, и является ли это для него ПЕРЕСТУПЛЕНИЕМ ))) Каждый, кто однажды задумался над этим, должен ответить себе - и в первую очередь себе - на этот вопрос. Думаю, что и ответ будет для каждого свой ))))

Тищенко Михаил 14.11.2008 21:15
-----------------------------------------------------------

Виталий, разве я говорил, что нужно выбирать ритм или ритмику? Я тоже этого НИКОГДА не делаю.
И ни в коем случае не надо идти ни из формы (хотя эстетически строка может быть такой привлекательной, что за ней и весь стих напишется, т.е. поэтический порыв будет рожден именно формой ))), ни от содержания (хотя и содержание может дать толчок поэтическому порыву ))), надо, мне кажется, всегда идти от своей итуиции, от того, что «лезет» из тебя.... А толчком может быть и «любой сор» и любая форма, и любое содержание, и вообще просто желание что-нибудь написать, чтобы развлечь себя, когда скучно)))
Так что мы, Виталий, похоже, смотрим на это одинаково, просто терминология у нас разная ))))

Тищенко Михаил 14.11.2008 21:23
-----------------------------------------------------------

Еще, кстати, можно сказать следующее… Если «шкурки» похожи, как, скажем, у особей одной крови, по крайней мере, должен быть свой характер и собственное лицо! :)

Иванов Виталий 14.11.2008 21:30
-----------------------------------------------------------

«шкурки» тоже только издалека похожи, а присмотреться вблизи - все разные. Кроме клонированных особей, конечно )))

Тищенко Михаил 14.11.2008 21:33
-----------------------------------------------------------

Конечно, Михаил! Почему же одно и то же люди, поэты, будут считать чем-то различным? Просто мы смотрим, порой, с разных сторон – на это «одно и то же». Хорошо, что видим его! :)))

Иванов Виталий 14.11.2008 21:33
-----------------------------------------------------------

Да, вот именно классическое «из какого сора» - никто не знает. Кроме самого автора! :)

Иванов Виталий 14.11.2008 21:35
-----------------------------------------------------------

Да и автор может не знать!

Тищенко Михаил 14.11.2008 21:38
-----------------------------------------------------------

Автор над своим сором работает :) Вылавливая и полируя алмазы.
Но дорогие брилянты из-под руки подмастерья не вырастут. :)

Иванов Виталий 14.11.2008 21:51
-----------------------------------------------------------

МИША, я бы вот все же вспомнил древнюю мудрость: «не клянись». Естественно, трудно представить себе серьезного автора, который, потирая руки, говорит внутренним голосом: «Ах, какой славный ритмик у имярека! Сейчас мы его применим!» Это удел людей темных и измученных нарзаном. Но совпадения ненамеренный случаются все же - и если ты когда-нибудь у самого себя такое совпадение обнаружишь, поверь - это не причина, чтобы немедленно рвать написанное. Критерий опять-таки останется одним и тем же: получилось ли задуманное? Вышло ли стихотворение? Если вышло - вынеси в эпиграф строку автора, с которым нашел совпадение - это вполне достаточное и пристойное извинение.

Асманов Александр 14.11.2008 22:58
-----------------------------------------------------------

Согласен полностью, АЛЕКСАНДР ! Любые трудные моменты всегда можно решить – достойно! Для этого только нужно иметь - достоинство. И некоторые знания, естественно.
Ну, и вот чтобы они были – ЧЕСТЬ и ДОСТОИНСТВО, подтвержденные ЗНАНИЕМ, думаю, - очень хорошо способствует эта тема.
Спасибо, МИХАИЛ !
Здесь много интереснейших мыслей. Жаль, если пропадет.
Такие вещи, обсуждения, которые.. если я веду сам, - сохраняю и иногда, через некоторое время, выставляю на других сайтах. Например, Прозе.ру. С ссылкой, согласием авторов или.. пусть и с анонимами. Но они всегда могут восстановить свои авторские права. :)
Главное, чтобы.. рукописи не горели.. и даже - сказанные слова!
А лишнее, не стоящее того - отсеется самостоятельно. :)

Иванов Виталий 14.11.2008 23:16
-----------------------------------------------------------

Некоторое отступление.
Дискутантам, наверное, стоит помнить о составе аудитории. О том, для кого затеяна дискуссия, с какой целю. С целью ли поделиться некоторыми знаниями с теми авторами, кому это интересно и важно, но кто не владеет предметом. С целью ли просто изложить свои мировоззрения, но таким образом, чтобы расчехвостить оппонентов и сообщить миру: мои соображения единственно верны, на меня - рав-няйсь! Ать-два! Или с какими еще целями?
У нас получается так, что аудитория мало кого интересует. Мы начинаем становиться в седьмую балетную позицию, то и дело поправляем на груди воображаемый пышный поэтический бант, начинаем сыпать терминами, переплетая понятия, нагромождая теоретические выкладки так, что порой кажется - речь идет о загробной жизни черных тараканов, а никак не о поэзии. Может быть разумно урезать марш?
И еще. Каждый сам выбирает себе светочей, авторитетов. Каждый САМ соображает чьи слова весомее, с чьими словами стоит согласиться, с чьими нет. Подталкивание друг друга к своим авторитетам - некорректно. Поддерживать под локоток того, кого мы считаем авторитетом - некорректно. Окрики тапа «вы что, не слышали, что сказал уважаемый X.? А если слышали, то о чем спорите?». Такие высказывания некорректны и являют собой элементарную грубость. Корректны высказывания только собственные, без экивоков и книксенов направо-налево, в сторону уважаемого X. или еще более уважаемого Y. и т.д. Давайте признаем элементарное: каждый здесь сам в состоянии расставить для себя акценты. Для меня каждый из дискутантов в равной мере уважаем, коль скоро я вступил в разговор, иначе все - тщетно, а часто - некрасиво, БЕСТАЛАННО, в результате чего любая дискуссия тщетна и превращается в порожнее сотрясение воздуха.

По теме. Ну что же, я остаюсь пока при моем убеждении: ритмика в поэзии - важнейшая составляющая мелодики и, соответственно авторского почерка. Согласен с тем, что есть и другие составляющие. Но думаю, что о каждой составляющей вполне можно полезно поговорить отдельно. Полезно и для дискутантов и для интерессантов. МСМ. :-)

Стрелец Вик 15.11.2008 00:26
-----------------------------------------------------------

Вик,
при нашем убеждении)))

Но спорить об одном и том же я долго не умею и не хочу.
Все-таки нам удалось убедить аудиторию (надеюсь), что Размер и Ритмика - разные вещи.
Доказать, что именно ритмика - важнейшая составляющая авторского почерка, думаю, сегодня, здесь - просто невозможно.
Знаешь, у меня есть знакомая, папа которой ни разу в жизни не принимал ванную. По его словам, он «не может засовывать лицо в ту же воду, куда он уже сунул ж..пу». Вот такой персонаж. И между прочим классный мужик во всем остальном! Я о нем вспомнил, когда зазвучали упреки в «алгебре, которой поверяют гармонию» (разумеется, подразумевается, что бездарные сальери покушаются на гениальность моцартов). Словом, раз коснулся святого, значит сальери, и вообще дурак! Раз сунул в поэзию свои мозги, значит, уже осквернил ее, загрязнил святое!
Слишком большая аудитория, как ты заметил. И слишком разная. Чтобы сказать одно слово по теме, приходится говорить 2 десятка о том, что вокруг да около, собеседники меняются, все начинается по новой...
Еще Соловьев, историк, отмечал, что в России прав тот, кто громче кричит... так оно, почти, и осталось.
Поэтому тот факт, что нас здесь услышали и отчасти поняли, это уже здорово!

Тищенко Михаил 15.11.2008 01:01
-----------------------------------------------------------

Саша,
у меня, врать не буду, есть такие совпадения и даже есть нарушения ритмики в пределах одного стиха.
Это вообще еще одна тема: нарушение собственной ритмики в пределах одного стихотворения. Это очень часто можно наблюдать: вроде бы размер в четверостишиях одинаков, а они кажутся неуклюжими. Автор и слоги посчитал, и размер проверил, а что-то не так... Просто у него ритмика в каждом четверостишии своя, не совпадающая с другими. И это ломает!
Саша, и такое у меня есть.
Но руки как-нибудь дойдут - повыбрасываю, обещаю!

Тищенко Михаил 15.11.2008 01:09
-----------------------------------------------------------

Виталий,
здесь, мне кажется, не просто интересные мысли есть, а просто новые. По крайней мере, для меня. А это очень редко - встретить что-то по-настоящему новое. Я сюда вылез, в сущности, с определенными идеями, но без ясного представления. А ухожу - с чёткой картиной, как работает ритмика в поэзии.

на шахтах виртуальных руд
не пропадет наш нервный труд!

Тищенко Михаил 15.11.2008 01:19
-----------------------------------------------------------

Вот возьму я опять строчку Есенина

«Где-то плачет иволга, схоронясь в дупло…»

А теперь намеренно сломаю авторскую ритмику

Где-то плачет иволга, спрятавшись в дупло

Чувствуете, как поменялась мелодия? Она теперь другая. И композитор который стал бы писать музыку на этот вариант, непременно бы это почувствовал, и мелодия (до-ре-ми) непременно бы чуть изменилась...
Конечно, любой споет и втиснет эту строку в рамки существующей мелодии, но ведь «любой» - не композитор. :-))

Стрелец Вик 15.11.2008 01:27
-----------------------------------------------------------

А поэт есть композитор Слова. Не шаляй-валяй. Не «У миленка моево волоса волнистае», а композитор Слова, слов.

Стрелец Вик 15.11.2008 01:30
-----------------------------------------------------------

МИША, мы тут сейчас учебник сообща напишем :))))

Что касается ломки ритма в пределах одного стихотворения - я, например, в целом ряде случаев такое люблю и уважаю - зависит это от ЖАНРА стихотворения (как, впрочем, и от ряда других факторов, но прежде всего все же от жанра). Если у меня в задумке жанр разговорный, свободно-мелодический, построенный на интонации, то ужать текст в жесткий (даже весьма сложный) ритм порой просто невозможно - это убьет само ощущение беседы, размышления, которое я надеюсь получить у слушателя (читателя). Можно поиграть так, как это делали наши предки: ломать предложение переносом на другую строку, но соблюдать ритмику. Можно рвать пополам слово и использовать рифму перетекающую, ассонансную, приблизительную, чтобы придать больше текучести строке. Можно рифмовать сперва глагольные, а потом иные рифмы - все это опробовано многократно, и все не является панацеей.

Приведу пример из художнической практики, хорошо мне знакомый. Есть принцип симметрии - он представляет собой наиболее простой способ уравновешивания композиции. Все центруется, все одинаково справа и слева. Есть принцип асимметрии, когда намеренно «утяжеляется» правая или левая сторона рисунка - это уже более динамично. Ну и наконец есть так называемый «баланс по пятну» - когда никакой явной закономерности в изображении не существует, однако оно куда более «живое» и уравновешенное, чем любая иная модель. Аналогично и с перебоями ритмики: ведь в конечном счете важен лишь общий баланс стихотворения и оставленное им впечатление. И тут ох как много всего допустимого...

Кстати, насчет «алгебры и гармонии» - если я сам применяю это выражение, то оно для меня лишь устойчивое определение попытки математического анализа «неразъемных» на математику явлений. Можно найти некоторые закономерности (подозреваю, что практически любые) в глобальном явлении - но все они будут только описанием частного случая. Само явление вмещает как все эти закономерности, так и представляет собой нечто большее, чем простая их сумма.

Асманов Александр 15.11.2008 01:50
-----------------------------------------------------------

ВИК, интересно прослеживается постепенное оттачивание строки до уровня точного мелодического соответствия сказанному у Высоцкого: его творчество как раз дает возможность проследить переход от варианта к варианту - в нескольких его классических песнях известно по две-три версии. И порой мне кажется, что окончательный вариант в чем-то (в строчке-двух) проигрывает одному из предыдущих. Но автор избирает именно его - исходя из общей динамики и мелодии стихотворения, а не из красоты отдельной строки. Вообще, требовательность к себе в плане подчинения частного общему зачастую приводит к безжалостному вымарыванию весьма симпатичных строк - одна надежда, что они когда-нибудь пригодятся :))))
Что касается второго варианта («спрятавшись»), приведенного тобой, то он в этом стихотворении и не мог существовать - изменяется ведь не только мелодия, изменяется и оттенок смысла, возникает переход ударения, делающий неудобочитаемыми близко стоящие согласные (сь-в-д) и т.п. Думается, что у такого автора, как Есенин, где очень многое построено именно на народном восприятии поэтического текста, как песенного (в крайнем случае раёшного) этот вариант даже и не рассматривался...

Асманов Александр 15.11.2008 01:58
-----------------------------------------------------------

А вот, Вик, один и тот же ямб.
Если проговорить его просто, без слов - на «та-та-та-та-та..», мы услышим СОВеРШЕННО разные мелодии.
А размер - один и тот же... :

Февраль. Достать чернил и плакать!
Писать о феврале навзрыд,
Пока грохочущая слякоть
Весною черною горит.

Гаврила был примерным мужем,
Гаврила жен своих любил,
Жаркое он кидал на ужин
и добрым малым в общем слыл.

С балкона я смотрел на небеса.
Во тьме неразличимые собаки
небесного облаивали пса,
но я-то знал, что не дойдёт до драки.

За что вы Ваньку то, Морозова,
ведь он ни в чём не виноват.
она сама его морочила.
а он ни в чём не виноват.

Вот она, музыка!

Тищенко Михаил 15.11.2008 02:05
-----------------------------------------------------------

Саш,
по-моему, ты совершенно о том же, что и я. Конечно, специальные эффекты требуют специальных средств)))
А мои «алгебра и гармония» ни в коем случае не к тебе относились, а к тем - кто начинает сразу же кидаться «тухлыми помидорами, чтобы защитить неприкосновенность усвоенных догм)))

Тищенко Михаил 15.11.2008 02:10
-----------------------------------------------------------

Виноват, отвлекла жена, и два четверостишия получились в примере 4 стопные, а два - пятистопные....

Тищенко Михаил 15.11.2008 02:13
-----------------------------------------------------------

Саша, конечно, он не мог существовать. Я привел этот пример исключительно с целью показать как колоссально меняется мелодика от перемены ритмического акцента.
Там не только <сь в д> (которое есть, кстати в обоих случаях), там хуже, там появляются «вши», которых я терпеть не могу в стихах. За редким исключением, когда бывает, что и «вша» в масть :-)))
О Высоцком вообще разговор возможен отдельный и очень интересный. Вот Миша склонен отнести В.В. к бардам, отказав ему в праве зваться поэтом :-)) Миша, пардон муа! :-0, если я правильно фпотребляю французьку мову... А если серьезно, то я думаю, что В.В. универсален: барды спокойно могут приписать его к своему клану, поэты (те, с кем он общался), будь они честнее и умнее, могли и должны были приписать его к поэтической братии. Для себя я давно решил этот вопрос: Высоцкий - тонкий, талантливый, удивительный поэт... Вот многим кажется, что темы у него просты, что слишком популярны его стихи, а значит тонкими быть не могут, что, якобы, нет в них некой философичности и т.д. и т.п. и пр.
Все враки! Все это дешевенький снобизм с оттопыренным мизинчиком... Но - стоп-стоп-стоп! Я ведь и сам сказал, что - отдельная тема... Прошу прощения...

И ты прав, Саша, его тексты поразительно точны. Там такое тщательное отфилигранивание наблюдается, что многим бы поучиться. А стилевые изыски! Да что говорить... Ему, Саша, многое недодано, а главное - недодано творческой интеллигенцией. Вот что обидно...
У него, кстати, был великолепный слух - поэтический, музыкальный, нюансный...

Стрелец Вик 15.11.2008 04:55
-----------------------------------------------------------

Кстати, Миша, ты последи за его ритмикой, она никогда не бывает кое-какой, какой придется. Она всегда мелодически точно соответствует теме, характеру, характерам героев, настроению. Именно на примере его стихов можно отличным образом разобраться - что есть ритмика в поэзии. Кроме того, его тексты чудесно читаются и без муз. сопровождения.

Когда вода всемирного потопа
Вернулась вновь в границы берегов,
Из пены уходящего потока
На берег тихо выбралась любовь,

И растворилась в воздухе до срока,
А срока было сорок сороков...

И чудаки еще такие есть -
Вдыхают полной грудью эту смесь,
И ни наград не ждут, ни наказанья,
И думая, что дышат просто так,
Они внезапно попадают в такт
Такого же неровного дыханья...

Просто читай, просто впитывай поэзию.
:-)

Стрелец Вик 15.11.2008 05:11
-----------------------------------------------------------

Вик,
конечно, это изумительные строки.

Но, мне кажется, что:
- для поэзии свойственно создание музыки именно ритмикой внутри одного и того же размера, ритма
- бард может менять размеры, используя, казалось бы, очень далекие, а мелодия песни, особенно наличие припева, позволит соединять их в единое целое.

И твой пример, как раз, этому иллюстрация.

Вообще между поэзией и песней барда есть целый ряд характерных различий, если хочешь, можно вынести в отдельный блог, я думаю это интересно и актуально может быть))

Тищенко Михаил 15.11.2008 14:27
-----------------------------------------------------------

Миша, поэт тоже может менять и размер и ритм внутри одного произведения. Все, что служит выразительности, все что необх. поэту для решения тех или иных задач - все может быть использовано. И оно не однажды, а многажды было использовано.
Но это тоже несколько другая тематика...

Я вот подумал: о чем, вообще, спор? Ведь возьми просто-напростно ту же «Свечу», замени слова «татаканьем», расставь ритмические ударения - и любой, если только у него не отсутствует слух, безошибочно назовет автора. Не вторичных, третичных и прочих эпигонов, а назовет АВТОРА самого первого стиха, то есть - «Свечи».
Я готов сдаться, ежели кто-нибудь покажет мне ритмику-мелодику «Свечи», созданную ДО «СВЕЧИ». :-)

И вот пример:

Та-тА та-тА та тА та-тА
Та тА та-тА-та
Та-тА та-тА-та та та-тА
Та-тА та-тА-та

:-))

Стрелец Вик 16.11.2008 17:53
-----------------------------------------------------------

Это подтверждается еще и следующим примером: иногда учителя музыки проверяют слух будущих учеников простым выстукиванием мелодии. Ученику предлагается угадать - какая песенка выстукивается. А выстукивание - это и есть то, о чем мы говорим, имея в виду поэтическую ритмику.
Ученики с хорошим слухом отлично определяют: это «В лесу родилась елочка», а это «Темная ночь»..., а это «В траве сидел кузнечик». :-))
Из этого примера видно, что РЕЧЬ МОЖЕТ ИДТИ ОТДЕЛЬНО О РИТМИКЕ, и что судить о мелодике можно и исключив из разговора все прочие нюансы почерка.

Слыша ритмику, прежде всего, мы и определяем: это эпигон.

Стрелец Вик 16.11.2008 19:11
-----------------------------------------------------------

Приведу еще один пример.
Не неком поэтическом сайте появилась поэтесса. По прошествии какого-то времени администратор сайта (он также и писатель) прислал мне мейл с моими стихами и вопросом-просьбой подтвердить мое авторство. На том сайте я ранее не бывал. Я подтвердил...
Оказалось, что поэтесса просто выставляла там мои стихи под своим именем. Администратор, человек, наделенный хорошим слухом, встречал мои стихи в сети, и запомнилась ему некая мелодика, благодаря чему он и заподозрил неладное (это - с его слов). И стал проверять по всем возможным линиям. Ну, прежде всего, запустил строчки в поисковик, нашел меня, а далее вышел на меня через эл. почту...
«Поэтессу» с сайта изгнали.
Так вот, я специально задавал вопрос администратору: каким образом он обнаружил плагиат. Он и ответил, что два-три раза видел мои стихи в сети. Какой-то стилевой изгиб в предложенных п-ссой стихах заставил его насторожиться.
Далее - все было просто и все стало ясно...

Авторство некоторых наших авторов (здесь, на Рифме) не составит труда определить по их стихам. И тут нет ничего особенного. Это естественно, это нормально.
Но при этом надо сказать: не по всем подряд произведениям. Но по некоторым из них, по тем, что обладают особо окрашенной ритмикой, особо окрашенным стилевым «росчерком», примечательным, запоминающимся рисунком...
В этом-то и дело.

Стрелец Вик 16.11.2008 19:59
-----------------------------------------------------------

Вик,
конечно. Это называется «найти свою строфу». Но мне кажется, что сегодня можно обладать целым рядом почерков. Не зря же некоторые авторы печатаются ещё и под целым рядом других имен. Причем, это может быть стилизацией, а может быть и просто «разнодыханьем», если так можно выразиться))))
Вообще, ритмика может (и это является показателем уровня) меняться в зависимости от того, о чем идет речь... В Древней Греции размеры были закреплены за определенными жанрами. В идеале, не исключено, что каждому сюжету в исполнении отдельного мастера может соответствовать только одна «правильная» ритмика... Все остальные будут более или менее неудачными. Найти эту ритмику - ключ к удаче стихотворения... Впрочем, конечно, надо, чтобы и аудитория умела ее услышать!
Представь себе Маяковского перед кружком славянофилов или Гумилева на собрании членов союза писателей....
Говоря немного выспренно, я бы сказал, что ритмика - это дыхание эпохи))))
Но ты прав, не всем дан слух, другие просто ленятся, а третьим таланта не хватает, вот и топчутся многие на одном месте....

Тищенко Михаил 16.11.2008 20:32
-----------------------------------------------------------

О-о! Представить себе Гумилева на собрании профи поэтики - тихая ужасть! Представляешь, как бы «собранцы» его затюкали своими изысками типа
«Если иметь в виду гекзаметр античного эпоса, то глоссолалия перманентного дибрахия, плавно переходящая в дохмий убеждает нас в том, что диподий енджамбемента совсем не то, что евфония, климакса типа «пришел, увидел, победил», что, в свою очередь приводит к выводу о неустойчивости вашей, г-н Гумилев позиции, и об ошибочности вашего поэтического мировоззрения». :-)))

Стрелец Вик 16.11.2008 21:00
-----------------------------------------------------------

И бедняга Гумилев похлопал бы глазами и, возможно, изрек: «Звыняйте, панове, бананив немае!», и тихо бы удалился. Хотя до этих пор никогда ни слова из украинськой мовы не знал и не применял. Но от обалдения чего только не случается. :-))

Другое дело Маяковский. Маяковский за словом в карман никогда не лез.

- А вы знаете, Маяковский, - в запале выкрикнул выскочивший на сцену профи, - что от великого до смешного всего лишь один только шаг?!!!

Маяковский с ответом не задержался.

- Я с вами совершенно согласен! - сказал он и шагнул к оппоненту.

:-)))

Стрелец Вик 16.11.2008 21:16
-----------------------------------------------------------

РЕЖИМ ОТЛАДКИ ФУНКЦИИ
Текст не отображается по инициативе 873

Стрелец Вик 17.11.2008 00:46
-----------------------------------------------------------

Я вообще думаю, что куда легче пересказывать некие общие, утвердившиеся положения поэтики, чем поиметь смелость попытаться найти и высказать что-нибудь новое. Первое безопаснее и, вроде бы, солиднее. Второе - смелее и интереснее, но всегда дает повод к осмеянию, т.к. осмеяние базируется на, якобы, незыблемых протокольных записях.
А ведь школа, научая человека чему-либо, всегда надеется на то, что он будет способен к более широкому взгляду на вещи, к обогащению наработанных знаний.
Да и к чему нам перепевать то, о чем можно прочесть во множестве трудов, ведь интернет предоставляет, в этом смысле, огромные возможности.

Вот я сделал простой эксперимент: прочел приятелю, знающему на память уйму стихов эту же «Свечу», но без слов - «татакая». И он сразу продолжил мое татаканье известными словами. Заметьте, не эпигонов припомнил, не сходные по ритмике стихи многих авторов, а именно слова Бориса Пастернака. Говорит ли это о чем-то?
Можно, конечно, отмахнуться...
:-)))

А вот некоторые высказывания.

- У хороших поэтов все точки, запятые, тире вписаны в стих РИТМОМ, и отменять их - дело напрасное. (С. Маршак)

- в широких, освобожденных от всех метрических канонов строках Уолта Уитмена есть какая-то, хоть и довольно свободная, музыкальная система, есть усложненный, но уловимый ритм, позволяющий отличить стихи от прозы. (С.М.)

- .. Размер – это та норма, с которой поэт соотносит свой собственный ритм, как бы медная пластина печатного оригинала, благодаря которой поэт вырабатывает свой неповторимый почерк. (Мих. Крепс)

Стрелец Вик 17.11.2008 00:52
-----------------------------------------------------------

Проблема в том, что нас НЕ ХОТЯТ слышать. Просто большинство упорно не понимает, что мы различаем и ни в коей мере не смешиваем ритм и ритмику.

Поэтому, когда, например, Сергей Шоргин (см выше) приводит стихи, написанные одним ритмом и разной ритмикой и говорит, что они одинаковы, это означает только то, что он не слышит разный ритмический рисунок в силу инертности усвоенных догм или из-за неразвитого слуха. Причем, как большинство защитников «святых правил», он ограничивается своими заявлениями и не способен, похоже, на дискуссию (по крайней мере, после своего заявления он куда-то исчез и не стал отвечать на мою аргументацию). А жаль!

Тищенко Михаил 17.11.2008 01:56
-----------------------------------------------------------

Кстати, Вик, глянь на последний блок неуёмной Малининой, оказывается, наша дискуссия с тобой «ОЧЕНЬ ограничена. Настолько, что вынуждает своих апологетов рассуждать о мистической нерукотворности ритмов и ритмоплагиате».
Так, что мы с тобой апологеты, которые рассуждают о несуществующем.
Вообще, Наташины выражения - просто почти цитаты из Булгакова. То из «Собачьего Сердца», а на этот раз из Мастера - помнишь, из той главы, где И.Бездомный доказывал кое-кому, что этот кое-кто не существует?
Аргументы и лексика были примерно теми же самыми: «ограниченность» «апологеты», «научные доказательства» и, главное, невозможность никакой мистичности!
Знаешь, если бы не интернет, я бы, чесслово, подумал, что мы в Москве булгаковских времен....

Тищенко Михаил 17.11.2008 02:17
-----------------------------------------------------------

Не думаю, что жаль, Миша. Кроме очередных протокольных заявлений ты едва ли бы что-нибудь услышал. Понимаешь, теоретики (бухгалтеры и статисты поэзии) - это те, кто неукоснительно придерживается букв наработанных законов и фиксирует то, что, кроме того, изобрели заметные авторы. Творческие же люди обычно пытаются мыслить шире. При этом они то и дело слышат начальственные окрики статистов. Это и смешно и грустно. Тормозят они мысль. Ну какое же тут сожаление? Ничего нового ты не услышишь. Тут, как говорится, лопни, но держи фасон. Да и ладно! :-)
Тут многие пытались высказаться и высказались в творческом ключе, пытались поразмышлять, не оглядываясь пугливо на таблички типа «не плювать, по газонам не ходить». Немало полезного было сказано - это и хорошо. Те, кому это интересно, не зря теряли здесь время. Так мне кажется. :-))

Стрелец Вик 17.11.2008 02:23
-----------------------------------------------------------

Ну ты абсолютно прав: ведь с Булгаковских времен мало что изменилось. ЭТОМУ всегда есть место :-)
Ну, значит, зря тут ломали копья и мы с тобой, и Никита, и Саша, И Жандр Надежда, и Людвиг Анна, и Чаговский, и Элго Маргарита, и Анатолий, и кто-то еще...
Но думается мне, что, все-таки, не зря...

Стрелец Вик 17.11.2008 02:38
-----------------------------------------------------------

Думаю, пора перейти к следующей теме, о которой ты говорил. Мне кажется, что измученные нарзаном люди, хоть и громкие такие, но ведь любой гром заканчивается и приходит опять спокойная творческая благодать. :-))

Стрелец Вик 17.11.2008 02:47
-----------------------------------------------------------

Может, следующую тему так и озаглавить - Мистика и поэзия?
:-))
Что-то многовато развелось в поэзии атеистов-нигилистов, то есть тех, кто ни в грош не ставить ни мистику, ни метафизику, не эзотерику ни орфизм (выбирай термины по вкусу). Странно все это наблюдать...

Стрелец Вик 17.11.2008 02:54
-----------------------------------------------------------

В любом случае, Миша, спасибо за интересную тему.

Стрелец Вик 17.11.2008 02:56
-----------------------------------------------------------

Мистика и поэзия - это очень классная тема. Но, учитывая аудиторию, она может не пойти, т.к. слишком широкая: каждый будет говорить о своем и нам тяжело будет что-то рациональное (в мистике-то!) выкристаллизовать... Мне так кажется, но я могу и ошибаться.
И еще: я так с ходу на эту тему не напишу короткого и яркого блога. Мне нужно будет порыться кое-где и подумать...
Это можно оставить на чуть попозже...
А что ты думаешь о теме: «Бард или поэт?» Тут один разделительный союз чего стоит и сам по себе уже должен бурю разнообразных реакций вызвать))))
Эту тему я бы мог сразу вытащить на формальные, конкретные вопросы//признаки, поскольку неоднократно об этом думал (как и многие бренчал на гитаре и не сочинял песенки, вот и задумывался)....
Хотя, вероятно, не так уж и много заинтересованных лиц найдется, а те, кто уже попробовали бардовости, боюсь, уже все для себя решили....

Тищенко Михаил 17.11.2008 03:09
-----------------------------------------------------------

в смысле, «бренчал на гитаре и сочинял песенки»... Отрицательная частица, видимо, из какого-то негативного отзыва в текст прокралась!

Тищенко Михаил 17.11.2008 03:16
-----------------------------------------------------------

Это будет замечательно! И верно, я чуть не позабыл о такой роскошной теме. :-)

Стрелец Вик 17.11.2008 03:38
-----------------------------------------------------------

Еще два слова здесь. Видишь, не сразу выписываются все соображения. Приходится возвращаться. Ты знаешь, в принципе, теория Гены Мартурова весьма интересна. Это я насчет сопряжения схем с нотоносцем. Действительно интересно. Только чревато тем, что каждому серьезному поэту нужно будет вменить в обязанность знание музыкальной грамоты. Иные - знают, а многие - ничуть не бывало. А нотная грамота, если говорить о чтении с листа, не так это и просто. Тем более сложно записывать, тут уж нужны определенные навыки посерьезнее. Ну я играю, ты играешь, он играет, для нас нет особых в том проблем. Но вовсе не обязательно поэту играть на чем-либо, вовсе не обязательно быть знакомым с музыкальными азами. Это - сегодня. И, стало быть, завтра каждый автор будет обязан знать музыкальное письмо, а может быть и сольфеджио и еще что-нибудь. :-) Не слишком ли велики окажутся требования?! :-)
Как бы там ни было - предложение Гены интересно.
Интересно, также, что думает об этом Никита Брагин. Его суждения нравятся мне четкостью и логикой построений. По меньшей мере, его выкладки отличаются честностью и отсутствием словесной пыли. И в его заметках немалый вес имеет творческий подход к поднимаемым вопросам. Интересно и мнение Саши...
Ведь вопрос этот имеет отдельный удельный :-) вес, и к спору, в общем-то не относится.

Стрелец Вик 17.11.2008 04:22
-----------------------------------------------------------

Нет, Вик, не так. Одно из другого не следует, и я никого не призывал и не призываю писать стихи по нотам и т. п. (ПОЭТ и так напишет «как по нотам», а об эпигонах, графоманах, рифмоплётах и т. п. речь не идёт). Да их никто никогда так и не писал (возможно, были эксперименты, не знаю). А вот изобразить ритмический рисунок уже написанного произведения с помощью нотной записи, как мне представляется, возможно. И это не моя теория. Музыкальная теория стиха появилась давно. Я только предложил несколько другой (мне кажется, более точный) вид записи, которая может быть использована в различных целях: атрибутики, выявления характера гармонии, сравнения, определения степени заимствования и т. д. Но об этом лучше всего прочитать в самой статье. Адрес я уже неоднократно указывал. А «метр и ритм» стихотворений изображаются тем или иным способом также достаточно давно. Вспомним, например, А. Белого и др.

Мартинович Геннадий 17.11.2008 15:42
-----------------------------------------------------------

Занятная дискуссия получилась...

Интересно - в каком это поэтическом тексте «cвеча стояла на столе»?
Что-то никак не припомню... Хотя точно знаю, где она «горела».

Янушевский Дмитрий 17.11.2008 16:21
-----------------------------------------------------------

Дмитрий,
рад что ты заметил)) Не удержался, от маленького «замаскированного изменения» текста. К сожалению, все остальные слова «заменить» было невозможно - бросалось в глаза, а это - ритмика «прятала», хотя звук и смысл нет.....

Тищенко Михаил 17.11.2008 18:25
-----------------------------------------------------------

Прежде - маленькая ремарка:
Я МОГ БЫ ПОМЕСТИТЬ СВОИ ПОСЛЕДНИЕ КОММЕНТЫ И У НАТАШИ МАЛИНИНОЙ (НЕ ПОЙМУ - ПОЧЕМУ НАТАША УШЛА В ОТДЕЛЬНЫЙ ДУБЛЬ-БЛОГ), Т.К. ИМЕННО ТАМ ПОЧЕМУ-ТО ПРОДОЛЖИЛИ РАЗГОВОР ДИСКУТАНТЫ. НО ДЕЛО В ТОМ, ЧТО Я ИСКРЕННЕ СЧИТАЮ, ТАКОЙ ШАГ АБСОЛЮТНО НЕКОРРЕКТНЫМ И НЕУВАЖИТЕЛЬНЫМ ПО ОТНОШЕНИЮ К АВТОРУ ТЕМЫ. ТЕМА-ТО ОТКРЫТА МИХАИЛОМ ТИЩЕНКО, И РАЗГОВОР БЫЛ ЗДЕСЬ ДОСТАТОЧНО МИРОЛЮБИВЫМ, КОНСТРУКТИВНЫМ. И У МЕНЯ НЕТ НИ МАЛЕЙШИХ ПРИЧИН ОТНЕСТИСЬ К АВТОРУ ТЕМЫ ПРЕНЕБРЕЖИТЕЛЬНО.

Гена, я согласен с тобой. Я и сказал, что способ этот интересен. Я только засомневался в широкой доступности метода. Оттого, что я (или кто-нибудь еще) свободно читаем нотные записи - не легче. Далеко не все этим владеют. Далеко не все авторы.

Стрелец Вик 17.11.2008 18:30
-----------------------------------------------------------

О параллельном блоге. Возможно, дискутанты не хотят дискутировать, а хотят поговорить без оппонентов :-)
Это интересно :-))

Чуть позже я попробую сделать нечто вроде дайджеста блогов, чтобы стала видна и противоречивость некоторых выступлений (что имеет место), и чтобы резюмировать мнения. Иначе в таких длинных ветках ничего не разобрать, и материал рискует быть попросту бесполезным.

Стрелец Вик 17.11.2008 18:43
-----------------------------------------------------------

ВИК, ты напрасно, кстати, думаешь, что участие в двух блогах разом как-то должно задевать инициаторов темы. Просто Наташа и Миша не смогли найти общего языка, а так как тема показалась интересной, то и разошлись каждый в свою комнату это обсуждать. Мне интересно то, что говорилось и там, и здесь - и, думаю, то, что оппоненты нашли способ не продолжать скандал и перепалку - это просто прекрасно :)))

Асманов Александр 17.11.2008 19:25
-----------------------------------------------------------

Михаил Тищенко написал:
«...Поэтому, когда, например, Сергей Шоргин (см выше) приводит стихи, написанные одним ритмом и разной ритмикой и говорит, что они одинаковы, это означает только то, что он не слышит разный ритмический рисунок в силу инертности усвоенных догм или из-за неразвитого слуха. Причем, как большинство защитников «святых правил», он ограничивается своими заявлениями и не способен, похоже, на дискуссию (по крайней мере, после своего заявления он куда-то исчез и не стал отвечать на мою аргументацию).»

...Поэтому, когда, например, Михаил Тищенко приписывает другим слова, которых они НЕ ПИСАЛИ, это означает только то, что Михаил видит в записях других только то, что он хочет видеть, - видимо, из-за неразвитого зрения. Причем, как большинство людей, отстаивающих бессмысленную позицию, он стремится оскорбить тех, кто пришёл в его блог лишь для того, чтобы высказать другую позицию или просто подсказать примеры для обсуждения.
Делать мне в этом блоге более нечего. Михаил, Вы можете и дальше упражняться в инсинуациях, я на них реагировать не буду, поскольку их и не увижу.

Шоргин Сергей 17.11.2008 20:01
-----------------------------------------------------------

Михаил, а не слишком ли упрощённый подход был выбран?
Прочитав данный блог и всё то, что под ним написано, я заметил, что в качестве основного «аргумента» частенько фигурирует «ЗИМНЯЯ НОЧЬ» Бориса Пастернака, проще говоря - «свеча». Причём, фигурирует абстрактно, без детального рассмотрения. Сразу возникает естественный вопрос - в качестве «эталона» для сравнения надо брать только одну строфу оригинала или все?
Если, к примеру, использовать одну строфу, то какую именно? А если брать всё стихо целиком, то 100% совпадения не будет.
Спрашивается, каким образом определять процент совпадений?
Ритмика пастернаковской «свечи» далеко не ровная, поскольку стихо содержит звуковые «ляпы», сильно на неё влияющие. Например, вот такой «л-л-ляп»: «метеЛь Лепила на стекле». Вряд ли кто-то сможет это произнести ровно, без запинки.
Да и «падали два башмачка» явно не в ритмике остальных строк.
В многострадальной «свече» есть ещё много интересного, типа: «каклетам роем», «как оной раме» и т.д. Но это уже отдельная тема...
Думаю, что можно легко оказаться в тупике, если попытаться сформулировать чёткие критерии, по которым можно будет определить, где есть «плагиат» ритмики, а где его нет и в помине.
К тому же, остаётся ещё один немаловажный вопрос - как читать?

P.S. Разговоры о «колхозном плагиате» могут плавно перерасти в агрессивный субъективизм, за которым последует травля...

Янушевский Дмитрий 17.11.2008 20:08
-----------------------------------------------------------

САША, как же так? Я вот не заметил никакого скандала. Я понимаю, что собеседникам хочется склонить друг друга к собств. мнению, но это нормально, иначе дискуссии не было бы вообще. А было бы соглашательство. Разве это продуктивно?
Я, например, нашел немало интересных высказываний и в твоих выступлениях, немало дельного и в комментах Никиты, да и выступления всех других участников беседы интересны. Это отнюдь не значит, что мы со всеми выкладками друг друга обязаны быть согласны. Но разговор, все-таки, перетекал постепенно в русло «общих знаменателей» - в чем же перепалка?
Я уверен в том, о чем говорю, ты уверен в том, о чем говоришь, но всегда остается темп для взаимопонимания, для выявления не «моей или твоей истины», а некой общей. Даже и это не обязательно. Так же, как совсем не обязательно негодовать по поводу высказываний друг на друга. Это и есть дискуссия.
Может быть, мы привыкли к тому, что непременно дискуссию должен венчать скандал? Но кажется мне, что лучше к этому не привыкать...

Скорее всего, у Сергея Шоргина есть основания говорить так, как он сказал выше. Но при внимательном прочтении статей блога выявляется, что не только у Сергея есть такие основания. Есть они и у Михаила Т. (вне связи с комментами С. Шоргина). Есть и у Жандр Надежды. Как выясняется (из заметки в блоге Наташи), есть они и у Миши Левина, хотя и косвенные...
По-моему, в этом все дело: в не очень большом умении некоторых из нас вести беседу таким образом, чтобы не обижать друг друга, фыркая и роя ммм... землю. :-)))
То есть в элементарном взаимном уважениии...

Стрелец Вик 17.11.2008 20:31
-----------------------------------------------------------

Сергею Шоргину:
Да не обижайтесь Вы Сережа, ей Богу! Вы же привели здесь пять четверостиший, как примеров одной и той же ритмики? - Привели. А когда я продемонстрировал на схемах, что ритмика в них СОВЕРШЕННО разная, вы ничего не ответили7 - Не ответили.
Значит, по фактам я прав? - Прав.
Ну, а если в азарте мой тон задел вас, извините, это было сделано не умышленно. Но все-таки согласитесь, обидно, когда слышишь необоснованные обвинения, а в ответ на твои доводы - ничего...
Давайте не будем обидчивыми мальчишками, а попробуем по-профессиональному разобраться в проблеме!

Тищенко Михаил 17.11.2008 20:52
-----------------------------------------------------------

Дмитрий, да никакого подхода пока и не выбрано. Вот именно и хочется его найти))

Давайте посмотрим вместе:

Мело, мело по всей земле -/-/-/-/
Во все пределы.-/-/-
Свеча горела на столе,-/-/---/
Свеча горела.-/-/-

Как летом роем мошкара-/-/---/
Летит на пламя,-/-/-
Слетались хлопья со двора-/-/---/
К оконной раме.-/-/-

Метель лепила на стекле-/-/---/
Кружки и стрелы.-/-/-
Свеча горела на столе,-/-/---/
Свеча горела.-/-/-

На озаренный потолок-/-/---/
Ложились тени,-/-/-
Скрещенья рук, скрещенья ног,-/-/---/
Судьбы скрещенья.-/-/-

И падали два башмачка-/-----/
Со стуком на пол.-/-/-
И воск слезами с ночника-/-/---/
На платье капал.-/-/-

И все терялось в снежной мгле-/-/-/-/
Седой и белой.-/-/-
Свеча горела на столе,-/-/---/
Свеча горела.-/-/-

На свечку дуло из угла,-/-/---/
И жар соблазна-/-/-
Вздымал, как ангел, два крыла-/-/---/
Крестообразно.-/-/-

Мело весь месяц в феврале,-/-/---/
И то и дело-/-/-
Свеча горела на столе,-/-/---/
Свеча горела.-/-/-

Тищенко Михаил 17.11.2008 21:01
-----------------------------------------------------------

Все чётные строки - не меняющаяся ритмика. Единственное слово «крестообразно», казалось, выбивается из него, но нет, в нем есть так называемое добавочное ударение, и она усиливается ритмикой.
У нечетных строк есть два чередующихся варианта: первый - чистый ямб, и второй - отсутствие ударного слога в предпоследней стопе.
Не считая, конечно, строчки с «падающими башмаками», где безударная и вторая и третья стопы (потому они для Вас и выпадают из общей ритмики)
Можно ли тут говорить об едином ритмическом рисунке? - На мой взляд, да. Он не повторяется однообразно, как например, звенья чугунной решетки, он варьируется.

Я бы рискнул назвать стихи, где встречаются те же варианты этого ритма - эпигонскими. Конечно, можно, как предлагает Саша Асманов, не употреблять громких слов и говорить, мол, зачем тебе, Вася Пупкин, столько пастернака в твоих стихах? Это разумеется, как договоришься. Всегда были защитники увещеваний и наказаний. Я ни за то ни за другое. Я за то, чтобы называть вещи своими именами.

Тищенко Михаил 17.11.2008 21:13
-----------------------------------------------------------

Отступление от темы:
по поводу «Метель лепила» и др:
Фонетически
1. «Метель лепила» будет выглядить так: Mi'telli'pilъ
2. «Как летом роем» - ka'kletъm'rojъv
3. «К оконной раме» - ka'konъj'ramь

Ничего криминального здесь нет, абсолютно!

Тищенко Михаил 17.11.2008 21:20
-----------------------------------------------------------

В смысле, отступление от темы...

Тищенко Михаил 17.11.2008 21:22
-----------------------------------------------------------

Геннадий,
теория, которую Вы изложили, очень любопытна сама по себе. Как только у меня будет хотя бы полчаса подряд для того, чтобы изложить те сомнения, которые она у меня вызывает, я это сделаю обязательно. И постараюсь сегодня!

Тищенко Михаил 17.11.2008 21:24
-----------------------------------------------------------

Михаил, может так статься, что найденный впопыхах подход на поверку окажется не менее, так сказать, «колхозным»...
Мне кажется, что приведенная схема, мягко говоря, не очень точна.
Она не даёт сколь-нибудь серьёзного представления о ритмике в целом.
Причина одна - это слишком условная схема. Если говорить о ритме, то её будет достаточно, но для определения ритмики этого мало...
Что, например, мешает «убрать» некоторые ударения во время чтения?

Скажем, так:
---/---/
-/-/-
---/---/
-/-/-

Или так:
---/---/
---/-
---/---/
---/-

Насчёт «фонетики» - мне безразлично, как это всё выглядит фонетически, я говорю о том, что реально можно услышать, или даже увидеть, к примеру, на звуковом спектроанализаторе. Здесь могут быть только два варианта: либо в этом месте будет звуковой провал: метеЛЬ____Лепила... либо будет звучать длиннющая «ль»: метеЛЬльльльЛепила...

Янушевский Дмитрий 17.11.2008 22:05
-----------------------------------------------------------

Михаил, не спешите. Время у нас есть. Как Вы, думаю, заметили, в самой дисукуссии ни «здесь», ни «там» я не участвую. Но коль скоро Наташа сослалась на мою работу, я позволил себе привести некоторые примеры. И лишь один раз заметил: «Плагиат формы для меня нонсенс. Формы всегда заимствовались, заимствуются и будут заимствоваться. Но их абсолютная копия практически невозможна. Если только не сотворить нечто искусственное. На компьютере, например».
Если же Вы исключительно относительно «теории», то многое мною уже сказано в 3-х статьях, которые находятся по адресу:
http://martinovich1.narod.ru/6Publikations.html
Читать лучше 1-3-2.
Я с благодарностью приму все Ваши замечания и постараюсь ответить на вопросы. Только, пожалуйста, познакомьтесь сначала с ними. Возможно, что некоторые проблемы решатся сами собой. Если нет, поговорим. Мне самому такой разговор будет весьма полезен.

Мартинович Геннадий 17.11.2008 22:21
-----------------------------------------------------------